Опьянение, другая реальность и управление Опции

[Партизан]

Лорд.... ты классное направление нашел... Мне очень понравилось по твоей ссылке вот это: "При этом некоторая часть реальности, на некоторое время, переходит из одного устойчивого состояния в другое. Все иные процессы реальности, за исключением действий субъекта управления, автоматизированны(то есть независимы от действий субъекта)[1]. Фактически, субъект, управляя, «подстраивает» реальность «под себя». "

Это по какой ссылке?

Запах пота. Все конечно знают, пардон, как у кого носки пахнут. Так вот после поездки достаточно продолжительной, что б взмокнуть... выясняется, что носки пахнут совсем по другому... Причем у пассажира та же реакция.... Вот и думайте какой идет в организме метаболизьм........ (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Нормальная метаболитическая реакция - ускорение метаболитических процессов (обмен веществ) в организме, а следовательно и более интенсивное выделение продуктов обмена веществ (нормальных, подчеркиваю), да, в т.ч. под воздействием адреналина. Однако мы ведь тут сравниваем состояние пьяного и состояние человека в эйфории, а не состояние эйфорика и человека в состоянии "номинала". Исходя из этого сравнивать показательно нужно то как пахнут твои носки после поездки и после пьянки.
Хотя то что эйфорик и пьяный пахнут по разному, думаю и так все знают. Это связано с тем что алкоголь и продукты его распада (которые практически отсутствуют у эйфорика) выделяються из организма, в. т.ч. и через потовые железы. Именно по этому запах т.н. перегара скрыть не возможно даже если дышать в, образно выражаясь, в тряпочку. В качестве лирического отвлечения - на запах "пота" также сильно влияют микроорганизмы живущие на коже человека и разлагающие выступивший на кожу пот с образованием новых продуктов разложения. Именно по этому человек "свежепропотевший" и человек пропотевший а потом целый день немывшийся пахнут по разному. Собственно специфический запах носков это скорее их заслуга (микробов).

Там другая реальность.... и стресс совсем иной. Ну можно сравнить с смертью на войне и со смертью по "желанию". Там тебя убивают против твое воли и ты ничего изменить не в состоянии. А на горных лыжах, на мотоцикле ты играешь со смертью на равне.

Снова эта самая загадочная другая реальность...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Нет никакой другой реальности. И случаев "предбоевой" (когда харизматичный лидер доводит своих солдат до состояния эйфории перед началом боя) "боевой" (собственно) и "постбоевой" (когда только что одержавшие победу, непосредственно в бою, люди впадают в эйфорическое состояние, вопли танцы и пальба в воздух). А все почему? Потому что нет никакой другой реальности *ехидно улыбается* и люди во время войны так же могут "играть со смертью на равных" (механизмов влияния на ситуацию вполне достаточно) как и при езде на мотоцикле.

Мне вот ща подумалось: а может, это от взаимодействия эндорфинов и адреналина такие изменения? Ведь на мотоцикле тебе и адреналин и эйфория... Надо порыться...

Все правильно Вам подумалось. Выделение эндорфина есть компенсаторная реакция на стресс, как и говорилось выше. Адреналин - "гормон стресса". Эндорфин баллансирует адреналин в том случае когда опасность уже миновала либо когда его концентрация в крови становиться угрожающей.
В свою очередь возможна обратная ситуация. Эндорфин блокируется выделением адреналина. Собственно этим и характеризуется поездка на горных лыжах или мотоцикле попеременным выделением повышенных (по сравнению с номинальным состоянием) доз адреналина и эндорфина.

Сообщение отредактировал Партизан - 2.10.2009, 11:12

[Elena]

Снова эта самая загадочная другая реальность... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Нет никакой другой реальности. И случаев "предбоевой" (когда харизматичный лидер доводит своих солдат до состояния эйфории перед началом боя) "боевой" (собственно) и "постбоевой" (когда только что одержавшие победу, непосредственно в бою, люди впадают в эйфорическое состояние, вопли танцы и пальба в воздух). А все почему? Потому что нет никакой другой реальности *ехидно улыбается* и люди во время войны так же могут "играть со смертью на равных" (механизмов влияния на ситуацию вполне достаточно) как и при езде на мотоцикле.

Так, стоп. Говорить о том, как могут "играть со смертью на равных" на войне, можно, только имея достаточные на это основания. Вы видели когда-нибудь глаза человека, свежевернувшегося с войны? Думаю, не стоит так бросаться словами по этому поводу. Однако, здесь не о том.

