Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Ксей]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

[metelev_sv]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

[Ascold]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Против возможности существования Бога? У меня есть некоторые тузы в рукаве, но если честно их неудобно выкладывать, т.к. я знаю как их опровергнуть. Так что остаётся в сухом остатке? Доводы "за" со стороны философии были представлены. Что касается часовщика, хочется развеять какие-то проблемы, которых тут на самом деле нет вовсе. Будем отталкиваться от верности утверждения, что Бог был свободен в создании законов, а часовщик нет, то мне хочется продолжить аналогию..
1) Бог один.
2) Бог не может создать второго такого же Бога.
3) Человек творение Бога, Его подобие.
Из этих трёх пунктов следует, что человек не может по определению творить также, как и его идеальный Создатель, т.к. человек уже стоит ниже на несколько ступеней. Человек даже не безтелесен, как ангелы, он заключён в материю и живёт по законам материи, а следовательно, творя материальное, он творит в рамках этой же материи. Но сам акт творчества, акт мысли свободен от законов, он может себе создать любой мир с любыми законами. Вспомнилось изречение Паскаля {не дословно}: Вселенная пугает меня и в ней я лишь песчинка, но в своих мыслях я объемлю всю вселенную без остатка.

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

А я так понял из первого тезиса, что вообще говоря, в прежние далёкие времена. В не очень далёком прошлом как раз увлекались доводами против, насколько мне известно.

[Ксей]

У меня есть некоторые тузы в рукаве,

Никто никого не пытается убедить, обсуждаем проблему. Есть доказательство от противного. Неубедительность доказательств одного положения укрепляет противоположное. Конечно, доводы против тоже не на100%, может даже без вашей помощи их недостатки будут видны.

[cyon]

Ищущим:

(IMG:http://pixhost.ws/avaxhome/b4/cd/0009cdb4_medium.jpeg)

Denys Turner, "Faith, Reason and the Existence of God"
Cambridge University Press (2004) | English | ISBN: 0521841615 | 294 pages | PDF | 1.51 MB

«Утверждение о том, что существование Бога может быть доказано рациональной аргументацией, ставится под сомнение почти всеми современными философами и считается несовместимым с христианской верой почти всеми христианскими теологами. В отличие от такой точки зрения, эта книга выступает за то, что … существование Бога следует считать рационально доказуемым. …»

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Сообщение отредактировал cyon - 21.11.2008, 20:57

[Ксей]

Статья о физических константах, что будет, если их изменить.

http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/

В конце цитата из нобелевской лекции Сахарова. Наводит такую тоску, что позавидуешь идеалистам. Понятно желание соскользнуть с качелей материального мира.

[Ascold]

Статья о физических константах, что будет, если их изменить.

http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/

В конце цитата из нобелевской лекции Сахарова. Наводит такую тоску, что позавидуешь идеалистам. Понятно желание соскользнуть с качелей материального мира.

Мдамс, а вы идеалиста из идеалистов Гегеля читали? Там наверное всё просто и понятно? Вовсе нет! Тем более то что сказал Сахаров иначе как философия назвать и невозможно.

[viktor...]

Молодой человек, ответивший отказом на просьбу раввина совершить доброе дело, заявил, что считает подобные дела бесполезными.
- Знаете, я ведь не верю в Бога, - напомнил он о себе.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите, поддержал его раввин.


Я вот тут вспомнил одну вещь. Лукьяненко в одной из своих книг(вроде бы "Лорд с планеты Земля") приводит интересную версию происхождения Бога. По ней человек постепенно эволюционировал до того, что у него появились сверхспособности и отпала необходимость в теле(оболочке). Он(они) объединился в сверхсущество, которому подвластно время и для которого нет расстояний. Таким образом он стал везде и всегда.

[vse]

Часть постов про науку, схоластов и античность унес.

ИДЕМ ТУДА!!!

[Dmitriy Kulikov]

1. Идея бога у конечного субъекта (человеческого индивида) никогда не возникает сама по себе. Как и идея других вещей, природа которых выходит за пределы единичного организма (например, жизни, эволюции, истории, вселенной). Идея бога усваивается от других людей, а в своем изначальном происхождении связана с происхождением коллективного (т.е. общественного, "у многих" людей) сознания.

