Кризис Опции

[Жанятка]

(IMG:http://www.vedomosti.ru/img/newsline/2008/12/01/692132_news_pic_color.jpg)

Пессимизм наказуем

Василий Кашин; Фото: М.Стулов
Ведомости
Латвийская спецслужба — полиция безопасности задержала экономиста Дмитрия Смирнова «за распространение слухов и ложной информации» о состоянии экономики и финансовой системы страны, сообщила WSJ. После двух дней допросов Смирнов был освобожден, но расследование продолжается. В декабре 2007 г. на фоне начавшегося кризиса сейм Латвии принял закон, по которому распространение в корыстных целях слухов о девальвации лата и нестабильности финансовой системы страны грозило лишением свободы на срок до 6 лет и конфискацией имущества.

Причиной несчастий Смирнова, 32-летнего преподавателя экономики в Высшей школе города Вентспилса стало участие в дискуссии, организованной местной газетой Ventas Balss в начале октября. Предсказав, что латвийскую экономику ждут трудности, Смирнов заявил: «Я могу посоветовать следующее: во-первых не держите деньги в банках. Во-вторых не держите деньги в латах». Вскоре полиция безопасности Латвии открыла на него уголовное дело, а 21 ноября он был задержан на 48 часов.

Предсказания Смирнова, между тем, пока оправдываются. 11 ноября правительство Латвии было вынуждено национализировать крупнейший латвийский банк Parex. Латвии пока что удается удерживать привязку лата к евро (необходимое условие вхождения в еврозону), но за 8 недель по 24 ноября ЦБ пришлось израсходовать на это 864 млн евро ($1,092 млрд) или 1/6 своих резервов.

Статья написана корреспондентом газеты «Ведомости» специально для сайта vedomosti.ru.

[metelev_sv]

Вот именно поэтому я не очень доверяю таким новостям, т.к. я их не могу однозначно оценить. В научной области сразу все понятно. Если sin(1)=2 то это или в военное время (только для докладчиков в погонах) или при дополнительном торсионном воздействии (это к РАЕН).

Обычно это по-другому произносят, в военное время значение синуса может достигать 2. И у школьника это вызывает смех. А вообще-то есть ещё комплексные числа. Мне лень соображать, поэтому просто посчитал в python. Проверьте, если хотите, sin(1.5707963267948966-1.3169578969248166j) примерно равен 2. Здесь "j" это комплексная единица.

В данном случае я интересовался тем, как видят кризис российские экономисты. И вывод такой что они как бы его видят но считают что он сам собой рассосется из-за некоего мифического увеличения спроса.

Вообще говоря это нормально. Понимаете, вот бывают времена когда надо планомерно работать, бывают времена авральные, когда надо вкалывать, а бывают времена, когда надо просто ждать. Когда непонятно, что делать, производить какую-то деятельность "просто так", на мой взгляд не правильно.

Кстати выход из кризиса это работа двух групп - населения и правительства. Причем работа должна быть слаженной. Одни работают, другие рулят.

Также как для того чтобы минимизировать последствия кризиса необходимо думать о том как это сделать.

Понимаете, вот в 90-е годы управления страной как целым не было вообще. Просто такое было ощущение, что всё распадается на части. Естественно, чтобы управлять нужны какие-то рычаги. Какие? Сажать всех? Менять министров? Менять депутатов? А у каждого человека своя голова. Один считает, что деньги нужно дать на здравоохранение, другой что на оборону, третий что надо кукурузу сажать. Президент не может ходить и каждому говорить, что ему делать. Президент не может бесконечно менять министров. Народ на вершинах власти примерно один и тот же. Входить в курс дела надо какое-то время, вообще говоря годами. Если у кого-нибудь из вас был опыт постановки сложного эксперимента или кто-то был ответственным за установку, то знаете наверное, что строятся установки годами. А что говорить о государстве? Единственное и самое разумное, что может делать президент, это демонстрировать работу правительства. Порядок принятия решений, властная цепочка должна разъясняться и в каком месте плохо должно разъясняться. И у нас есть Эхо Москвы, например. У нас есть передачи Веллера по воскресеньям. К сожалению Соловьёв пропал с телевизора, у него отличная передача была "к барьеру", мне очень нравилась. То есть та самая дурь, она должна произносится с экранов телевизоров. Данные о тратах должны произносится и должны быть доступны. И это у нас есть. О планомерной работе речь как не шла и в хорошие времена. Было безвластие, пустое место. Теперь власть постепенно появляется в разных областях. Постепенно проблемы решаются. Хаос отступает. Я бы оценил нынешний этап так: перевёрнуая вверх дном лодка накачана теннисными шариками и поднялась на поверхность. Но в головах по-моему, насколько я могу судить, переворота не произошло, лодка эта плавает пока килем вверх. А переворот должен наступить. Тогда в-принципе будет управляемость, которую можно будет и в кризис использовать и в хорошую погоду. А сейчас пока её нет.