Мне вот ща подумалось: а может, это от взаимодействия эндорфинов и адреналина такие изменения? Ведь на мотоцикле тебе и адреналин и эйфория... Надо порыться...

Все правильно Вам подумалось. Выделение эндорфина есть компенсаторная реакция на стресс, как и говорилось выше. Адреналин - "гормон стресса". Эндорфин баллансирует адреналин в том случае когда опасность уже миновала либо когда его концентрация в крови становиться угрожающей.
В свою очередь возможна обратная ситуация. Эндорфин блокируется выделением адреналина. Собственно этим и характеризуется поездка на горных лыжах или мотоцикле попеременным выделением повышенных (по сравнению с номинальным состоянием) доз адреналина и эндорфина.

Пасибки за информацию. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Партизан]

Так, стоп. Говорить о том, как могут "играть со смертью на равных" на войне, можно, только имея достаточные на это основания.

Возможно. Однако в таком случае также говорить о том как не могут, можно при выполнении того же условия.
Хотя личноя имел в виду что как в случае управления мотоциклом так и в случае ведения боя человек, как правило, имеет рычаги влияния на ситуацию и функционирование, а также сбаллансированность системы-адреналин-эндорфин имеет тут не последнее значение.

Вы видели когда-нибудь глаза человека, свежевернувшегося с войны?

Да.

Думаю, не стоит так бросаться словами по этому поводу. Однако, здесь не о том.

Никто и не бросается словами, данное состояние (состояние боя, а не комплексное состояние войны) весьма любопытно с чисто физиологической точки зрения и вполне может быть обсуждено, ели опустить морально-психологический фактор. Однако если вы по тем же морально-психологическим соображениям (которые, поверьте, мне понять вовсе не сложно) не хотите продолжения дисскусии в этом ключе, я отнесусь к Вашему нежеланию с пониманием.

Пасибки за информацию. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Пожалуста (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Сообщение отредактировал Партизан - 2.10.2009, 12:25

[Shtorm]

Пока определения берем из Википедии, если есть возможность, то можно брать и из других источников, но нам в принципе необходимо понять направление мысли, а там будет видно.

«Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) — (в философии) совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.»

То есть своими словами можно понять, когда мы смотрим по сторонам мы видим что вокруг нас находиться мы видим мир вещей, мы его воспринимаем под определенным углом, к примеру когда мы идем мимо детской площадки мы видим качели и воспринимаем их как детские качели. И своими чувствами воспринимаем что же такое детские качели. Созерцаем как на них будут качаться дети.

Это есть реальность – детская площадка с возможными детьми на них качающимися на качелях, а мы идем мимо.

Цитата от туда же: «Понятие «реальность» следует отличать от понятия «действительность».

Действительность: Действительность (произв. от слова «действие») — (в философии) осуществленная реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания"

Потому что детская площадка это действительность. А вот для человека идущего мимо не смотрящего на детскую площадку. Он идет и отсчитывает номера домов, что б попасть в нужный. В его реальности НЕТ детских качелей, он их просто не видит.

Он нарисовал свою реальность.

Согласны? Если нет, то в чем?

[Lord-Aries]

Я бы не продолжал про войну. У нас про управление тема(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Рискуем забраться в дебри(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Партизан]

Ладна. тогда вернемся к аспектам управления.
Как было указано выше.
Одним из аспектов разницы управления мотоциклом в состоянии опьянения и в состоянии эйфории является время за которое возможно вернуть человека в состояние "номинала". Т.е. состояние опьянения более устойчиво нежели состояние эйфории (компенсаторный вброс адреналина может "вынуть" человека из состояния эйфории в считанные секунды).
Здесь возражения есть?

