Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[viktor...]

Не обязательно верить словам из Библии и ходить в церковь, чтобы быть верующим. Опять же нельзя понимать буквально то, что написано в этой книге, которая переписывалась сотни раз под прихоти храмовников и существующего правительства.
Ученому, да и просто логичномыслящему человеку достаточно сложно заставить себя верить в Бога, который описывается в Библии. Оттуда достаточно взять 10 заповедей и два принципа - любовь и благодарность.

Года этак с 2 назад я "пошел" искать своего Бога, и достаточно сложно описать словами то, к чему я пришел.

Иисус был сыном Бога, как и любой из нас. Он обладал необычными способностями, так же, как ими обладали Ванга, Геллер и др., только более ярковыражеными. Чтобы было понятно, кем он был в божественной иерархии - если нас принять за работников, а Бога за Ген-директора, то Иисус находится где-то на уровне менеджера по персоналу.

[metelev_sv]

Виктор, ведь это представление элементарно не укладывается в очевидные, бросающиеся в глаза вещи. Такие, как отсутствие управления. (Не могу не вспомнить старинную игру "викинги", их трое было и они после каждого уровня что-нибудь друг другу говорили. Одна из реплик такая была: "Мне кажется, что нами кто-то управляет" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) Это игра была, а нами всё-таки никто не управляет.

Далее, отсутствие жёстко заданного правильного порядка действий. В заповедях перечислены неправильные, по поводу правильных ничего не сказано. Есть какие-то жёсткие указания по отдельным вопросам, но в целом ничего нет, чем руководствоваться. Принципы не в счёт, слово "любить" хоть и глагол, но никакого конкретного действия не означает.

Уже из этого видно, что искажения не так уж важны. Искажения в правилах дорожного движения, например, привели бы к нехорошим последствиям. Потому что они (ПДД) предписывают нечто и нужны для того, чтобы их неукоснительно придерживаться. В противовес этому, искажения в научной работе---неприятно, но не смертельно, другие поправят. Потому что научная работа претендует на то, что выявляет заложенный в вещах смысл. Ну и вот, на что больше похоже?

Если вернуться к представлению об этаком предприятии, получим что ген. директор ничем не управляет, менеджер по персоналу набирает персонал непонятно для чего. Нестыковки сплошные на мой взгляд.

По поводу того, что достаточно взять 10 заповедей и два принципа---я не всю Библию читал. На моё понимание значения Библии очень повлияла книга Томаса Манна "Иосиф и его братья". В ней четыре тома, но они стоят того, чтобы их прочитать. На мой взгляд Библия в большей части своего объёма это иллюстрации к предписаниям и ограничениям, которые она вводит.

[viktor...]

Если вернуться к представлению об этаком предприятии, получим что ген. директор ничем не управляет, менеджер по персоналу набирает персонал непонятно для чего.

Я говорил поро его положение в иерархии, а не про род занятий. Могу выразиться по-другому:

Если нас принять за рабочих, а Бога за начальника стройки, то Иисус находится где-то на уровне прораба.
или
если нас принять 1, а Бога за 10, то Иисус находится где-то на уровне 5-7. И каждый человек с каждой новой жизнью развивается от 1 до 10.

Ладно, я отклонился от темы. Это я к тому, что необразованые люди склонны называть богом любого человека, обладающего сверхспособностями, как называют богом Саи-Бабу, предводителей сект и др.

[metelev_sv]

Если вернуться к представлению об этаком предприятии, получим что ген. директор ничем не управляет, менеджер по персоналу набирает персонал непонятно для чего.

Я говорил поро его положение в иерархии, а не про род занятий.

Зачем вообще держать в голове картинку с иерархией? Иерархия подразумевает ряд, выстроенный по какому-то признаку. А у нас и ряда-то нет. Есть человек, есть Бог. Род занятий не ясен (если стать на точку зрения "предприятие"), способ взаимодействия с персоналом не ясен. Почему представление о иерархии в данном случае полезно? Что мы из него можем выудить?

[Lord-Aries]

Зачем вообще держать в голове картинку с иерархией? Иерархия подразумевает ряд, выстроенный по какому-то признаку. А у нас и ряда-то нет. Есть человек, есть Бог.

Я думаю, что кластеризировать данное множество можно по "нечеловеческим способностям, возможностями", то есть по нехарактерным для элемента с порядковым номером 1 - нормального человека. Хотя мне лично кажется странным разбиение Виктора... В самом деле, если Иисус - 5-7, то КТО??? номер 8 или побоюсь 9? И кому молятся христиане, даже слово христиане интересует, ну да оставлю своё мнение при себе, а поинтересуюсь про номера 8-9. Если эти кластеры пустые, то смысла в них нету(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Ну да ладно. Я про всяких Ванг - это скорее не совсем человеки. Я знаю одного человека, который был на выступлении Мессинга, и я склонен поверить, что тут не всё из кластера 1. Поэтому предположить склонен, что по крайней мере 1 кластер между 1 и 10 будет непустой(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[metelev_sv]

Зачем вообще держать в голове картинку с иерархией? Иерархия подразумевает ряд, выстроенный по какому-то признаку. А у нас и ряда-то нет. Есть человек, есть Бог.

