От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[metelev_sv]

Вы знаете анекдот про били не про паспорту.

Азия-с... Трудно представить это в современной Европе и Америке.

Слово-ер-с приобретается в унижении. - Это так точно, - усмехнулся Алеша, - только невольно приобретается или нарочно?

Фёдор Михайлович Достоевский, "Братья Карамазовы"

Представить не так уж трудно. Не так давно во Франции погромы были. Знаю, что бывали случаи, когда водители автобусов отказывались ездить в отдалённые пригороды, потому что это не безопасно. Посмотрите хотя бы на высказывания нашего уважаемого Лайбрариана.

Общество потребления предоставит право Африканцам самим сделать для себя такую прививку. А то понимаеш хорошо устроились.
Одни с утра до вечера на работе зарабатывают себе стресс и прочие сопутствующие проблемы, а другие под пальмой ждут падения очередного банана....
(http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7789&view=findpost&p=95985)

Это он из нашей Российской действительности вынес, потому что у нас Азия-с или в Европе нахватался, как Вы думаете?

Во Франции той же когда был несколько лет назад, ко мне дважды подходили денег просить. --Мусью, ун ойро---Чего?---Мани, Мани. Такой коротенький разговор на автобусной остановке. Другой раз в супермаркете человек денег просил. Это за примерно недельное пребывание. Наши нищие просто тихонечко в сторонке стоят, подадут хорошо, нет так нет.

Ещё одна сценка из Парижской жизни. Гулял по набережной Сены, смотрю человек жарит чего-то там, причём хорониться за кустами. Иду обратно, он уже у метро продаёт что нажарил, по рублю штука и санэпидстанции на него никакой нет.

Ещё хочется спросит, Цион, а как на счёт Гитлера, как его Вы в свою теорию вписываете? И немцев, которые воевали и с западом и с востоком? Что же они, недостаточно европейцы были?

[cyon]

Я, собственно, хотел сказать, что каждый человек вправе жить, как он хочет. Никто не может вмешиваться в его жизнь, если она не представляет угрозы другим. Это мы в целом видим в Европе. У нас же (пока) многие считают, что имеют право осуждать другого, если тот отличается. В лучшем случае - поучать. В худшем - как в упомянутом анекдоте. И это признак культурной отсталости, он проходит, когда люди перестают ходить стадом.

а как на счёт Гитлера, как его Вы в свою теорию вписываете? И немцев, которые воевали и с западом и с востоком? Что же они, недостаточно европейцы были?

Так в Гитлеровской Германии тот же феномен, что и в СССР был, еще похлеще. То есть новая идеология, возбуждающая и увлекающая массы - и мифология, и ритуалы, и остальные атрибуты. Это явления одного порядка. Черносотеннец ненавидел того же еврея за "христопродавство", пролетарий - за "дармоедство", а гестаповец - за "неарийство". Разве не так?
Никакая "высокая" идея не должна доминировать в обществе, если она требует дискриминации других людей (даже если они в меньшинстве), - по-моему, это основной урок, который мир вынес из ХХ века. Звучит высокопарно, но как иначе сказать?

Сообщение отредактировал cyon - 1.12.2009, 0:43

[metelev_sv]

Так в Гитлеровской Германии тот же феномен, что и в СССР был, еще похлеще.

А как же "трудно представить"? И воображение напрягать не надо. Ещё ветераны той войны живы. Сами же и говорите, что то же самое было там, что и у нас. И сейчас, я убеждён, на новом этапе гораздо более похожего, чем разницы. И разница не определяется тем, что кто-то более культурный, а кто-то стадом ходит. Пришло их время и пошли они стадом за фюрером своим. Французы так же ходили за своим Наполеоном. Что-нибудь подобное со стороны России было? Была идея мировой революции, но дальше разговоров дело не пошло, слава Богу.

То есть новая идеология, возбуждающая и увлекающая массы - и мифология, и ритуалы, и остальные атрибуты. Это явления одного порядка. Черносотеннец ненавидел того же еврея за "христопродавство", пролетарий - за "дармоедство", а гестаповец - за "неарийство". Разве не так?

Нет, не так. Вы считаете, что дело в идеологии. На самом деле идеология вторична. Идеология обслуживает людскую обиду, например. Это символ, лозунг. Как и президент. Она не ведёт, она вырабатывается и существует, пока не появится что-то новое. Ну а религия, христианство не есть идеология. Идеология фиксирует идеалы, они приземлённые. Религия говорит "возлюби Господа Бога твоего всеми силами твоими и всем разумением и всею крепостию твоею". То есть не ставь ничто земное выше Бога. То, что Вы записываете в завоевания 20-го века, на самом деле было записано Моисеем много тысяч лет назад.