А пока перейду ко второму аспекту.
Возможность к расконцентрации внимания. Точнее к множественной его концентрации.
Как удалось вчера выяснить в ходе проведенного спонтанно эксперимента (нуууу на эксперимент в полном смысле этого слова не тянет, однако...).
Множественная концентрация внимания (попеременная концентрация внимания на различных объектах и аспектах внешней среды, что в принципе является нормальной процедурой при управлении мотоциклом, с примерным интервалом 0,5 секунды, ) способствовала снятию негативного влияния состояния эйфории на способность управления мотоциклом, сохраняя при этом большую часть приятных, свойственных эйфории ощущений. По сравнению с контрольным опытом, когда такая множественная концентрация не проводилась (было зафиксировано самопроизвольное, не отмеченное по началу сознанием выползание на соседнюю полосу), эффект эйфории в данном случае был оперативно снять вбросом адреналина вызванным сигналом клаксона движущейся рядом машины. Скорость движения в обеих случаях - около 50 км/ч. Принудительное вхождение в состояние эйфории в обоих случаях осуществлялось по принципу обратных связей (путем пения за рулем).
Уфффф.
Т.е. состояние эйфории не устранимо не препятствует нормальному, при управлению мотоциклом, распределению внимания, но и требует этого.
Теперь - распределение внимания при алкогольном опьянении. Состояние алкогольного опьянения требует концентрации внимания на непосредственном объекте выполнения задачи. Данный спектр сужения (степень сужения) возможных к эффективной оценке объектов внимания прямо пропорционален степени опьянения. Наиболее наглядно это можно заметить на более поздних стадиях. Когда например человек идя пешком должен узко сконцентрировать свое внимание на "трассе" своего движения/аспекте поддержания равновесия тела, попытка переноса внимания на другой аспект может закончиться потерей контроля над основной выполняемой задачей. Данные явления в легких степенях опьянения менее выражены но все равно имеют место быть.
Т.е. состояние алкогольного опьянения, неустранимо способствует сужению спектра/количества возможных к эффективному восприятию объектов/аспектов связанных с управлением мотоциклом.

[Elena]

Ок, с отличиями понятно. Из эйфории можно выйти быстро, из опьянения нет. Хотя... Ну ладно, пока не будем углубляться. Вот Вы привели пример спонтанного эксперимента с эйфорией, когда клаксон машины на встречке из нее вывел. Внимание, вопрос: а самостоятельно и осознанно можно выйти из состояния эйфории? По себе помню, что я сама вообще не замечала несплозающую улыбку до тех пор, пока Shtorm мне не показал на зеркала: мол посмотри на свою физиономию, это и есть эйфория...

[Партизан]

Главная сложность заключается в логическом сознании самого факта ее наступления, после этого все довольно исправимо.
В принципе организм так "спроектирован" не чувствует "висцеральные" (внутреорганные) процессы если они не выходят за пределы физиологической нормы. Ну а если проще, вы ведь не чувствуете свой кишечник или почки, допустим, до тех пор пока их функционирование не выходит за пределы тех самых физиологических норм.
При проведении вышеизложенного эксперимента, в первом случае мной момент наступления эйфории сознательно зафиксирован не был, и это не смотря на то что он был ожидаем, тем более индуцировался целенаправленно. Так что вопрос не в том как снять эйфорию а как ее осознать? Здесь уже тяжелее. Здесь уже я начинаю "спотыкаться на кочках". Как говориться "Это мы не проходили, это нам не задавали". Однако мы тут уже достаточно разжевали проблему. Чем черт не шутит, мож совместно чего нить придумаем, хоть частично решающее проблему эйфории за рулем, хотябы для себя.

Сообщение отредактировал Партизан - 2.10.2009, 17:09

[Shtorm]

Главная сложность заключается в логическом сознании самого факта ее наступления, после этого все довольно исправимо.
_________

Чем черт не шутит, мож совместно чего нить придумаем, хоть частично решающее проблему эйфории за рулем, хотябы для себя.

Так в чем же проблемма? Знайте как факт, что когда вы сели за руль у вас ВСЕГДА эйфория, вот и вся проблема. Или что-то не совсем так?

[Партизан]

Шторм - ты хочешь "упростить и забить" или попытаться решить проблему?

[Shtorm]

Шторм - ты хочешь "упростить и забить" или попытаться решить проблему?

Я то эту проблему реши (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А вот слепость иногда приводит к нерешению проблем. Прости, но решительно рекомендую на проблемы смотреть более широко... или скажем под другим углом. В заголовке темы все сказано.... только подумать надобно....

[Партизан]

А вот слепость иногда приводит к нерешению проблем. Прости, но решительно рекомендую на проблемы смотреть более широко... или скажем под другим углом. В заголовке темы все сказано.... только подумать надобно....

У меня сейча около трех вариантов ответа на заданный тобой вопрос, однако если учесть тот фактор что ты мне как собеседник, человек и т.д. крайне интересен, я подожду до завтра, т.е до того времени пока спектр моих вариантов ответа не сузиццо до цензурного формата (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[Shtorm]

Партизан, если вы еще в доступе... я тут подумал о паре приемов-экспериментов....

[Партизан]

Перед отходом ко сну решил промотреть ветку. Излагай, (предлагаю все же держаться в формате "на ты"). Завтра с утра просмотрю.

[Shtorm]

Перед отходом ко сну решил промотреть ветку. Излагай, (предлагаю все же держаться в формате "на ты"). Завтра с утра просмотрю.

