Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Lord-Aries]

а может и можем?

[mbikola]

Доказываем только логически!

странно, что Виконт еще ничего не сказал по поводу логического доказательства бытия Божия....
А на самом-то деле это сделать можно!

[Lord-Aries]

А на самом-то деле это сделать можно!

А как?

[mbikola]

главное - чтобы ты почувствовал логику в словах собеседника... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

Ну ты знаешь что инициатива с инициатором делает(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Доказывай(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Ascold]

Как известно И.Кант отверг онтологический аргумент бытия Бога, допустив ошибку, но отверг. После этого он ввёл свой аргумент(хотя конечно "своим" его назвать можно условно). Он говорил следующее-человек-свободное существо, это понятно всем. А наш мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие. Человек же не попадает в эти рамки, а значит абсолютно точно, что он не может являться продуктом этого мира.

[Lord-Aries]

А как же бифуркации(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

[metelev_sv]

А как же бифуркации(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

Если не по собственному выбору, какая разница, закономерно или случайно получилось то, что получилось?

[Lord-Aries]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Всё это проговаривалось уже. Если речь идёт о настоящем выборе, есть два варианта. Собственный выбор это фикция, игра воображения, а на самом деле всё происходит исключительно по законам природы. Второй вариант---допустить существование компоненты человеческого существования, которая материальным образом не описывается. Допустить, что существует отдельное нечто, которое и делает выбор. Тогда снимается вопрос о том, насколько свободны принятые решения. Появляются, правда, другие---например, где-то должно содержаться соединение, это нечто должно проявлять себя материальным образом. То есть должны существовать какие-то вполне материальные вещи, которые тем не менее управлялись бы не закономерно, а непосредственно по желанию, силой мысли. Совершенно невероятно выглядит, но альтернатива-то какова? Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

[Ксей]

Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

[cyon]

...мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие.

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Человек же не попадает в эти рамки...

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи). Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов. С чем бы это сравнить?... Представим движение гусеницы вверх по дереву. От основания дерева она ползет на толстую ветвь, затем на ветку, потоньше, затем на ещё тоньше, пока не оказывается на определённом листике. Там, где путь к листве короче, или листвы больше – окажется большинство гусениц. Некоторые заберутся на вершину дерева (хотя им это и ни к чему), некоторые свалятся, некоторых съедят птицы. Так и наша жизнь – оставляет траекторию с точками, где делался выбор. Только кроме желания добраться к листику наше поведение намного (однако не принципиально) сложнее. То же сочетание внутренних (генетика-физиология-психология) и внешних факторов. В результате их взаимодействия формируется личность, и возможности её изменения также сужаются с течением времени. В процессе жизни мы переходим из одной возрастной и социальной группы в другую, и наше поведение более менее предсказуемо (повторюсь – статистически).

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 1.10.2008, 19:38

[metelev_sv]

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Речь идёт о двух возможностях и мне как раз более симпатичная (я думал, это понятно) та, где выбор есть.

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

И я про это же. Обратите внимание на несколько предыдущих сообщений. От Аскольда тезис, что научное, закономерное понимание мира, противоречит нашему внутреннему самоощущению свободы выбора. Но он слишком жёстко написал, создалось впечатление что причины однозначно определяют следствия. Лорд на это возразил, что место случайности и в науке есть. Ну тут я встрял со своим тезисом, что научная случайность не спасает, она закономерна, должна быть закономерна. В общем-то Ваше предложение ещё раз повторяет эту мысль.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

Попробуйте всё же проанализировать само понятие свободы. То есть никто, кроме Вас, не может предсказать, поднимите ли Вы её или нет. Если быть верным представлению о всеобъемлющей применимости науки, то окажется что у любого, как и у Вас, одинаковые шансы предсказать правильно, поднимите Вы бумажку или нет. Любой же может предсказать, сколько времени камень будет падать с Пизанской башни или с какой вероятностью электрон шмякнется в это место экрана. Точно так же и здесь, а ощущение свободы фикция. Либо можно сказать, что выбор действительно свободен, и только Вы можете решить и сделать только так, как решили и ощущение это решил-сделал, не фикция, а реальная действительность.

