Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Ксей]

Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

Видимо потому, что логика не очень убедительна, наблюдается скатывание на избитые явления (возникновение вселенной, жизни, человека), за которыми по философской формуле «сущность является, а явление существенно» хочется найти некую сущность.

Может, известны удачные логические построения, отрицающие существование бога?
Типа, если в доме есть настоящий хозяин в этом никто не сомневается, а если есть сомневающиеся, значит хозяина нет.

[Ксей]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

[Lord-Aries]

кстати, по поводу того, что, может ли вещь являться самой себе первопричиной. Про курицу и яйцо сказал уже, а вот ну скажем инфузория туфелька, али амёба какая(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ?

[Ксей]

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

[Librarian]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Учены не могут просчитать задачу о трех телах. Если есть 2 дырки то непонятно через какую из них фотон пролетел, а вы хотите сказать что человек который состоит из 100 килограмов атомов ведет себя както так.... а не так как можно просчитать.
Просто во первых считать такие системы не научились, а во вторых точность.
Простейшая задача - идеальный бильярдный стол с идеальными шариками - просчитать их траекторию - практически невозможно. Малейшая погрешность в определении координат и векторов скоростей будет приводить к накоплению ощибки. т.е. теоретически можно а практически нельзя расчитать слот и несколько шариков.
Поэтому и человек (а также впрочем и амеба) нам кажутся ведущими себя так как им вздумается, а не так как атомы полетелели в момент рождения/зачатия

[metelev_sv]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Слово "знание" автоматически относит вопрос к компетенции науки. Однако в данном случае традиционный подход (я имею в виду религию) существенно не научный. Это же так просто и так важно. Знать нельзя. Но можно верить, что "я" действительно есть и не сводится к механически просчитываемым вариантам. Это просто способ внести смысл в собственное существование.

А возьмите науку. Откуда нам знать, что энергия действительно сохраняется во всех явлениях? Конечно, такое предположение позволяет внести ясность и лучше понимать те явления, которые уже были экспериментально исследованы. Но с другой стороны, оно формирует нашу точку зрения и дальше мы продвигаемся уже считая его правдой.

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия. Я думаю, хоть и не смогу хорошо аргументировать, что все религии это и есть попытки, более или менее успешные, последовательно провести такой подход.

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

[Lord-Aries]

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

Ну как сказать, а может мы можем предсказать поведение человека, причём подчеркну, с определённой долей вероятности, как и абсолютно любое явление природы? Просто, инструментарий тут будет другой нежели анализ всех его атомов, что далеко не необходимо...

[Ксей]

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия.

Я понял эту фразу так - у человека есть субъективное ощущение свободы, на основе которого он вводит понятие свободы как реальности, и наделяет себя свободой выбора. Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.
В теме Верность мне показалось, что я неправильно понял эту фразу. Поясните пожалуйста.

[Ascold]

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Только это не снимает вопроса. И тем более постулат, что мы можем узнать о чём то только прибегая к методам статистики говорит скорее о несовершенстве нашего метода. Вполне можно предположить, что в будущем установят скажем точное положение электрона и т.п.

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи).

Статистически-это не вполне, в а приблизительно. Никто и никогда не сможет предсказать какую руку поднимет данный человек, мимолётный порыв души.

Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов.

Факт даже выбирания между двух вариантов говорит о независимости и свободе.

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Конечно всё спорно. Любое утверждение можно оспорить. Даже то, существуем ли мы на самом деле или нет, может это всё иллюзия, собственно как и думали субъективные идеалисты. Но скажу одно-практически никто не отрицает свободы выбора человека. И каждый человек её осознаёт, без этого существование бессмысленно и бесполезно.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

Не понял... Из этого можно заключить что наука утверждает, что Бога нет???????????