Понимаете, вот была эта заповедь, но людям свобода в тягость. Они хотят просто, чтобы им сказали что делать, чтобы было счастье, желательно простое. Вот похудеть может или перебить всех рыжих или три раза через голову перекувырнуться. Регулярно что-то такое находится, причём предводитель может себя объявлять кем угодно, как верующим человеком, так и напоказ отстранятся от религии. Важно, что изобретается простое правило, лозунг, а Бог оказывается уже не нужен, поскольку уже сказано, что делать чтобы получить счастье. Толерантность это такое же правило, земное простое правило, очередное заблуждение Европы и США, обожествлённый принцип.

Как же Вы не видите всю несообразность, просто уму не постижимо. Вот народ у вас просто биомасса, в которую вкладывается идеология. И если идеология "хорошая", то биомасса прёт из горшочка, а если "плохая", то чахнет. Но откуда же берутся идеологи? Они над народом или из народа? Если над народом, значит есть что-то кроме народа---что противоречит Вашему же материалистическому допущению. Если из народа, то как им удаётся избежать давления идеологии при которой они росли? Просто, извините, просто Вы привыкли думать "как биолог", то есть шагать широко и на "мелкие" нестыковки внимания не обращать, главное чтобы "ответ" хоть примерно сходился (наблюдаемые факты). Но эти нестыковки хоть и не бросаются в глаза, убивают всё рассуждение.

Никакая "высокая" идея не должна доминировать в обществе, если она требует дискриминации других людей (даже если они в меньшинстве), - по-моему, это основной урок, который мир вынес из ХХ века. Звучит высокопарно, но как иначе сказать?

Иначе очень просто сказать. Возлюби Господа Бога твоего, это наибольшая заповедь. И вторая, подобная ей, возлюби ближнего твоего как самого себя. И заповедям этим уже много тысяч лет. Вдумайтесь, представьте себе жизнь обычного крестьянина, например, ещё 200 лет назад. А 2000 лет назад? И находилось место этим заповедям. Именно они делали людей другими, братьями и сестрами во Христе.

Основное, что мне не нравится в Вашей трактовке, это страх и разъединение. "Других людей" просто терпят и бояться, что они нарушат перемирие, придут и возьмут твой кусок хлеба. Рано или поздно люди устают бояться и тогда ситуация взрывается. Сравните это с позицией Православия, которое предписывает любовь к ближнему и надежду на то, что посредством этой любви он может преобразиться. Важно понимать, это не означает что надо его брать и тащить в церковь, просто ты относишься к человеку как к человеку заблуждающемуся. Он не отделённый, не "другой системы" человек, он может стать своим.

[cyon]

А как же "трудно представить"? И воображение напрягать не надо. Ещё ветераны той войны живы.

Читайте внимательнее:

Трудно представить это в современной Европе и Америке.

Из того, что Вы написали видно, что Вы совершенно не поняли, о чем я говорил. А я говорил, что если человек считает, что его вера - единственно истинная, он уже несвободен. Он ограничен, идеологизирован. Вы сладко вещаете о любви между братьями во Христе, и тут же неприязненно отзываетесь о католиках (многим ли их вера хуже Вашей?) или отмечаете жестокость иудаизма, или недоумеваете как можно быть настолько «невежественным», чтобы вообще не верить в бога… Такая позиция инфантильна и в реальности оказывается безнравственной, какие бы какие бы красивые словеса не произносились.

Он не отделённый, не "другой системы" человек, он может стать своим.

Да не нужно его считать заблуждающимся! Он просто Человек, он сам себе выбирает «систему» и не нуждается в Ваших планах на его счет. Он может что-то жарить на костре, не работать (как те парижские клошары) – у Вас нет никакого права его судить или пытаться «делать своим». Не нужно кричать о любви или проклинать за недостаток любви. Просто уважайте людей – и это будет нравственно.

Сообщение отредактировал cyon - 1.12.2009, 3:44

[metelev_sv]

Из того, что Вы написали видно, что Вы совершенно не поняли, о чем я говорил. А я говорил, что если человек считает, что его вера - единственно истинная, он уже несвободен.