Я думаю, что кластеризировать данное множество можно по "нечеловеческим способностям, возможностями", то есть по нехарактерным для элемента с порядковым номером 1 - нормального человека.

Все, что способен сделать человек, тем самым входит в человеческие возможности. Прыгнуть как олимпийский чемпион это ещё человеческие способности или уже нет? Заранее никто не скажет, что в твои возможности входит. Работай над ними и смотри, что получится---они от этого меняются.

[Ксей]

Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом.

Вам, как человеку, живущему в обществе сложно поверить (как и 50% общества) в существование нематериального. А чловек в древности не просто поверил, он создал об этом представление, упорядочнил и структурировал. То есть с нуля.

Существование нематериального никто не отрицает. Созданы целые миры (или все они относится к одному) бог, колобок, Анна Каренина, гоблины.
На вопрос что первично есть два мнения.
1) Откуда-то появился материальный мир, он породил жизнь и разум, который создал нематериальный мир.
2) Откуда-то появился высший разум, он создал материю, жизнь, и зачем-то снабдил человека крупицей разума, с помощью которой человек создал свой нематериальный мир (есть мнение, что это приоткрывается высший разум).

[Lord-Aries]

1) Откуда-то появился

или был?

Прыгнуть как олимпийский чемпион это ещё человеческие способности или уже нет? Заранее никто не скажет, что в твои возможности входит. Работай над ними и смотри, что получится---они от этого меняются.

Интересный ракурс, однако тут легко можно поставить границу. Если вы станете заявлять о ваших возможностях везде и никто вас в дурдом не упечет и сочтёт это 100% шарлатанством - значит это человеческое. Ну примерно такой критерий. Конечно сложно сказать, что именно характерно для человека и что именно человек может. Но пока у нас есть парадигма - следуем ей.

[metelev_sv]

Интересный ракурс, однако тут легко можно поставить границу. Если вы станете заявлять о ваших возможностях везде и никто вас в дурдом не упечет и сочтёт это 100% шарлатанством - значит это человеческое. Ну примерно такой критерий. Конечно сложно сказать, что именно характерно для человека и что именно человек может. Но пока у нас есть парадигма - следуем ей.

Не важно это. Граница по крайней мере расплывчата---вот что важно. Почти наверняка кто-то лучше тебя плавает или задачки решает или ещё что. Поэтому сверхчеловеческое определять по себе не получается. А по другим---уже скользкий вопрос, насколько надо считаться со среднестатистическими показателями.

И самое главное, иерархию можно ввести, но она внутричеловеческая будет. Не смешно разве продолжать её на бесконечность и считать, что это и есть примерно то самое высшее искомое.

[Lord-Aries]

Чёрт с плаванием, но вот если кто лестричество с пальцев вырабатывает - это сверхчеловеческое. Ежели кто предметы передвигает не касаясь или огонь силой мысли вызывает, аки волшебники - это сверхчеловеческое. И дело не в нашей немощи разглядеть эту границу, главное что она очевидно есть, при наличии вышеуказанных "сверхлюдей"

[Ксей]

1) Откуда-то появился

или был?

Согласен, что использовать в этих рассуждениях бытовые понятия времени и пространства несерьезно. Черные дыры косвенно обнаружены, они будут «вечно», хотя дыра существует, пока вещество падает к центру со скоростью света.

[viktor...]

Зачем вообще держать в голове картинку с иерархией? Иерархия подразумевает ряд, выстроенный по какому-то признаку.

Это позволяет более четко осознать возможности и предназначение каждого уровня. Показать перспективы.

А у нас и ряда-то нет. Есть человек, есть Бог.

а есть святые, ангелы и архангелы. Почти во всех религиях фигурирует иерархия.

то КТО??? номер 8 или побоюсь 9?

у каждого есть четкие функции и определенные возможности.

Довольно сложно описать в двух словах то, на понимание чего у меня ушло несколько лет. Кроме того это уже будет оффтоп, точнее есть и был оффтоп.

[Lord-Aries]

Довольно сложно описать в двух словах то, на понимание чего у меня ушло несколько лет. Кроме того это уже будет оффтоп, точнее есть и был оффтоп.

Ну вот хоть забань, не могу как интересно, кто номер 8 и 9... Тем более, что не такой уж это и оффтоп. И тем более раз мы про религиозную иерархию как косвенную часть доказательства существования Бога... ну кто ну кто ну кто????

[viktor...]

ну кто????