Но чтобы это начать делать, необходимо уже сейчас понять где мы находимся и что с нами произойдет.

Некоторые западные экономисты рисуют некие прогнозы, и они не очень радужные. Но все они проводят основную идею через устранение долгов. Или через гиперинфляцию, или через дефляцию.

Моё мнение я уже сказал. Привыкли всё решать за людей. А тут наступает ситуация, когда должны решать сами люди. И ваша демократическая система, как видно, буксует в той же степени, как и наша недостроенная. Ничего экономисты не решат, пока из хаоса не проступит что-то новое, не знаю что. Но уверен, что всё поменяется. В том числе как-то решаться противоречия с приезжими в Европу людьми.

[Librarian]

Вообще говоря это нормально. Понимаете, вот бывают времена когда надо планомерно работать, бывают времена авральные, когда надо вкалывать, а бывают времена, когда надо просто ждать. Когда непонятно, что делать, производить какую-то деятельность "просто так", на мой взгляд не правильно.

А какое сейчас время? Что сейчас правильно?

Моё мнение я уже сказал. Привыкли всё решать за людей. А тут наступает ситуация, когда должны решать сами люди. И ваша демократическая система, как видно, буксует в той же степени, как и наша недостроенная. Ничего экономисты не решат, пока из хаоса не проступит что-то новое, не знаю что. Но уверен, что всё поменяется. В том числе как-то решаться противоречия с приезжими в Европу людьми.

Люди в демократическом мире решают кто за них будет решать, а в недемократическом, те кто решает выбираются предыдущими "решателями". Суть одна. В конце концов решения принимает кто-то в довольно узком кругу.
Повышать или понижать налоги, закрывать или нет границы, проводить вливание денег или нет, как наказывать за невозврат долгов - вот решения правительства которые влияют на динамику экономической ситуации в стране.
Какой бы не был умный и грамотный работник - не он решает сколько налогов ему платить.



Ну а теперь пару слов про кризис.
В России пока продолжается спад производства http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d04/73.htm

[metelev_sv]

А какое сейчас время? Что сейчас правильно?

Это каждый сам для себя решает.

Люди в демократическом мире решают кто за них будет решать, а в недемократическом, те кто решает выбираются предыдущими "решателями".

Вы не забывайте, что есть ещё люди, которые всегда остаются людьми и решают сами за себя, а не ждут что там за них начальство придумает. То, что наличествуют внешние условия ничего не меняет.

[Librarian]

Это каждый сам для себя решает.

Это правильно. Но когда все рушится, иногда одного себя не хватает.

Вы не забывайте, что есть ещё люди, которые всегда остаются людьми и решают сами за себя, а не ждут что там за них начальство придумает. То, что наличествуют внешние условия ничего не меняет.

Вот сейчас англия встает на пути выбора пути развития дальше на несколько лет, капиталистический или социалистический. Выбор конечно есть, но после этого выбора придется уже не выбирать а смотреть какие налоги придумало начальство и что с ними делать....

[Wild Bill]

Вот сейчас англия встает на пути выбора пути развития дальше на несколько лет, капиталистический или социалистический. [...]

Знаю очень многих государственных чиновников в UK, но о таком выборе не имею понятия...

Кризис, он в наших умах! Это кризис спекулянтов и бездельников, который очень сильно бьёт по их крепостным. Если работаешь на олигарха, который с сотней проституток каждый месяц ездит развлекаться в Крушавиль, то понятно, почему тебе сокращают зарплату или вообще увольняют.

[Nils]

Знаю очень многих государственных чиновников в UK, но о таком выборе не имею понятия...

Кризис, он в наших умах! Это кризис спекулянтов и бездельников, который очень сильно бьёт по их крепостным. Если работаешь на олигарха, который с сотней проституток каждый месяц ездит развлекаться в Крушавиль, то понятно, почему тебе сокращают зарплату или вообще увольняют.