Это Вы не поняли моего ответа. Ответ такой: если Вы говорите про веру в какую-то программу действий, единственно верную, то Вы правы. В том числе программа действий может быть: борьба с неверными, установление социальной справедливости, установление толерантности. Оглянитесь на историю, берётся хорошая идея (кто-нибудь разве против справедливости? или толерантности? или заповеди плохие?) и объявляется истиной в последней инстанции. И немедленно перерождается в свою противоположность. Так вот, не нужно никакой программе действий приписывать абсолютного значения.

Если Вы думаете, что это я такой умный и от себя говорю что-то отличное от того, что в Церкви проповедуют, просто придите в православную церковь и послушайте, что говорят священники. Они то же самое говорят. Что в исполнении обрядов нет абсолютной ценности, что это лишь средство. И вот эта моя вера в то, что нет единственно верной земной программы действий, которую можно было бы принять и на этом успокоится, да, она единственно верная. В частности моя вера говорит, что и толерантность ваша не панацея и социальная справедливость Нильсова не панацея. И основана вера на исповедании Христа как Бога. Не надуманной умозрительной конструкции, а рождённого, жившего и распятого на кресте Иисуса Христа. Вы вот забываете про Него. Вам наверное кажется, что всё можно объяснить. Но объяснения, которые обходят личность Христа молчанием, не убедительны.

Вы сладко вещаете о любви между братьями во Христе, и тут же неприязненно отзываетесь о католиках (многим ли их вера хуже Вашей?) или отмечаете жестокость иудаизма, или недоумеваете как можно быть настолько «невежественным», чтобы вообще не верить в бога…

Всё это от того, что вера моя не пустая. Понимаете, Ваше настаивание на том, что все веры одинаковые выглядит для меня как попытка уравнять в правах точки зрения, что Земля---шар и что Земля плоская. Можно не понимать разницы, не считать что она существенна для жизни, прожить всю жизнь вообще не задаваясь этим вопросом. Но ответ есть и разница есть. В чём лично для Вас разница, Земля шар или нет? Что в Вашей жизни меняется от этого знания? Просто Вы по-другому оцениваете своё значение и своё положение, если понимаете размеры Земли по отношению ко вселенной. То же самое и с религией. Нет равенства. Нет произвола. Адекватное понимание приводит к адекватному отношению и адекватному взгляду на самого себя. А понимание, оно не есть раз и навсегда достигнутая точка. Рассуждать так это всё равно, что рассуждать в третьем классе, что вот складывать-вычитать научили, дальше математику учить не нужно. Попытки осознавать разницу, в чём моё отличие от других, они естественны, не надо считать их попытками расположить религии на шкале "лучше"/"хуже". Скорее это просто желание знать мир вокруг и сказать, почему я не такой. Ведь на самом деле можно прожить всю жизнь хорошим, отличным человеком, уважаемым, и считать что Земля плоская. Ваше "научное" мировоззрение приучило к тому, что ответ всегда единственный, что теории всегда описывают мир лучше или хуже. А религиозное мировоззрение учит тому, что есть просто разнообразие. Что если человек хочет думать, что земля плоская, это ещё не самое страшное в жизни, пусть думает на здоровье. Но знать эту разницу нужно и самому придерживаться разумного.

Да не нужно его считать заблуждающимся! Он просто Человек, он сам себе выбирает «систему» и не нуждается в Ваших планах на его счет. Он может что-то жарить на костре, не работать (как те парижские клошары) – у Вас нет никакого права его судить или пытаться «делать своим». Не нужно кричать о любви или проклинать за недостаток любви. Просто уважайте людей – и это будет нравственно.

Стараюсь не судить. Но иметь свою точку зрения и знать, почему она такая и при необходимости в меру своего понимания объяснить, я считаю что каждый обязан уметь. Я в церковь не спрятался, я в неё пришёл и объясняю почему, как равным себе и способным понять людям. Вы говорите про уважение, ну подайте пример, уважте мою точку зрения.

Сообщение отредактировал metelev_sv - 1.12.2009, 10:46

[vse]

Вы знаете анекдот про били не про паспорту.

Азия-с... Трудно представить это в современной Европе и Америке.

Знаете что самое смешное. Когда то читал рассказ о бедствованиях какого то поляка во время войны (написан в Польше). Так вот там описана подобная ситуация. Он тоже по паспорту и более того по рождению поляк, но лицо оказалось больно похоже.

Сколько лет прошло?

Знаете кто то говорил что цивилизованность это слабый налет на горилле сидящей во всех нас.

Про события в Сербии надеюсь говорить не надо. Или это тоже Азия. Есть еще толерантные баски и ирландцы.