Вообще 10 бальная шкала это условно, для понимания.
Духовное развитие - здесь понимается в контексте реинкарнации и совершенствования от жизни к жизни.

По порядку. По духовному развитию.
1-3 - обычные люди, категория соответствует степени духовного развития.
4-5 - иногда наделены сверхспособностями для помощи другим людям и для выполнения определенных миссий. Выступают учителями и кураторами для 1-3.
6 - те, кто заканчивает цикл обучения на земле и воплощаются только по собственному желанию. Их можно приравнять к ангелам. Те кто старше курируют младших.
7 - больше не вопложаются. Курируют целые планеты. Следят за развитием в нужную сторону. Могут влиять на любые события и создавать эти события. Это скорее архангелы.
8 - больше не вопложаются. На предыдущих стадиях обучения уже научились создавать живое из неживого. Создают условия для развития жизни на неживых планетах. Создают жизнь, направляют эволюцию животных и растений.
9 - зажигают и гасят звезды. Рождают новые души(отщепляют часть себя). Вселяют их в физические тела, подготовленые эволюцией.
10 - атом, трава, камень. планета, человек, причина и следствие - это все Он.

[Ксей]

Вообще 10 бальная шкала это условно, для понимания.

Масштаб конечно не линейный , а то 3 и 10 не сильно отличаются. Может как в шкале твердости - кто кого поцарапает?

[Lord-Aries]

2 Виктор:
Шкала безусловно спорная, как и все в этом мире, но позволю осведомиться, а как же 7-е доказательство?

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[viktor...]

Шкала безусловно спорная, как и все в этом мире, но позволю осведомиться, а как же 7-е доказательство?

Доказательство чего?

[metelev_sv]

Зачем вообще держать в голове картинку с иерархией? Иерархия подразумевает ряд, выстроенный по какому-то признаку.

Это позволяет более четко осознать возможности и предназначение каждого уровня. Показать перспективы.

Можно нарисовать себе в голове абсолютно чёткую картинку с отличными перспективами, но эта картинка не будет соответствовать ничему реальному. Спрашивая я конечно же имел в виду не пользу, от неё происходящую, а основания, побудившие думать именно в этом направлении.

А у нас и ряда-то нет. Есть человек, есть Бог.

а есть святые, ангелы и архангелы. Почти во всех религиях фигурирует иерархия.

То, что иерархию можно построить не вызывает никаких сомнений. Можно ввести иерархию на основе роста, объёма талии, цвета глаз, какую угодно. Но иерархия вводится на основе идеи. Допустим нужно найти лучшего программиста. Тогда под эту задачу можно построить иерархию программистов. Под задачу найти лучшую швею-мотористку получится другая иерархия наилучших кандидатов. Нет иерархии самой по себе. Так вот, что за идея лежит в основе предложенной иерархии и откуда она происходит и почему правдоподобна?

[viktor...]

Так вот, что за идея лежит в основе предложенной иерархии и откуда она происходит и почему правдоподобна?

Иерархия по духовному развитию

Духовное развитие - здесь понимается в контексте реинкарнации и совершенствования от жизни к жизни.

О правдоподобности ничего не скажу...

[metelev_sv]

PS. Кстати, по поводу иерархии, насколько я помню ангелов и архангелов располагают ниже человека, потому что они не обладают свободной волей. Где-то я такое читал, сейчас уже не вспомню точно где.

[Lord-Aries]

7-е доказательство существования Бога было произнесено на Патриарших Воландом. Оно примерно формулируется как "ибо есть дьявол". В шкалу "нечеловечности" данное не влазит. Ну да ладно, присоединяюсь к Метелеву, во-первых шкалу под сомнение из-за её неизвестного источника создания, во вторых такая шкала ничего не докажет, а следовательно бесполезна в данной дискуссии.

[Lord-Aries]

PS. Кстати, по поводу иерархии, насколько я помню ангелов и архангелов располагают ниже человека, потому что они не обладают свободной волей. Где-то я такое читал, сейчас уже не вспомню точно где.

Это где-то в трактатах точно есть, потому что и я это откуда-то знаю(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Но источник в переплёте не назову...

[Ascold]

Это рассуждение игра слов, или логическое противоречие типа Ахиллес и черепаха, не отвечающее здравому смыслу.
Если бог есть - он может быть и совершенством, а если его нет- нет смысла говорить о его качествах. Есть ли критика, которая устраивает и вас?

Всё было сказано к тому, чтобы вернуть беседу в русло логики и философии.

Поэтому в Библии НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ лжи. Что с этим делать? Хтоб Знал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Может. Только там может быть и обобщение, а не фактическое описание всего.

И опять же, мы ушли в Христианство. Ну да почему бы и нет, я не против. Возьмём Иисуса. Личность историческая. Нам всем говорят подробно где, как, когда и сколько он был.