2. Если человек сперва не знает, что такое часы, что этот предмет создан человеком для определенных целей, врядли при их виде он сделает заключение, что это - плод ума (тут еще надо вообще представлять себе, что такое ум). Возможно, он вообще на этот предмет не обратит внимания.

3. У ребенка, до того, как он начнет изучать науки и интересоваться природой, сами по себе не возникают идеи по поводу того, что жизнь - творение высшего разума или продукт эволюции.

4. Исторически так сложилось, что религиозное объяснение творения жизни часто попадает в сознание ребенка раньше, чем он приобщается к научным знаниям о жизни - более сложным и требующим определенного уровня развития интеллектуальных способностей (если вообще приобщается).

5. Не случайно основные конфессии и РПЦ в том числе борятся за методику ранней индоктринации религиозных идей в сознание людей (см., например, "Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью" // http://elementy.ru/news/431014)

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.

Кстати, ведь наличие идеи чего-то "бесконечного и безупречного" еще не означает бесконечности и безупречности самой идеи (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Dmitriy Kulikov - 22.11.2009, 22:57

[delphiec]

Согласен с мнением, что если рассматривать Бога логически, то можно упереться в фикцию.
Фикция рассматривается, как измышленное положение, т.е. на вопрос:" существует ли одна первопричина всего? " можно ответить и да и нет. Если скажем да, то мы перестаём соблюдать "закон причинности", раз так, то вполне допускается, что "закон причинности" когда-то, да нарушается. Однако если он впринципе может нарушиться, можно определить "границы" этого нарушения и возникает вопрос, почему границы останавливаются на Боге, а не на гораздо "ближней территории", результатом отказа от причинности на которой мы можем сказать, что нет причины существования "первопричины всего".
Наблюдается неправомерный отказ от "закона причинности".
Что является первопричиной "первопричины всего"? Если у всего есть первопричина, мы не можем остановиться на Боге, а должны идти далее.
Т.е. если у всего есть первопричина, то Бог не может быть первопричиной, потому что существует что-то, что является первопричиной Бога.
Если не у всего есть первопричина, тогда зачем нам Бог? Тогда нам вовсе не нужно искать первопричину, потому, что она есть не у всего.
Т.е. понятие "первопричины всего" - это Антиномия (противоречие закона самому себе), такое же как понятие бесконечности. "Реальной первопричины всего" существовать не может, так же как и реальной бесконечности.
Т.е. абсолютно правомерное утверждение: если мы верим в первопричину всего, значит мы верим в то, что первопричины не существует.

В религии Бог вовсе не обязателен.
Например.

Неговоря уже о теистических Богах.

Сообщение отредактировал delphiec - 23.11.2009, 0:49

[Dmitriy Kulikov]

понятие "первопричины всего" - это Антиномия

Проще говоря, Вы хотите сказать: к чему возиться с избитыми доказательствами бытия бога после Канта. Согласен.

Верующий не нуждается в доказательствах, неверующий живет и умирает без потребности в боге и религии (т. е. самой жизнью и практикой доказывает необязательность бога).

Хорошо сказал Дидро: вечность мира не более затруднительна для мысли, чем вечность духа.

Сообщение отредактировал Dmitriy Kulikov - 23.11.2009, 1:12

[noema]

логика - это принцип устройства мира, и в то же время логика - это свойство разума. отсюда можно сделать вывод, что существует некое подобие высшего разума, который укоренил логический принцип в основе мироздания.

самой жизнью и практикой доказывает необязательность бога

не скажите, иногда так хочется свалить на кого-то свои беды (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Верующий не нуждается в доказательствах

он их боится (IMG:style_emoticons/default/ci.gif)

[Ксей]

логика - это принцип устройства мира, и в то же время логика - это свойство разума. отсюда можно сделать вывод, что существует некое подобие высшего разума, который укоренил логический принцип в основе мироздания.

логика - это свойство разума, который соответствует устройству мира.

[Dmitriy Kulikov]

логика - это принцип устройства мира, и в то же время логика - это свойство разума. отсюда можно сделать вывод, что существует некое подобие высшего разума, который укоренил логический принцип в основе мироздания.

Из этого допущения еще нельзя сделать вывода о существовании высшего разума или его подобия. Для этого вывода требуется еще допустить, что логика вещей и логика разума тождественны в своей основе и своем происхождении. А это нечто весьма большее, чем первое допущение.
То, что в обоих случаях речь идет о "л о г и к е" (одинаковой последовательности букв) - это недостаточное основание для таких допущений.