Какой принцип в делении на Европу и Азию?

Никакая "высокая" идея не должна доминировать в обществе, если она требует дискриминации других людей (даже если они в меньшинстве), - по-моему, это основной урок, который мир вынес из ХХ века. Звучит высокопарно, но как иначе сказать?

Таких идей было. Почему вы решили что ХХ века чем то особенный?

Толерантность это хорошо, но часто сталкивался по рассказам что в Штатах она идет в разрез со здравым смыслом. А это верный путь к беде.

В Европе же мне кажеться происходит то что описано у Тойнби. Когда он описывал гибель Рима. Цивилизация строили преграды на пути варваров (пограничные укрепления) но рано или поздно такой процесс заканчивается прорывом такой плотины.

Не надо слишком уж глобализировать существующий порядок вещей. Мир не музей в нем все текет и изменяется.

[Ксей]

Получить жизнь в пробирке. Считается, что получив искусственную жизнь тем самым мы подтвердим, что жизнь могла появиться сама собой. Адепты этой теории по-моему и вопроса никакого здесь не видят.

Т.е. , Вы не настаиваете, что живое отличается от неживого наличием некой непознаваемой субстанции.
Видимо, и с разумом так же, он не содержит ничего непознаваемого?

Но это же не соответствует позиции творения.

[metelev_sv]

Получить жизнь в пробирке. Считается, что получив искусственную жизнь тем самым мы подтвердим, что жизнь могла появиться сама собой. Адепты этой теории по-моему и вопроса никакого здесь не видят.

Т.е. , Вы не настаиваете, что живое отличается от неживого наличием некой непознаваемой субстанции.
Видимо, и с разумом так же, он не содержит ничего непознаваемого?

Но это же не соответствует позиции творения.

Ничего не понятно. Можно более развёрнуто?

[Librarian]

Если я в пробирке создам жизнь (по образу и подобию существуюшей, но отличающейся от того что есть) с использованием только химических реакций, ето будет както считаться или нет?

А может ли она сильно отличаться, можно ли заменить углерод и фосфор?

Нет, это будет основана на углероде. Я собственно говорил про вирусы, которые с современным уровнем знаний и техники уже можно создавать лабораторно и модифицировать. Чем не новая жизнь?

[Ксей]

Нет, это будет основана на углероде. Я собственно говорил про вирусы, которые с современным уровнем знаний и техники уже можно создавать лабораторно и модифицировать. Чем не новая жизнь?

Создавать - это значит сложить днк из реактивов? А оболочку сам сделает?

[UVA]

Я собственно говорил про вирусы, которые с современным уровнем знаний и техники уже можно создавать лабораторно и модифицировать. Чем не новая жизнь?

Чего ж тогда не делаете?

Но в идеале это должно выглядеть так: вы сложите в пробирку химические элементы и молекулы органики, будете бить их электр. разрядами, облучать радиацией - если появится жизнь, то я поверю в существующую теорию эволюции.

[metelev_sv]

если появится жизнь, то я поверю в существующую теорию эволюции.

Мне интересно Ваше мнение по поводу вот этого поста, который к сожалению по-моему никто не прочитал, потому что обсуждение было таким интенсивным, что буквально через несколько часов он остался на предыдущей странице. Идея не моя, но мне интересно, что отвечают люди, которые готовы поверить в эволюцию если им будет предоставлена искусственно созданная жизнь. Мне представляется абсурдным такой способ доказательства и интересно понять ход мысли.

[Ксей]

если появится жизнь, то я поверю в существующую теорию эволюции.

Мне интересно Ваше мнение по поводу вот этого поста,

Об этом и было (чуть выше, в 107 ).

Кажется, "творение" предполагает, что живое (и разумное) содержат божью искру, а не является просто грудой молекул.
Создание искусственной жизни (разума) поставит под сомнение необходимость этой искры.

[XuMuK]

Кажется, "творение" предполагает, что живое (и разумное) содержат божью искру, а не является просто грудой молекул.
Создание искусственной жизни (разума) поставит под сомнение необходимость этой искры.

"Творение" предполагает наличие Творца. В случае создания искусственной жизни творцом будет выступать человек (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

[Ксей]

Кажется, "творение" предполагает, что живое (и разумное) содержат божью искру, а не является просто грудой молекул.
Создание искусственной жизни (разума) поставит под сомнение необходимость этой искры.

"Творение" предполагает наличие Творца. В случае создания искусственной жизни творцом будет выступать человек (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Т.е. с точки зрения "ТВОРЕНИЯ" и жизнь и разум лишь удачная комбинация молекул - так тоже самое и с позиции эволюции.