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

Продолжим, кстати это не мои слова. Но я бы хотел высказаться следующим образом, правда тоже не своими словами)-мне интересно когда у так называемых полулюдей-полуприматов мог совершиться колосальный по своим размерам и величию скачок развития, когда в сугубо материальном объекте, обитающим среди материальных же объектов, еле-еле соображающий как можно взять камень и стукнуть им о камень, который общается с миром путём глаз, осязания, слуха, обоняния, вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью. Зная, что мне попытаются ответить, заранее скажу следующее-думаю не стоит рассказывать, что де полуобезьяны боялись всего на свете и поэтому стали обожествлять это, такие речи не имеют под собой крепкой почвы, как в своей книги писал Осипов, катаясь по разным девственным местам, можно было понять следующее-для диких индейских племён нет страха перед природой. Они в ней выросли, они её знают всю прекрасно, намного лучше нас с вами и поэтому у них возникало неприкрытое недоумение, когда учёные-исследователи начинали расспрашивать их как они боятся ураганов, солнечных бурь и т.д. И ещё-как было верно подмечено-можно найти в нашей истории города без стен, без ремёсел, с одним-двумя жителями, нищие, богатые, вооружённые, безоружные, кочевников, оседлые, НО вы никогда во всеё нашей истории не найдёте города, жители которого бы не верили в Бога. Пусть в разных, но каждый народ понимал-в мире должен быть Бог. Одно это уже веский аргумент в пользу достоверности наличия в мире Бога...и что странно, никто не оставил исторических документов, как люди тысячелетия превращались в людей, живя рядом с полуобезьянами, а вот в Бога все верят....не странно ли почему так? Может верно предположить, что память о сотворении людей Богом идёт из поколения в поколение?

Продолжим:
Экзистенциальный аргумент
.
Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
Так почему же материя все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

[Lord-Aries]

а чего тогда звёзды гаснут?

[Ascold]

а чего тогда звёзды гаснут?

Вот именно-гаснут.

[Lord-Aries]

т.е. за ними не смотрят?

[metelev_sv]

Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.

Наоборот, нет никакого "в действительности". Действительность создаётся, если доверять ощущению свободы, либо претерпевается, если считать себя жертвой обстоятельств.

[viktor...]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

[metelev_sv]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Не понимаю. Возможность выбора это необходимое условие как-то свободе проявиться. Но недостаточное. Надо ещё некоторое усилие сделать---про это речь? Обстоятельства влияние оказывают, конечно. Начальные условия задают. Ну так и что? Какое мне до них дело, если я на них не могу повлиять? Мне интересно то, что я сделать всё-таки могу в сложившихся обстоятельствах.

[Lord-Aries]

А есть понятие степень свободы. Она может быть чем-то ограничена, но она есть.

[Ксей]

вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью.

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

[Ксей]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Всякая живность тащит одеяло на себя, против результирующей силы (обстоятельств) не устоять. Если не везет, надо попытаться поменять позицию. И побыстре, все стремятся выбрать благоприятную.

[Ascold]

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

Если даже согласиться с этим, хотя мы не знаем что там могла усвоить гипотетическая обезьяна, мы даже не знаем была ли она на самом деле, но пусть так. Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней. За облаком она не была, но достоверно считала, что есть то, что она не видела, не ощущала и не трогала.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

Тут ответ может быть только богословский, а не философский. Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине и эта вершина любовь. А Бог и есть любовь.

[Ксей]

Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней.

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

[Ксей]

Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине ....

Т.е. бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

[Ascold]

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

Я не искажал смысл. Обезьяна была за горой и она помнит об этом, идя к другой горе. Сегодня видел, как собака на перроне лаяла на каждый проезжающий мимо поезд, ожидая, что тот остановится. Она запоминала как неоднократно садилась в тёплую электричку и теперь негодовала, когда поезда проезжали мимо. Опыты Павлова и первая сигнальная система, ничего больше. Я же говорил про то, как примитивное для нас создание начинает верить в то, где она не была и что не может быть уложено в её мозгу-пальму за горой она облазила, она это помнит, а вот тут вдруг решает убедить всех своих сородичей, что есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор)

Т.е. Бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

Совершенно неверный вывод.

[viktor...]

Собственно, я с Аскольдом согласен. Я как-раз недавно, над этим задумался. К черту обезьяну, она все путает.

Откуда у человека, который может воспринимать окружающий мир только за щет своих органов чувств, берутся нематериальные понятия? Все вокруг материально и осязаемо, откуда у него в голове возникают представления о Боге, душе?

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами? Ладно, если бы они помогали, но они ведь мешают, и мешают не только жить, а могут стоить жизни в критических ситуациях.

[Ксей]

есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор

У отдельного взятого существа ни разума, ни понятия о боге не появится.
Разум продукт жизни в обществе, продукт общения, общественных отношений, кстати, Виктор, они не материальны. Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом. Короче, сформировалось сознание - появился бог. А с плюрализмом тогда было сложно и до сих пор есть давление.

[Lord-Aries]

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами?

Как ни странно, унаследовал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)