А когда, например, металл Европа и Америка не берет из-за падение спроса на конечную продукцию у них и, соответственно, регионы черной металлургии у нас попадают в просак. Это что за игры разума такие?

Тут не только финансовый кризис - кризис спекулянтов, тут наложилось несколько типов кризисов, это и сами экономисты говорят.

Интересно, что совпало с солнечным минимумом, вот Солнышко пошло на поправку и мы вместе с ним.

[Wild Bill]

А когда, например, металл Европа и Америка не берет из-за падение спроса на конечную продукцию у них и, соответственно, регионы черной металлургии у нас попадают в просак. Это что за игры разума такие?

То есть нам это металл просто не нужен? Мы всё делаем из пластмассы? Извини, но этот самый металл тоже есть сырьё. Вот цены на нефть... Летают самолёты, нефть дорожает, погода нелётная, нефть дешевеет... Это экономика? Чистые спекуляции...

Оффтопик: Не упрекайте в незнании биржи, сам 10 лет жил только спекуляцией... Что такое продажа без покрытия? Это продажа воздуха, в расчёте на то, что ваши ожидания о дефиците воздуха оправдаются через .... ну, здесь много зависит от состояния рынка и от маржи..., то есть от суммы вложенного в спекуляцию капитала.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 23.04.2010, 20:09

[Librarian]

Знаю очень многих государственных чиновников в UK, но о таком выборе не имею понятия

Те кто сейчас у власти в англии раздули социальнуюм сферум до состояния когда безработный живет почти так же хорошо как среднеполучающая семья работающих людей. Основные налоги беруться со среднего класса,, т.е. с людей которые получают немного выше среднего.
Те кто сецчас скорее всего победит на выборах утверждает что кто не работает тот не ест.

Если работаешь на олигарха, который с сотней проституток каждый месяц ездит развлекаться в Крушавиль, то понятно, почему тебе сокращают зарплату или вообще увольняют.

Есть два типа олигархов, первыйитип, это те кто крадут госбюджет, для таких работники действительно не очень важны, и они сокращают зарплаты и т.д.
А есть такие олигархи, состояние каторых сделано чисто трудом работников, я не поручусь, но очень уверен что в таком случае олигарх если не лично знает всех, то по крайней мере многих, и не обижает их. . .

[Nils]

То есть нам это металл просто не нужен? Мы всё делаем из пластмассы? Извини, но этот самый металл тоже есть сырьё.

А можно мысль продолжать, просто заметил тенденцию - агитационный тезис и сразу смена мысли в совсем другую плоскость... примеры никогда ничего не доказывают, в ряде случае лишь опровергают...

Я против "Капитала" К Маркса ничего не имею (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... думаю тут даже он не согласиться с тобой... но если нет платежеспособного спроса, то ведь не продаш... какая тут спекуляция?

Вот цены на нефть... Летают самолёты, нефть дорожает, погода нелётная, нефть дешевеет... Это экономика? Чистые спекуляции...

Установление цены на ресурс [тем более на невосстоновляемые и в условиях смены технологий] в принципе не может быть процессом объективным, если есть идеи, предлагай, нет идей, не обзывайся (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ...

Ты поймал рыбу, есть два выбора обменять на то что тебе необходимо... а значит нужно найти того кто согласиться тебе дать то что тебе нужно за эту рыбину... это спекуляция? Вероятно, тоже спекуляция, так ведь? Она ведь основывается на субъективно, на желании получить что то... а не на затраченных усилиях + %, потому что нет такой системы оценки. Второй вариант применение денег как посредника ... большая спекуляция?

Курс валют - спекуляция? Чистой воды спекуляция, а альтернативу можно в студию? Если нет даже теоритической альтернативы, то кричать об обмане не следует! Поэтому тут не обман и спекуляции, а хлипкая еле, еле созданная система субъективной оценки труда и его оплаты, другой нет. Вроде как хотела что-то Европа из-за кризиса сделать, но вот уже замолчали...

Хотя есть сообщество людей обменивающих час своего труда, ровно на час труда другого... возможно, это справедливо, но применимо ли это в глобальных масштабах. Можно ли менять 8 часов труда кардиохирурга, который проучился черт знает сколько, на 8 часов труда дворника или пекаря, которые все то время что первый учился жили своей жизнью? Если изменить систему образования (сделать ее 100% бесплатной и хорошими степендиями, чтобы учащийся на кардиохирурга получал вознаграждение соответствующее работаюшему булочнику), то в самом светлом будущем это реально и, возможно, будет справедливо, нужно анализировать ньюансы.

