Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[metelev_sv]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Слово "знание" автоматически относит вопрос к компетенции науки. Однако в данном случае традиционный подход (я имею в виду религию) существенно не научный. Это же так просто и так важно. Знать нельзя. Но можно верить, что "я" действительно есть и не сводится к механически просчитываемым вариантам. Это просто способ внести смысл в собственное существование.

А возьмите науку. Откуда нам знать, что энергия действительно сохраняется во всех явлениях? Конечно, такое предположение позволяет внести ясность и лучше понимать те явления, которые уже были экспериментально исследованы. Но с другой стороны, оно формирует нашу точку зрения и дальше мы продвигаемся уже считая его правдой.

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия. Я думаю, хоть и не смогу хорошо аргументировать, что все религии это и есть попытки, более или менее успешные, последовательно провести такой подход.

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

[Lord-Aries]

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

Ну как сказать, а может мы можем предсказать поведение человека, причём подчеркну, с определённой долей вероятности, как и абсолютно любое явление природы? Просто, инструментарий тут будет другой нежели анализ всех его атомов, что далеко не необходимо...

[Ксей]

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия.

Я понял эту фразу так - у человека есть субъективное ощущение свободы, на основе которого он вводит понятие свободы как реальности, и наделяет себя свободой выбора. Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.
В теме Верность мне показалось, что я неправильно понял эту фразу. Поясните пожалуйста.

[Ascold]

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Только это не снимает вопроса. И тем более постулат, что мы можем узнать о чём то только прибегая к методам статистики говорит скорее о несовершенстве нашего метода. Вполне можно предположить, что в будущем установят скажем точное положение электрона и т.п.

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи).

Статистически-это не вполне, в а приблизительно. Никто и никогда не сможет предсказать какую руку поднимет данный человек, мимолётный порыв души.

Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов.

Факт даже выбирания между двух вариантов говорит о независимости и свободе.

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Конечно всё спорно. Любое утверждение можно оспорить. Даже то, существуем ли мы на самом деле или нет, может это всё иллюзия, собственно как и думали субъективные идеалисты. Но скажу одно-практически никто не отрицает свободы выбора человека. И каждый человек её осознаёт, без этого существование бессмысленно и бесполезно.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

Не понял... Из этого можно заключить что наука утверждает, что Бога нет???????????

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

Продолжим, кстати это не мои слова. Но я бы хотел высказаться следующим образом, правда тоже не своими словами)-мне интересно когда у так называемых полулюдей-полуприматов мог совершиться колосальный по своим размерам и величию скачок развития, когда в сугубо материальном объекте, обитающим среди материальных же объектов, еле-еле соображающий как можно взять камень и стукнуть им о камень, который общается с миром путём глаз, осязания, слуха, обоняния, вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью. Зная, что мне попытаются ответить, заранее скажу следующее-думаю не стоит рассказывать, что де полуобезьяны боялись всего на свете и поэтому стали обожествлять это, такие речи не имеют под собой крепкой почвы, как в своей книги писал Осипов, катаясь по разным девственным местам, можно было понять следующее-для диких индейских племён нет страха перед природой. Они в ней выросли, они её знают всю прекрасно, намного лучше нас с вами и поэтому у них возникало неприкрытое недоумение, когда учёные-исследователи начинали расспрашивать их как они боятся ураганов, солнечных бурь и т.д. И ещё-как было верно подмечено-можно найти в нашей истории города без стен, без ремёсел, с одним-двумя жителями, нищие, богатые, вооружённые, безоружные, кочевников, оседлые, НО вы никогда во всеё нашей истории не найдёте города, жители которого бы не верили в Бога. Пусть в разных, но каждый народ понимал-в мире должен быть Бог. Одно это уже веский аргумент в пользу достоверности наличия в мире Бога...и что странно, никто не оставил исторических документов, как люди тысячелетия превращались в людей, живя рядом с полуобезьянами, а вот в Бога все верят....не странно ли почему так? Может верно предположить, что память о сотворении людей Богом идёт из поколения в поколение?

Продолжим:
Экзистенциальный аргумент
.
Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
Так почему же материя все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

[Lord-Aries]

а чего тогда звёзды гаснут?

[Ascold]

а чего тогда звёзды гаснут?

Вот именно-гаснут.

[Lord-Aries]

т.е. за ними не смотрят?

[metelev_sv]

Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.

Наоборот, нет никакого "в действительности". Действительность создаётся, если доверять ощущению свободы, либо претерпевается, если считать себя жертвой обстоятельств.

[viktor...]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

[metelev_sv]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Не понимаю. Возможность выбора это необходимое условие как-то свободе проявиться. Но недостаточное. Надо ещё некоторое усилие сделать---про это речь? Обстоятельства влияние оказывают, конечно. Начальные условия задают. Ну так и что? Какое мне до них дело, если я на них не могу повлиять? Мне интересно то, что я сделать всё-таки могу в сложившихся обстоятельствах.

[Lord-Aries]

А есть понятие степень свободы. Она может быть чем-то ограничена, но она есть.

[Ксей]

вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью.