Хорошо, хотя бы с этим тут не придётся спорить. Есть от чего отталкиваться.

Ну или Мухаммед (тут правда пророк), часть тела которого я имел честь наблюдать своими глазами.

А вот тело Иисуса вы увидеть не сможете. Т.к. его нет. Вот вам и отличие.

Был материальным, осязаемым, вещественным... кем? Ну что тут сказать-то, для христиан он - бог. Доказательства вот конкретно его существования есть. Теперь докажите, что он был Богом(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Если не брать во внимание Его чудеса при жизни, то самое главное и самое мощное доказательство-это Его Воскресение. Под факт Своего Воскресения Он поставил истинность всех Своих слов. Такого не делал никто. Этим Он доказал, что Он Бог. Ни Муххамед, ни Будда, ни Кришна, ни Конфуций и никто другой не ставили свои слова на чашу весов, а на другую чашу своё воскрешение из мёртвых.

Не обязательно верить словам из Библии и ходить в церковь, чтобы быть верующим.

Верующим можно быть во что угодно.

Опять же нельзя понимать буквально то, что написано в этой книге, которая переписывалась сотни раз под прихоти храмовников и существующего правительства.

Уважаемый Виктор, не стоит, пожалуйста говорить о том, о чём нет доказательной базы.
У модераторов прошу прощения за отклонение от прямой темы философии, но я обязан ответить на эти слова, т.к. видимо этот вопрос слабо представляется. Спрошу для начала кто сомневается скажем в достоверности "Илиады" Гомера? Почти никто. А в сравнении с Новым Заветом её достоверность просто смешна. Поясню-чтобы воссоздать книгу античности в её изначальном содержании, нужно иметь как можно больше копий этой книги, которые имеют как можно меньший срок написания от самого оригинала. Так вот-копий "Иллиады" имеется около 600 копий-самое большое число в античности, при такой подавляющей цифре не остаётся сомнений у историков в оригинальном тексте.
Новый Завет имеет более 5000 копий, плюс около 1000 копий на других языках. Минимальным сроком между оригиналом и копией является где-то 700 лет. Иногда он составляет и более тысячи лет. Первые копии Нового Завета были сделаны после 100 лет написания оригинала. Не утеряны никакие канонические книги Нового Завета, у Ливия утеряно 107 книг из 150, у Тацита сохранилось только 4 книги. Существует около 50 упоминаний только в НЕхристианской литературе об Иисусе, Его жизни, казни, его учениках и датированных около 20-100 лет после казни Иисуса. Достоверность Библейских рассказов подтверждается исторически.

Ученому, да и просто логичномыслящему человеку достаточно сложно заставить себя верить в Бога, который описывается в Библии. Оттуда достаточно взять 10 заповедей и два принципа - любовь и благодарность.

Я не учёный, я только учусь, но вот пытающимся логично мыслить себя считаю, и я
абсолютно уверен в Богоодухотворённости Библии. И миллиарды других тоже, в том числе учёных любых масштабов-начиная от сотрудников лабораторий и кончая многими Нобелевскими лауреатами.
У меня предложение в этой связи, навеянное этой темой-мы все тут мыслящие люди, так давайте не будем с уверенностью говорить за всех, за весь мир, что и как кто должен думать. Так будет лучше общаться.

[Lord-Aries]

И миллиарды других тоже, в том числе учёных любых масштабов-начиная от сотрудников лабораторий и кончая многими Нобелевскими лауреатами.

Оптимист(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Если не брать во внимание Его чудеса при жизни, то самое главное и самое мощное доказательство-это Его Воскресение. Под факт Своего Воскресения Он поставил истинность всех Своих слов. Такого не делал никто. Этим Он доказал, что Он Бог. Ни Муххамед, ни Будда, ни Кришна, ни Конфуций и никто другой не ставили свои слова на чашу весов, а на другую чашу своё воскрешение из мёртвых.

А вот в это не врубаюсь. Какой противовес? Какие весы с воскрешением? Поясните, как то, что он воскрес (хотя я при этом не был, да и ложью всё это могло быть, гипотетически) доказывает его божественность? Может он наловчился воскресать или он родственник Дункана Маклауда...

[Ascold]

Оптимист(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

А скажите меньше? Нет, как раз.

А вот в это не врубаюсь. Какой противовес? Какие весы с воскрешением? Поясните, как то, что он воскрес (хотя я при этом не был, да и ложью всё это могло быть, гипотетически) доказывает его божественность? Может он наловчился воскресать или он родственник Дункана Маклауда...

Всё Христианство держится на Воскресении Христа! Над Его победой над смертью! Пасха-как раз это и празднует. Весь смысл учения Христа сходится в этом. И извините, но я искренне не знаю что отвечать вот на это: "Может он наловчился воскресать или он родственник Дункана Маклауда..." Вы серьёзно?