Но это будет полная уровниловка... уровень доходов всех сразу стане одинаковым, справедливо ли это? Единственные вознаграждение - возможност самореализации и заниматься любимым делом, хотя, думаю, найдется не мало ученых и даже больших ученых, что предпочтут работать булочниками при прочих равных... уверен, что это так. И тогда возникнет проблема, сокращения персонала в отдельных отраслях и как стимулировать обратное не понятно.

Поэтому мы приходим к очень выжной мысли! Единственно что имеет значение - это время. Объективная система оплаты труда, а значит и цен на ряд товаров и услуг, должна основываться на времени, необходимом на обучение сотрудника (дуралеев что по 10 раз на одном курсе сидят мне тут приводить не надо), плюс времени затраченном на создание товара.

Но из этой системы в любом случае выпадут ресурсы и первичные товары (нефть, золото, океанская рабы... )

Пока первое что приходит на ум, это установить фиксированную (возможно, для каждого свою) норму прибыли на все такие товары по всему миру, но тогда могут начаться кризисы совсем другого и не менее извращенного вида, так как если норма прибыли будет не так высока для высоколиквидных ресурсов, скажем золота, то какая-нибудь зимбабва скупит все по фиксированной низкой цене и наступит кризис.

PS вообщем это целая отдельная тема...

Сообщение отредактировал Nils - 24.04.2010, 4:26

[Librarian]

Nils, тут нейрохирургом есть два аспекта про которые ты забыл упомянуть в цунообразовании:
1 не каждый сможет им стать, т.е. это такой же ресурс редкий. Хотя и восполняемый.
2 Ошибка нейрохирурга спишется на неизлечимость болезни, а ошибка булочника это как инимум испорченный завтрак, т.етмнесоизмеримость ответственностей разных профессий.
3 Сколько стоит труд человека который создал рабочие места для тысяч работников. . .
Хотя это не к тебе, а так просто вопросы .

[Nils]

Nils, тут нейрохирургом есть два аспекта про которые ты забыл упомянуть в цунообразовании:
1 не каждый сможет им стать, т.е. это такой же ресурс редкий. Хотя и восполняемый.
2 Ошибка нейрохирурга спишется на неизлечимость болезни, а ошибка булочника это как инимум испорченный завтрак, т.етмнесоизмеримость ответственностей разных профессий.
3 Сколько стоит труд человека который создал рабочие места для тысяч работников. . .
Хотя это не к тебе, а так просто вопросы .

Так поэтому я ставлю знак вопроса! Будет ли это справедливым? И повторяю, что есть ньюансы, которые нужно анализировать, очень много ньюансов. Я там это даже подчеркнул, как и слово "возможно"... Вот некоторые из ньюансов ты упоминул, я целиком согласен.

[Librarian]

читал последнее выступление Путина. Он говорит что в экономике конечно не все идеально, но уже виден стабильный рост ивосстановление производства. Наглое вранье. В стране если что-то и происходит то только из-за цен на нефть и газ.

[Wild Bill]

А можно мысль продолжать, просто заметил тенденцию - агитационный тезис и сразу смена мысли в совсем другую плоскость... примеры никогда ничего не доказывают, в ряде случае лишь опровергают...

Хотел сказать о том, что нам разве самим этот металл не нужен? Металл в современном мире такое же сырье, как и нефть, и газ. Зачем нам продавать его в Америку или Европу, когда можно делать продукцию из него самим? Просто правительство не хочет развивать несырьевое производство.

Я против "Капитала" К Маркса ничего не имею (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... думаю тут даже он не согласиться с тобой... но если нет платежеспособного спроса, то ведь не продаш... какая тут спекуляция?

Да, спроса нет, но это не связано с кризисом. У нас около 70% населения живут на уровне чуть выше прожиточного минимума, 20% выше черты бедности... Эти цифры были приведены как раз перед началом кризиса. Какой тут спрос? Ведь платит-то в конце-концов конечный покупатель.

Установление цены на ресурс [тем более на невосстоновляемые и в условиях смены технологий] в принципе не может быть процессом объективным, если есть идеи, предлагай, нет идей, не обзывайся (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ...

Я не экономист (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , но есть специалисты, которые предлагают очень здравые идеи. Только их никто не слушает, а прислушиваются и следуют советам тех, кто предлагает простые решения, позволяющие ещё больше обогатить богатых.