логика - это свойство разума, который соответствует устройству мира.

Есть подозрение, что "разум", не соответствующий устройству мира ни в каких отношениях, вообще не является разумом


Сообщение отредактировал Dmitriy Kulikov - 23.11.2009, 15:40

[Ксей]

Есть подозрение, что "разум", не соответствующий устройству мира ни в каких отношениях, вообще не является разумом

Разумно.

Есть так же подозрение, что и некая "логика", не соответствующая разуму, не логична.

[Alexa]

Не уверен, что это сюда, и не уверен, что этого еще не было.
Недавно, занимаясь применением генетических алгоритмов в химии, наткнулся на интересное видео - мне понравилось

http://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4

Книга автора

Ричард ДОКИНС
Перевод с английского Л.В. ЯКОВЕНКО
«Слепой часовщик»
Ричард Докинс – зоолог-эволюционист, автор хорошо известной книги «Эгоистичный ген» (Oxford Univ. Press, 1976; М.: Мир, 1993). Книга «Слепой часовщик» также посвящена современным аспектам теории эволюции. Р.Докинз – убежденный дарвинист, и в свойственным ему легком стиле, но без всяких упрощений, излагает наиболее сложные положения теории Дарвина настолько ясно, что в верности этой теории не остается никаких сомнений.
К сожалению, полного перевода на русский язык этой книги нет. Предлагаемый фрагмент книги представляет собой начало первой главы, в которой рассмотрен один из важнейших вопросов теории эволюции – возможность самопроизвольного возникновения живых систем.

[cyon]

К сожалению, полного перевода на русский язык этой книги нет.

Перевод А. Протопопова

[metelev_sv]

Перевод А. Протопопова

Читаю введение:

Она нисколько не была креационистом, и поэтому я попросил её честно сказать, зачем она так сделала. Она спокойно признала, что просто отрабатывала навыки дебатирования, и нашла, что защита позиции, в которую она не верит, будет более эффективным тренингом. Очевидно, что это обычная практика в университетских обществах любителей дебатов - когда выступающий защищает ту сторону, какую ему велят. Его собственная вера здесь не участвует. Я проделал длинный путь, чтобы участвовать в сложном публичном выступлении, потому что я верил в искренность пригласившего меня движения. Когда я обнаружил, что члены общества используют это движение как платформу для игры в дебаты, я принял решение впредь отклонять приглашения от обществ любителей дебатов, поощряющих неискреннюю защиту на заседаниях, когда научная правда находится под угрозой.

Боже мой, ну как можно читать эту книгу после такого введения. В котором автор открыто, сам признаётся, что он просто ВЕРИТ в то, что говорит и отклоняет аргументы оппонента, потому что тот НЕ ВЕРИТ в защищаемые положения, несмотря на состоятельность и разумность аргументов оппонента. Сам автор, в открытую, ведёт речь о вере и основывает на ней свои воззрения, хотя основанные на вере воззрения верующих людей находит неубедительными. Это нормально при защите научных положений или претензии на научность?

[Lord-Aries]

И вовсе не так. Абсолютно не так. Вы русский вообще? Значение введения совсем не такое.

[metelev_sv]

И вовсе не так. Абсолютно не так. Вы русский вообще? Значение введения совсем не такое.

Значение введения 1. "наших бьют" 2. я искренний, честно-честно, а оппоненты просто придуриваются, и это в момент, когда дарвинизм в опасности.

Больше там нет никакого значения. Он сам пишет, что больше ничего нет, что текст его скорее эмоциональный чем научный.

[Lord-Aries]

ни 1, ни 2.
Поскольку вы таки писать умеете, и неплохо, вы русский знаете. Тогда это по меньшей мере подмена понятий, по большей ложь

[dedok]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

ИМХО : Есть или дОлжно быть или необходимо дОлжно быть то - что знают все, а плохое оно или хорошее - это выбор каждого.

ни 1, ни 2.
Поскольку вы таки писать умеете, и неплохо, вы русский знаете. Тогда это по меньшей мере подмена понятий, по большей ложь

Ложь, выдумка и гипотеза - это основные столпы прогресса , но только разных рангов. (Не знаешь как сделать - спроси ленивого (ИМХО))