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

[Ксей]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Всякая живность тащит одеяло на себя, против результирующей силы (обстоятельств) не устоять. Если не везет, надо попытаться поменять позицию. И побыстре, все стремятся выбрать благоприятную.

[Ascold]

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

Если даже согласиться с этим, хотя мы не знаем что там могла усвоить гипотетическая обезьяна, мы даже не знаем была ли она на самом деле, но пусть так. Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней. За облаком она не была, но достоверно считала, что есть то, что она не видела, не ощущала и не трогала.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

Тут ответ может быть только богословский, а не философский. Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине и эта вершина любовь. А Бог и есть любовь.

[Ксей]

Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней.

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

[Ксей]

Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине ....

Т.е. бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

[Ascold]

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

Я не искажал смысл. Обезьяна была за горой и она помнит об этом, идя к другой горе. Сегодня видел, как собака на перроне лаяла на каждый проезжающий мимо поезд, ожидая, что тот остановится. Она запоминала как неоднократно садилась в тёплую электричку и теперь негодовала, когда поезда проезжали мимо. Опыты Павлова и первая сигнальная система, ничего больше. Я же говорил про то, как примитивное для нас создание начинает верить в то, где она не была и что не может быть уложено в её мозгу-пальму за горой она облазила, она это помнит, а вот тут вдруг решает убедить всех своих сородичей, что есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор)

Т.е. Бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

Совершенно неверный вывод.

[viktor...]

Собственно, я с Аскольдом согласен. Я как-раз недавно, над этим задумался. К черту обезьяну, она все путает.

Откуда у человека, который может воспринимать окружающий мир только за щет своих органов чувств, берутся нематериальные понятия? Все вокруг материально и осязаемо, откуда у него в голове возникают представления о Боге, душе?

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами? Ладно, если бы они помогали, но они ведь мешают, и мешают не только жить, а могут стоить жизни в критических ситуациях.

[Ксей]

есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор

У отдельного взятого существа ни разума, ни понятия о боге не появится.
Разум продукт жизни в обществе, продукт общения, общественных отношений, кстати, Виктор, они не материальны. Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом. Короче, сформировалось сознание - появился бог. А с плюрализмом тогда было сложно и до сих пор есть давление.

[Lord-Aries]

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами?

Как ни странно, унаследовал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[viktor...]

Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом.

Тогда Бог - абсолют материального мира? Для материального абсолюта есть понятие бесконечности.
Вам, как человеку, живущему в обществе сложно поверить (как и 50% общества) в существование нематериального. А чловек в древности не просто поверил, он создал об этом представление, упорядочнил и структурировал. То есть с нуля. Вы вот сейчас подумайте, ребенок в 7-летнем возрасте это сможет сделать, а он обладает тем же уровнем знаний, что и наши предки. А обезьяна находится на уровне развития 2-летнего ребенка.

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами?

Как ни странно, унаследовал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

От от обезьяны или от лягушко-рыбы ? (IMG:style_emoticons/default/ci.gif)

[Lord-Aries]

от от обезьяны или от лягушко-рыбы ? (IMG:style_emoticons/default/ci.gif)

От обезьяны, если верить Дарвину. Да и из этих двух вариантов и без Дарвина ясно, от кого в большей степени(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну да по сабжу. А ребёнки они много чего выдумать и структурировать способны. А как же детский фольклор, про скажем красную руку или синие шторы? Мистика, непознанное и может где-то не совсем материальное в общепринятом значении. НО! Ни я и никто другой пока не может доказать, выдумано ли(!) это ребёнками. Вот в чём вопрос. Бесспорно, фантазия и т.д., но идет же всё от какой-то начальной точки, как и любая религия. А откуда именно каждая религия пошла я не знаю. Но это так, сказать что я не вижу способов доказать существование Бога. Разве что известное в литературе 7-е доказательство, но тут будет иметь значение, кто же это доказательство представляет(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Да и если кто-то ДОКАЖЕТ существование Бога - не думаю что буду меняться от этого лично я. Так что мне лично не так важно это всё.

[Ascold]

У отдельного взятого существа ни разума, ни понятия о Боге не появится.

У отдельно взятого птекатропа/синантропа/неандертальца и т.д. это же понятие появилось. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) И по мимо него появилось у всех остальных.

Разум продукт жизни в обществе, продукт общения, общественных отношений.

Продукт жизни в обществе-это набор принципов и знаний, а разум уже есть у живого.

Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд.

С чего вы взяли, что это кому-то хочется? Ваша оценка субъективна и нельзя с этой точки зрения говорить за каждого живого на нашей Земле. Тем более, как я понял даже вам самому этого не хочется продолжать, но что не мешает говорить, что это обязательно хочется всем на свете.

И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали Богом.