Ты поймал рыбу, есть два выбора обменять на то что тебе необходимо... а значит нужно найти того кто согласиться тебе дать то что тебе нужно за эту рыбину... это спекуляция? Вероятно, тоже спекуляция, так ведь? Она ведь основывается на субъективно, на желании получить что то... а не на затраченных усилиях + %, потому что нет такой системы оценки. Второй вариант применение денег как посредника ... большая спекуляция?

Нет, это не спекуляция - это натуральное хозяйство и обмен. Разве спекуляция, когда рабоче ночные горшки, полученные вместо зарплаты, меняют на валенки у других рабочих, получивших вместо зарплаты валенки? Применение денег как посредника - хорошо, плохо - применение кучи посредников-спекулянтов. Думаю, здесь не надо рассказывать, как накручивается цена? Так вот на товары по накрученным ценам и нет спроса.

Курс валют - спекуляция? Чистой воды спекуляция, а альтернативу можно в студию? Если нет даже теоритической альтернативы, то кричать об обмане не следует! Поэтому тут не обман и спекуляции, а хлипкая еле, еле созданная система субъективной оценки труда и его оплаты, другой нет. Вроде как хотела что-то Европа из-за кризиса сделать, но вот уже замолчали...

Ну, раз в Европе есть идеи, то значит есть и альтернатива? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А курс валют спекуляция уже только потому, что устанавливается в интересах определённых групп - экспортёров или импортёров, к реальной экономике отношения не имеет. Я про РФ, хотя слышал, что и в некоторых других странах так.

Хотя есть сообщество людей обменивающих час своего труда, ровно на час труда другого... возможно, это справедливо, но применимо ли это в глобальных масштабах. Можно ли менять 8 часов труда кардиохирурга, который проучился черт знает сколько, на 8 часов труда дворника или пекаря, которые все то время что первый учился жили своей жизнью?

Конечно, нет! 8 часов дворника стоят гораздо дороже. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Объясняю. Уже сейчас бедным людям очень непросто сделать сложную операцию, больше такие операции доступны для богатых. Только вот медицина пока существует на бюджетные деньги, то есть на наши налоги. (Я имею ввиду бюджетную поддержку инфраструктуры и пр.) Значит, кроме всего, мы ещё и оплачиваем сложные операции для богатых... А дворник... так он работает большей частью для нас, у богатых частные дворники, которые уж точно получают больше хирурга.

Если изменить систему образования (сделать ее 100% бесплатной и хорошими степендиями, чтобы учащийся на кардиохирурга получал вознаграждение соответствующее работаюшему булочнику), то в самом светлом будущем это реально и, возможно, будет справедливо, нужно анализировать ньюансы.

Все "цивилизованные страны" идут именно по этому пути. А у нас уже всё работало, а мы разрушаем.

Но это будет полная уровниловка... уровень доходов всех сразу стане одинаковым, справедливо ли это? Единственные вознаграждение - возможност самореализации и заниматься любимым делом, хотя, думаю, найдется не мало ученых и даже больших ученых, что предпочтут работать булочниками при прочих равных... уверен, что это так. И тогда возникнет проблема, сокращения персонала в отдельных отраслях и как стимулировать обратное не понятно.

Не уравниловка, а равные шансы! Чтобы были одинаковые шансы стать кардиохирургом и у сына булочника, и у сына дворника, и у сына кардиохирурга (при наличии способностей, естественно). Понимаю, что совсем равных не будет, так как сын хирурга имеет бонусы за счёт воспитания в соответствующей семье, но на уровне возможности получения образования, степендии и прочее, равенство должно быть. А там уже, конечно, будет дифференциация в оплате труда, это понятно.

Поэтому мы приходим к очень выжной мысли! Единственно что имеет значение - это время. Объективная система оплаты труда, а значит и цен на ряд товаров и услуг, должна основываться на времени, необходимом на обучение сотрудника (дуралеев что по 10 раз на одном курсе сидят мне тут приводить не надо), плюс времени затраченном на создание товара.
Но из этой системы в любом случае выпадут ресурсы и первичные товары (нефть, золото, океанская рабы... )

Почти согласен, но разве мы такое наблюдаем?