1. идти в гараж с четким намерением проверить возможно ли ездить вообще без эйфории.
2. в процессе движения в гараж научиться смотреть по очереди двумя способами зрения. Зафиксировать взгляд на каком либо неподвижном объекте, хорошо, но быстро его осмотреть затем не переводя взгляд постараться увидеть все по сторонам. Глаза так и остались на объекте, но постараться увидеть дорогу под ногами и все что твориться по сторонам.
3. Придя в гараж вытяни вперед руки и запомни насколько они у тебя трясутся.
4. Просто сесть на мотоцикл и мысленно пройтись по маршруту, который хочешь проехать (давай в этот раз ты поедешь по конкретному маршруту из точки А в точку Б). После того как пробежался по маршруту просто скажи себе: «Моя цель быть сегодня в предельной концентрации и внимании»
5. Заводи мотор и вперед.
6. Езжай строго по маршруту, но не глазей на здания и так далее, у нас цель. Видеть ВСЕ на дороге и стараться понять, куда поедет та или иная машина. Постараться запомнить все нюансы дороги. Постараться заметить все дорожные знаки и все переходы. Ни разу не обоснованно не уйти на другую полосу!!!! Пользоваться поменьше беганьем глаз, а побольше стараться переключать зрение!!!

Это важно!

7. Ни в коем случае не пытаться в движение на мотоцикле понять что с тобой, просто иди по дороге не давай своим действиям оценки, это сделаешь в гараже. Если тебе удастся не смотреть на свои действия со стороны то значит этот пункт удался.

8. По приезду в гараж. Слезть с мотоцикла и проверить насколько у тебя трясуться руки. Понять насколько ты запомнил всю дорогу. Оценить были ли проблемы с неконтролируемыми эмоциями и связанные с ними ошибки.

Результаты на форум, обсудим.

Удачи!

Сообщение отредактировал Shtorm - 2.10.2009, 21:39

[Партизан]

Хорошо. Попробую завтра в первой половине дня. Думаю около часа езды должно хватить.

[Партизан]

Итак. Постпоездочный анализ. Маршрут был разработан (городской участок - среднескоростной, загородный участок - скоростной и снова городской - медленный)
Подход к гаражу. Некоторые проблемы с фокусировкой (непроизвольно глаза стараются побежать за объектом переключения внимания) прихожу в гараж, застаю свой мотоцикл наглухо заблокированным двумя автомобилями, злюсь, иду домой за ключами от авто) попутно замечаю что процесс фокусировки заметно облегчился - сказалась злость.
Выгоняю мотоцикл, руки можно сказать не дрожат. Еду, соблюдая ранееизложенные методики фокусировки внимания. Все нормально. Скоростной режим не превышается, полоса держиться ровно, пару раз наметки на легкие эйфорические явления в процессе обгона, с паралленым сужением спектра фокусировки внимания на объекте обгона и встречной полосе, быстро угасающие). Небольшая перебранка на светофоре с водителем автомобиля, которому показалось что я должен был уступить ему правый ряд (намеков на аварийную ситуацию объективно не было). Временное ослабление режима фокусировки, гдето на минуту или полторы. Быстрый участок - фокусировка внимания сохранена в необходимом режиме, скорость самопроизвольно доходит до максимума (85 км/ч), само ощущение скорости не сильно изменилось, иду ровно и четко, без эйфорических явлений. Медленный участок - нагрузка на внимание резко возрастает, переключать его приходиться чаще (большое количество пешеходов, неровная поверхность дороги, оживленное движение). Ощущается умеренное напряжение, без намеков на эйфорические явления. Гараж - дрож рук малозаметно отличается от перед поездкой.
Далее вольная программа в лесу, дал себе волю и устроил небольшое ралли по ухабистой лесной дороге, иногда попадаються грязевые ямы, резкие подьемы и спуски, пешеходов нет, движение довольно скоростное, внимание максимально сфокусировано на самой дороге, переключение передачь, торможение, ускорение, баллансирование центром тяжести, вставание на подножках - практически входит в автоматический режим через 5 минут езды. Впадение в легкую-среднюю, степень эйфории, увеличение скорости и рискованности маневров, зафиксировано несколько случаев близких к падению на грязевых участках, снова перехожу в обычный режим езды. Возвращаюсь домой спокойно.

Сообщение отредактировал Партизан - 5.10.2009, 11:46

[Shtorm]

Итак, вот вам и ключик. Как ты думаешь, что позволило тебе не впадать в эйфорию?