Обратите внимание, я пишу о двух возможностях и говорю об одной из них как о мне более симпатичной. Но не как о единственно верной.

[Ксей]

Примеры с муравьями и сторублевкой не могут демонстрировать свободу выбора т.к. относятся к вопросам материального обеспечения жизнедеятельности. Цель в них ясна и оптимальный путь к этой цели существует объективно. Различия путей отдельных индивидуумов определяются скорее не свободой выбора, а недостатком знаний об оптимальном пути и различием возможностей.
Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

[cyon]

Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ксей]

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Да, там было, о том, что разум лишь полезное в данный период средство выживания.

Но бывают же мгновения, когда первичных потребностей нет, и разум ищет более интересного занятия, «для души». В это время его полет свободен.

[cyon]

Но бывают же мгновения, когда первичных потребностей нет, и разум ищет более интересного занятия, «для души». В это время его полет свободен.

Этот полёт свободен не абсолютно. Все первичные потребности крутятся вокруг наипервичнейшей (назовем её репликацией). Практически все занятия "для души" оказываются усложненной и искажённой реализацией основного инстинкта. Это никоим образом не нивелирует достижения культуры, а наоборот, вызывает восхищение лучшими её проявлениями (на первый взгляд "небиологическими"). Поэзией, например.

Впрочем, мы отходим от темы, в которой ключевые слова "логика" и "Бог". Я только хотел обратить внимание на размытость границ - как между человеком и остальным живым миром, так и между живой и неживой природой - с точки зрения "закономерности" vs "свободы" (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 2.10.2008, 15:23

[Ксей]

Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, ...

Грань живое / неживое один из основных доводов. А если все таки, появятся рецепты смесей хим. реактивов, в которых при встряхивании возникают и начинают размножаться некие объекты?

[Lord-Aries]

Грань живое / неживое один из основных доводов. А если все таки, появятся рецепты смесей хим. реактивов, в которых при встряхивании возникают и начинают размножаться некие объекты?

А чего долго искать, полазьте по злачным местам инета без антивирусов, антиспаев, файерволов. У вас в машине будут размножаться некие объекты...

[Ксей]

а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

Похоже на высказывание Энштейна (приведено эпиграфом к статье Маркова
«Происхождение жизни» http://macroevolution.narod.ru/origin_chn.doc на форуме http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=0 )

«В природе проявляется такая высокая степень разума, что вся значимость, которую люди придают своему мышлению, кажется по сравнению с ней абсолютно ничтожной».

Но здесь слово «кажется» позволяет каждому понимать фразу то своему.

[Ксей]

Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

Видимо потому, что логика не очень убедительна, наблюдается скатывание на избитые явления (возникновение вселенной, жизни, человека), за которыми по философской формуле «сущность является, а явление существенно» хочется найти некую сущность.

Может, известны удачные логические построения, отрицающие существование бога?
Типа, если в доме есть настоящий хозяин в этом никто не сомневается, а если есть сомневающиеся, значит хозяина нет.

[Ксей]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

[Lord-Aries]

кстати, по поводу того, что, может ли вещь являться самой себе первопричиной. Про курицу и яйцо сказал уже, а вот ну скажем инфузория туфелька, али амёба какая(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ?

[Ксей]

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

[Librarian]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Учены не могут просчитать задачу о трех телах. Если есть 2 дырки то непонятно через какую из них фотон пролетел, а вы хотите сказать что человек который состоит из 100 килограмов атомов ведет себя както так.... а не так как можно просчитать.
Просто во первых считать такие системы не научились, а во вторых точность.
Простейшая задача - идеальный бильярдный стол с идеальными шариками - просчитать их траекторию - практически невозможно. Малейшая погрешность в определении координат и векторов скоростей будет приводить к накоплению ощибки. т.е. теоретически можно а практически нельзя расчитать слот и несколько шариков.
Поэтому и человек (а также впрочем и амеба) нам кажутся ведущими себя так как им вздумается, а не так как атомы полетелели в момент рождения/зачатия