Пока первое что приходит на ум, это установить фиксированную (возможно, для каждого свою) норму прибыли на все такие товары по всему миру, но тогда могут начаться кризисы совсем другого и не менее извращенного вида, так как если норма прибыли будет не так высока для высоколиквидных ресурсов, скажем золота, то какая-нибудь зимбабва скупит все по фиксированной низкой цене и наступит кризис.

А не установить ли нормальные налоги сначала? Как во всех "цивилизованных странах"? Прогрессивные, с максимумом где-нибудь в 60%-70%?

Те кто сейчас у власти в англии раздули социальнуюм сферум до состояния когда безработный живет почти так же хорошо как среднеполучающая семья работающих людей. Основные налоги беруться со среднего класса,, т.е. с людей которые получают немного выше среднего.
Те кто сецчас скорее всего победит на выборах утверждает что кто не работает тот не ест.

Не так всё там плохо с налогами, но что кормить тунеядцев не надо, я согласен.

[...] А есть такие олигархи, состояние каторых сделано чисто трудом работников, я не поручусь, но очень уверен что в таком случае олигарх если не лично знает всех, то по крайней мере многих, и не обижает их. . .

А вот про таких я пока не слышал... Чтобы на накопленные в Советские времена трудовые сбережения купили завод, наняли рабочих и прочее, прочее... Не слышал. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Wild Bill
Когда я говорил о бизнесменах своим трудом сделавших, я больше имел в виду конечно зарубежных. А если посмотреть на российских, например Касперский, я просто уверен что он знает всех своих работников, да и компанию он не украл а сам создал. Такую компанию практически негде украсть . . .



А почему вам так хочется сделать налог в 60-70%? Это не всегда хорошо. Кого вы им прижмете?
сейчас налог на зарплату в россии около 35%, скоро будет около 45% и вы считаете это мало?
Бизнес уйдет в тень и вообще не будет платить. . .
Пример из жизни. Англия, мелкая компания, работники получают минималку не облагаемую налогом + пособие по бедности тк зарплата ниже плинтуса, и все их расходы на жизнь проводятся как затраты компании. а уж совсем то что не прячется - инвестируется в акции других компаний. Итого люди имея суммарно приличный доход сидят на пособиях и налогов вообще в принципе не платят. И все по закону.

[Wild Bill]

Когда я говорил о бизнесменах своим трудом сделавших, я больше имел в виду конечно зарубежных. А если посмотреть на российских, например Касперский, я просто уверен что он знает всех своих работников, да и компанию он не украл а сам создал. Такую компанию практически негде украсть . . .

Да, с зарубежными ещё можно согласиться, хотя тоже не стоит забывать, что многие в предках имеют пиратов и других искателей удачи. Но, согласен, далеко не все.

А Касперский, кажется. креатура одного из военных ведомств, он на заре персоналок для них ваял антивирусы, а потом ушёл в коммерцию. (Я ничего против военных не имею. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) но сам пользуюсь NOD32.) Потом, вряд ли его можно назвать олигархом.

А почему вам так хочется сделать налог в 60-70%? Это не всегда хорошо. Кого вы им прижмете? сейчас налог на зарплату в россии около 35%, скоро будет около 45% и вы считаете это мало? Бизнес уйдет в тень и вообще не будет платить. . .

Нет, я не настаиваю на конкретных числах, есть грамотные экономисты, пусть создадут прогрессивную шкалу. Да, я же говорил не о налоге на бизнес, а о подоходном налоге! Думаю, что налог на сам бизнес надо сокращать, по крайней мере не увеличивать.

Пример из жизни. Англия, мелкая компания, работники получают минималку не облагаемую налогом + пособие по бедности тк зарплата ниже плинтуса, и все их расходы на жизнь проводятся как затраты компании. а уж совсем то что не прячется - инвестируется в акции других компаний. Итого люди имея суммарно приличный доход сидят на пособиях и налогов вообще в принципе не платят. И все по закону.

Думаю, что просто руки правосудия до них ещё не добрались. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не думаю, что там всё по закону, просто схема сходу не просматривается, наверное, поэтому и живут пока.

[Librarian]

Когда я говорил про конкретную цифру - это конкретная сумма налога которая сейчас береться с зарплаты. Тапа вот бизнесмен выделил сумму денег на зарплату, и зная сколько получит на руки работник можно узнать налог на зарплату. Какая разница кто эти деньги отдает налоговику? Просто то что компания платит в 2 - 3 раза больше чем работник сделано для того чтобы небыло социального взрыва.