[Партизан]

Ровная, небольшая концентрация адреналина в крови, в следствие не ослабления внимания (отсутствовал сиглнал к сбросу адреналина, "сигнал-на расслабон" с одной стороны, с другой стороны отсутствовали сигналы к резкому вбросу адреналина в следствие удержания режима езды в штатном режиме, без эксцессов).

[Shtorm]

Ровная, небольшая концентрация адреналина в крови, в следствие не ослабления внимания (отсутствовал сиглнал к сбросу адреналина, "сигнал-на расслабон" с одной стороны, с другой стороны отсутствовали сигналы к резкому вбросу адреналина в следствие удержания режима езды в штатном режиме, без эксцессов).

То есть ты считаешь, что ровная в эмоциаональном плане езда. Что-то в этом есть, но вот интересная фраза:

снова перехожу в обычный режим езды

Что это значит? (В полном ахвате психо-физических твоих личных параметров)

[Партизан]

Что это значит? (В полном ахвате психо-физических твоих личных параметров)

Штатный режим езды - езда для того чтобы ехать. Удержание параметров скорости и маневров а также общего состояния водителя в рамках средней статистики. Экстремальные задачи не ставяться, рискованные маневры не предпренимаються. Собственно обычное перемещение из точки А в точку Б.
Нештатный режим - направлен на умышленное приближение параметров движения и управления к экстремуму, задача прощупать пределы маневренности и скоростного режима, получение выраженного удовольствия от преодоления исскуственно индуцированной опастности.

[Shtorm]

Теперь читаем здесь http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...amp;#entry94364

И здесь http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...ost&p=94302

[Партизан]

Т.е. ты хочешь сказать что способ восприятия человеком действительности (т.н. реальность) бывает разной и зависит от состояния человека. Ладно - убедил. Что дальше?

[Shtorm]

Вот. Эйфорию получили на подопытной мышке = Партизане… Про разность реальностей так же нашли общий язык… пришли к выводу, что эйфория близка по поведенческим характеристикам к алкогольному опьянению…

Теперь осталась совсем малость. Понять откуда берется эйфория. И что же это вообще такое. Я не с проста упоминал про азотное опьянение… У меня есть такое ощущение, что на водителя мотоцикла что-то внешнее воздействует, но в очень малых количествах. Поскольку силой воли или лучше изменением своего взгляда на вещи (изменение реальности ) способен справиться с эйфорией.

Если взять начальное алкогольное опьянение.

К примеру есть тест встать так, что б ноги были расположены прямо по прямой, одной ногой мыском упереться в пятку другой ноги. Закрыть глаза и дотронуться указательным пальцем до кончика носа попеременно двумя руками.

К примеру, когда я приезжаю со страшно загруженной дороги не всегда с легкостью могу так сделать. Как после полбутылки пива. То есть могу, но с трудом…..

[Партизан]

Вот. Эйфорию получили на подопытной мышке = Партизане…

Тээээкс. За мышку ответишь по понятиям (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Про разность реальностей так же нашли общий язык… пришли к выводу, что эйфория близка по поведенческим характеристикам к алкогольному опьянению…

Скажем так - по некоторым поведенческим характеристикам, точнее даже не так - по нескольким. Не упрощай - ибо ничего не полуцца.

Теперь осталась совсем малость. Понять откуда берется эйфория. И что же это вообще такое. Я не с проста упоминал про азотное опьянение… У меня есть такое ощущение, что на водителя мотоцикла что-то внешнее воздействует, но в очень малых количествах. Поскольку силой воли или лучше изменением своего взгляда на вещи (изменение реальности ) способен справиться с эйфорией.

Механизм быстрого переключения из одного состояния в другое был описан выше, регулируется внутренними системами организма. Я кому ваще простыни постил??? Почтальону печкину?

К примеру есть тест встать так, что б ноги были расположены прямо по прямой, одной ногой мыском упереться в пятку другой ноги. Закрыть глаза и дотронуться указательным пальцем до кончика носа попеременно двумя руками.

К примеру, когда я приезжаю со страшно загруженной дороги не всегда с легкостью могу так сделать. Как после полбутылки пива. То есть могу, но с трудом…..

Для начала, после длительной напряженной поездки, подточены физические силы организма, несколько истощены резервы как и нервной системы так и опорно-двигательной. Руки, например, дрожат и после тяжелых физических нагрузок и после стресса и с бодунища, механизм развития данного явления при одинаковом его клиническом проявлении разный, соответственно будут разными и способы устранения. Еще раз повторяю, Шторм - не пытаяся приравнивать состояние алкогольного опьянения и эйфории на основании схожести некоторых клинических признаков - это тупик.