[vse]

Т.е. с точки зрения "ТВОРЕНИЯ" и жизнь и разум лишь удачная комбинация молекул - так тоже самое и с позиции эволюции.

Есть один ключевой момент. Случайный это процесс или нет? И каковы основания для утверждений.

Тут уже поднимался вопрос что научный метод не очень хорошо работает с единичными случаями. По этому кстати и многие наши исследования не адекватны. Строго говоря, нельзя по мерять одну точку один раз и вложить ноги на стол.

Просто уважайте людей – и это будет нравственно.

Если еще интересует вопрос толерантности можем поговорить сдесь

Про толерантность

[Ксей]

Т.е. с точки зрения "ТВОРЕНИЯ" и жизнь и разум лишь удачная комбинация молекул - так тоже самое и с позиции эволюции.

Есть один ключевой момент. Случайный это процесс или нет?
Тут уже поднимался вопрос что научный метод не очень хорошо работает с единичными случаями.

Был такой институт "до кембрия", атмосферу пытаются изучать , солнце, Пушкина, и что то получается, потому что в этих единичных случаях прослеживаются общие закономерности.

[vse]

Был такой институт "до кембрия", атмосферу пытаются изучать , солнце, Пушкина, и что то получается, потому что в этих единичных случаях прослеживаются общие закономерности.

Получилось что закономерности общие для атмосферы, Солнца и Пушкина. Я так понял?

Пушкина изучают не одну сотню лет. Каков главный вывод? :-)

[Ксей]

Пушкина изучают не одну сотню лет. Каков главный вывод? :-)

Все меняется

Весна, весна, пора любви...
Вянет, вянет лето красно;
Уж небо осенью дышало,
Зима! Крестьянин, торжествуя…

[vse]

Все меняется

Не плохой вывод но во первых явный плагиат.

Во вторых слишком общий и не до конца обоснованный. Зима, весна, лето и осень были до него и были после. Но названия так и остались - зима, весна, лето и осень.

Если я в пробирке создам жизнь (по образу и подобию существуюшей, но отличающейся от того что есть) с использованием только химических реакций, ето будет както считаться или нет?

А может ли она сильно отличаться, можно ли заменить углерод и фосфор?

Нет, это будет основана на углероде. Я собственно говорил про вирусы, которые с современным уровнем знаний и техники уже можно создавать лабораторно и модифицировать. Чем не новая жизнь?

А поподробней. Что имеено делают? Это же действительно весьма интересно.

[UVA]

если появится жизнь, то я поверю в существующую теорию эволюции.

Мне представляется абсурдным такой способ доказательства и интересно понять ход мысли.

Я читал тот пост. Сравнение хорошее, но неправильно сформулированное: Рисунок создал пещерный человек, а ученые его воссоздали, т.е. он не сам собой в эксперименте появился, а был нарисован человеком.

Применительно к моему посту. Если ученые будут вручную клепать клетку и ее составляющие - это искусственное творение, если сделают так как я сказал - это воссоздание условий на первобытной Земле. В последнем случае нет вмешательства человека.

[metelev_sv]

если сделают так как я сказал - это воссоздание условий на первобытной Земле. В последнем случае нет вмешательства человека.

Ну как же нет, а воссоздавать условия кто будет? И (допустим что-то удалось) что Творцу запрещало действовать тем же способом при создании жизни?

[PROZOR]

Вы знаете, вероятность того что жизнь зародилась случайным образом такая же как если бы ураган прошёлся по территории авиазавода и случайно собрал "Боинг". И вот на таких невероятных предположениях строится почти вся земная наука.
На сегодняшний день уже понятно что теория Дарвина с треском провалилась, просто эту тему никто не хочет ворошить. Стало ясно, что не было никакой эволюции, а все формы жизни появлялись внезапно уже с полностью сформировавшимися признаками, как будто их специально кто-то завозил на нашу планету.

[metelev_sv]

И вот на таких невероятных предположениях строится почти вся земная наука.

Из этого можно сделать вывод, что Вы не имеете никакого представления о науке.

[Eisenheim]

А возможность синтеза аминокислот в тех условиях, которые были, вроде как доказали.

А когда это у вас теория Дарвина успела провалиться?
Вроде принятая сейчас, синтетическая теория эволюции, включает некоторые его доводы.
Никто не спорит, эволюция проявлялась/двигалась скачкообразно, но "так сразу" это уже немного слишком.