А пример про англию - в том то и дело что при существующих законах все честно, поэтому многи и ждут смены власти чтобы такую ситуацию законодательно запретили.

[Wild Bill]

Я понял... И я тоже против того, чтобы большие налоги брались из фондов предприятий, но когда говорил о прогрессивном налоге, то имел ввиду только подоходный, то есть за то, что человек получает для себя лично. Сейчас подоходный налог составляет 13% и с дохода в 10 000 руб., и с с дохода в 10 000 000 руб. Ни в одной стране нет такого, насколько я знаю. Если ввести такую шкалу на доходы, то не нужно будет брать такие большие налоги из фондов предприятия. Есть оценки, которые показывают, что умеренное прогрессивное налогообложение даст увеличение поступлений в бюджет от налогов до 50%.

А разорять само предприятие конечно не нужно. Там ещё есть много таких же прелестей, которые затрудняют нормальную работу предприятия, это надо исправлять, чтобы оно работало и развивалось более эффективно.

[Librarian]

А разорять само предприятие конечно не нужно. Там ещё есть много таких же прелестей, которые затрудняют нормальную работу предприятия, это надо исправлять, чтобы оно работало и развивалось более эффективно.

Както давно-давно, когда я еще работал в москве внаучном институте, наша лаборатория сделала какоето исследование и получило кучу денег. Естественно мы обрадовались и собрались тратить эти деньги, но оказалось что мы получили около 15% от суммы, остальное съели налоги, платежи какието и т.д. и т.п. с тех пор я особо не любил изучать финансовые документы чтобы не расстраиваться.
Для себя я вынес одно правило, чтобы не вестись на красивые слова о низких налогах, я их сам считаю по формуле:
налог=100% - зарплата*100%/(полученные предприятием деньги - затраты предприятия-прибыль), это конечно грубо, но это так и есть. А дальше неважно на каком этапе изъяты налоги, главное что до работника дошло меньше. Чем меньше предприятие тем лучше наботает формула.

Кстати НДС это тоже фактически налог на зарплату. . .

[Wild Bill]

Нет, мы как бы друг друга не слышим... Я тоже был ответственным исполнителем по теме... Это в советские времена был такой человек, который занимался финансами, сроками сдачи отчётов и прочее... А если на теме был только руководитель и ответственный исполнитель... ну, вы понимаете...

Я не говорю о деньгах, которые фирма в лице её руководителя может использовать на повышение зарплат, на новое оборудование. Эти деньги надо освободить от налогов или уменьшить налог на них.

А есть деньги, которые начальник тратит только на себя, если уж так непонятно, то скажу резко - на отдых с проститутками в Крушавелях... (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) Вот с этих денег он и должен вносить 80% на налоги.

Предприятие получило коммерческую прибыль... Купили оборудование, повысили зарплаты... Заплатили аренду и налоги... А вот оставшееся и есть личная прибыль....

Я понимаю, что хороший хозяин не поедет в Крушавиль с девицами лёгкого поведения, он ещё раз рассмотрит нужды своего предприятия.... Только вот дело в том, что нет у нас пока эффективных предприятий, а в Крушавиле каждый месяц, да кто-то засветится... Вот и делаем накрутки на нормальные автомобили, что наши олигархи доходы от автозаводов на проституток спускают! (Ну, это я так, голословно, но идея, надеюсь, понятна... И Крушавель, он уже так, как навязший на языке, есть и другие места...)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 6.05.2010, 13:37

[Librarian]

Wild Bill чем зарплата отличается от того что начальство берет себе ? Только принципом взятия. Зарплату берут грубо говоря согласно контракту, а прибыль это остаток денег после всех трат и инвестиций поделенвй в соответствии с количеством акций. А что они тратятся на дорогой крушавель или дешевый тайланд - дело десятое. Но в чем я согласен - говорим о разных вещах. Я пытаюсь рассуждать с точки зрения нормального, созданного с нуля бизнеса, а вы говорите про бизнесы которые получены путем банального воровства, а это разные вещи. Если у талантливого бизнесмена отбирать 80% прибыли, он просто перенесет бизнес в другую страну. Если бизнес построен на воровстве госбюджета, то даже при 90% налогах эти бизнесмены никуда не денуться. Они только это и умеют.