Опять же уход от ответа. Вопрос стоял так-каким образом произошёл скачок веры? С чего все верили и даже убивали друг друга за то чего нет? Откуда такая нелепая и фанатичная(слово фанатик использовано здесь как человека, могущего умереть за свои идеалы) преданность пустому месту? Откуда, если бы Бога действительно не существовало и наши предки не идентифицировали его с помощью даже тех же глаз? И вот после этого они уже не могли не знать, что Он есть. И вот эта убеждённость дошла и до наших дней.
З.Ы. Кстати вновь хочется напомнить о чём мы говорили-нельзя говорить "самый большой, могущественный..." самый совершенный и говорить что его нет. Если его нет, то он поражён несовершенством НЕбытия, а ведь мы сказали, что он совершеннен) Это к вопросу о философии, а то мы начинает уходить в сторону.

Короче, сформировалось сознание - появился бог. А с плюрализмом тогда было сложно и до сих пор есть давление.

Га вас кто-то давит с принятием веры? У нас уже гей-парады во всём мире проходят и на них даже никто не давит, что говорить про Веру? На мой взгляд давит моральное разложение, насилие, безнравственность и вседозволенность в нашем мире-вот это действительно навязывается и поглощает людей силой. А нравственность, кротость и христианское смирение безсильно стоит и лишь ждёт людей.

От обезьяны, если верить Дарвину. Да и из этих двух вариантов и без Дарвина ясно, от кого в большей степени(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Дарвин ничего такого не говорил (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Да и если кто-то ДОКАЖЕТ существование Бога - не думаю что буду меняться от этого лично я. Так что мне лично не так важно это всё.

Вот именно-всё идёт из человека. Если он не захочет принять веру в Бога, то тут даже сам Бог будет бессилен. Он создал нас свободными и могущими сами выбирать любой выбор, на этот выбор может влиять многое, и в том числе сам Бог, но делает выбор на последнем рубеже отдельно человек. Мне кажется, что даже само понятие доказательство существования Бога (Христианского) уже некое насилие, Бог не заставляет, Бог наставляет и ждёт, тем более даже доказывать ничего не надо, и в Библии это показывается-по творениям Бога узнаете величие Его, что тут доказывать-оглянись вокруг и посмотри на мир! Какие вообще могут быть вопросы после того, как ты увидишь уникально сложное устройство мира до последнего атома? Главное быть честным в себе и признаться-хочу ли я искать путь к Богу или нет. Если нет, то тут даже Бог бессилен. Ведь вспомните, с какой жестокостью распяли Христа, хотя и его чудеса видели и его дела и проповеди..

[Ксей]

Конечно, школьный материализм прилично надоел, и, видя, как некоторые свободно летают, оторвавшись от него, тоже хочется попробовать. Но не видно ступеньки, с которой можно было бы хотя бы подпрыгнуть.
Вернемся к началу.

З.Ы. Кстати вновь хочется напомнить о чём мы говорили-нельзя говорить "самый большой, могущественный..." самый совершенный и говорить что его нет. Если его нет, то он поражён несовершенством НЕбытия, а ведь мы сказали, что он совершеннен) Это к вопросу о философии, а то мы начинает уходить в сторону.

Это рассуждение игра слов, или логическое противоречие типа Ахиллес и черепаха, не отвечающее здравому смыслу.
Если бог есть - он может быть и совершенством, а если его нет- нет смысла говорить о его качествах. Есть ли критика, которая устраивает и вас?

[Lord-Aries]

2 Ascold
Знаете анекдот? Приходит стрикан, 92 года к доктору и говорит что у него мол с женщинами не получается.
Доктор: А что же вы батенька хотели, 92 года как никак
Дед: А мой сосед в 93 года говорит, что у него каждый день:
Доктор: Хорошо сейчас посмотрим. *подходит к дедку, раскрывает ему рот, глядит внутрь, пошевелил язык...* Н у что батенька, с вами всё в порядке. Я не вижу у вас никаких помех для того, чтобы говорить
____

Поэтому давайте договоримся, что сказать можно всё. По крайней мере ужо точно то, что можно напечатать.

Далее по сабжу.
Мне вот историка бы в студию, да спросить бы его, как в Испании средневековой бы отнеслись к вашему последнему абзацу, о поисках бога... Пионерская песня на ум приходит. И! Тем не менее, вот вам носители веры. Им возможно совершенно также по барабану любое доказательство существования Бога, философское или нет. Ну может кроме опять же 7-го в нужном представлении(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))))))). И может даже они, инквизиторы полагали, что ищут путь к Богу... Эх, что уж там, опять же склонен согласиться с Ксеем, это несколько апорично, искать то, что априори никогда не найдёшь. И опять же, любая детерминированная интерпретация истины обязательно содержит несколько лжи(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Поэтому в Библии НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ лжи. Что с этим делать? Хтоб Знал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
И опять же, мы ушли в Христианство. Ну да почему бы и нет, я не против. Возьмём Иисуса. Личность историческая. Нам всем говорят подробно где, как, когда и сколько он был. Ну или Мухаммед (тут правда пророк), часть тела которого я имел честь наблюдать своими глазами. Иисус был. В голове сразу возникает, БЫЛ КЕМ? Был материальным, осязаемым, вещественным... кем? Ну что тут сказать-то, для христиан он - бог. Доказательства вот конкретно его существования есть. Теперь докажите, что он был Богом(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)