Кризис продолжается. Вот теперь Греция стала неплатежеспособной. Вполне естественно когда тратиш больше чем производиш и не имееш возможности списать долги. . .
Сейчас грецию зальют деньгами, но тут возможно два варианта.
- Долго и нудно эти долги возвращать урезав все затраты до минимума, но тогда экономика почти не будет развиваться. . .зачем что-то производить если все равно никто не купит.
- аннулировать долг гиперинфляцией.

И то и то это какбы кризис.

[Wild Bill]

Скажу за себя, что не очень разбираюсь в хитросплетениях бухгалтерии, но приходилось немного иметь дело, но только в хорошем, белом бизнесе. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Так зарплата там начислялась исходя из штатного расписания: программист -- столько-то, старший программист -- столько-то, ..., директор - столько-то. Вся эта зарплата облагалась налогами и прочее... Это не входило в прибыль фирмы. В этом мы согласны.

Только вот программист может получать, например, 1 000, а директор-владелец -- 5 000 000. (Это просто гипотетический пример.) Налог фирма платит с общей суммы зарплаты всех сотрудников, включая и директоров, и владельцев, если они там официально работают (это не подоходный!!!). А дальше каждый сам по-себе платит подоходный налог, только и с 1 000, и с 5 000 000 он составляет 13%! Такого нет ни в одном государстве!

Тот налог, что платит фирма, входит в расходы, он может быть меньше, возможно, но здесь нужно более компетентное мнение, чем моё. А вот подоходный налог должен быть прогрессивным, весь мир так работает. Так что пусть переносит свой бизнес! Там его за неуплату налога ещё и в тюрьму посадят. (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)

А много Вы знаете бизнеса, созданного с нуля? Чтобы без наворованных при приватизации или в кооперативах конца 80-х денег, без использования знакомств, служебного положения родственников или приятелей? По-моему, всё равно, пилить Газпром или соседнюю булочную. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Наверное, есть такой бизнес, но он не делает погоды... И больше давят его не налоги, а откровенные наезды как бандитов, так и чиновников, хотя различить их иногда очень трудно.

А вот с Грецией даже не знаю... Там же на очереди ещё Испания и Португалия, кажется. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Причём, что интересно, опять проблемы с юга. Вроде бы там и сельское хозяйство должно быть на высоте, и накладные расходы на промышленность меньше, не нужно, как у нас или в Швеции делать толстые стены и тратить электроэнергию на зимний обогрев...

А вообще, весь этот "кризис" начался именно с того, что каждый тратил незаработанные деньги -- кредиты, а то деньги из воздуха. Надо жить по средствам, тогда и пролем не будет. Это и про людей, и про государства.

[Librarian]

Да, кредиты это и благо и зло. Совсем без кредитов очень трудно и иногда невозможно, но взятие кредитов более чем возможно для отдачи это путь к разорению. Обычно в правильном государстве гражданам запрещено брать кредитов больше чем какойто % от зарплаты, а банкам запрещено выдавать слишком много кредитов. Но перед кризисом государства дали послабления и все покатилось. . .

[Librarian]

А про разные типы бизнесов, да, в россии гораздо меньше начатых с нуля фирм, хотя изза долгого пребывания за границей у меня сложилось впечатление что мелкие и средние бизнесы в основном возникли с нуля, по крайней мере несколько пивоварен где я часто засиживаюсь - я знаю их полностью, как начинались, сколько инвестиций, откуда деньги взяты и т.д.

[Wild Bill]

Вот и я про то же. Очень уж большая у нас с заграницей разница в этом. Причин, конечно, много, но, думаю, что главная из них та как была получена основная масса собственности, то есть так называемая приватизация. Ещё в начале-середине 90-х я видел в Москве маленькие частные магазины, кафе... Сейчас это всё включено явно или неявно в сети и холдинги всякие, если что и осталось, то это не делает погоды. А ведь это именно часть того малого и среднего бизнеса, о котором кричат правители. Я уж не говорю про производственный сектор... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

И о "большом" бизнесе. Сейчас все говорят об аварии на шахте, где владелец Абрамович. И я услышал, что за 2009 для шахты было выделено примерно 7 миллиардов рублей (? число забыл, но такой примерно порядок, если не много больше) . Так почему мы на частную шахту выделяем деньги из бюджета? Вот и кризисы растут как грибы.

[Librarian]

Есть такое понятие, которое идет в разрез с капиталистическими принципами, социально значимый бизнес. Т.е. это когда бизнес вроде как частный, но от его деятельности зависит общество. . . И вот с ним государство возится чтобы он существовал.