Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[cyon]

... можно немого поспорить.

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать? И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

[Ascold]

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать?

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох и ждут гениально-сложного изощрённого математическо-физическо-химического доказательства учёного уровня Эйнштейна или Ландау в строгой формульной форме...не догадываясь, что ничего этого не нужно-погляди вокруг, посмотри на себя и всё станет ясно.

И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть." Если не воспринимаете это серьёзно, то может хотя бы воспримите это также, как и древние философы?

[cyon]

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

и служили эти доказательства как плод работы ума...

Средневековая схоластика достойна всяческого уважения - без нее не появилась бы наука.

Сообщение отредактировал cyon - 15.11.2008, 18:35

[Ascold]

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет.

Ну вот я об этом и говорил. Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

[cyon]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

[Ascold]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

Лучше уж вы сами, благо каждому представится такой случай. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[viktor...]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

[Ascold]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

Но я бы сказал так-Бог создал людей и вложил в них часть Себя-душу, дух. Это проявляется в том, что человек не может жить как животное, он стремится вверх-к Богу. Это желание в каждом из людей с рождения, без его утоления человек не может испытать удовлетворение от жизни....только обретения Того, Кто его создал может дать человеку истинное счастье. А вот как это желание "обрастает мясом" уже зависит от каждого-есть вектор, который ведёт людей, но кто-то видит в этом векторе нирвану, кто-то Аллаха, кто-то Гробового, а кто-то Ленина(не зря его со священным трепетом преклонения боятся хоронить)...но Истина не меняется от этого-она одна, но видеть в ней можно разное, хотя самой от этого не наносится искажение, она основа основ-столб, на котором стоит весь мир до последнего атома.

[Ксей]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

[Ascold]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

А кто сказал, что там нет логики???? Это же даётся людям, а значит, чтобы люди это приняли должна быть логика. Вам даже маньяк Муханкин очень вроде логично всё обоснует, почему он был обязан убивать женщин. Но как прекрасно сказал митрополит А.Сурожский-разум может ошибаться, а сердце нет.

[Ксей]

чтобы люди это приняли должна быть логика.

На днях услышал по телевизору, что Эйнштейн уже высказывался по поводу свободы творчества Творца. Он (как и я) пришел к выводу, что Творец должен был быть свободен в выборе законов.

Трудно было бы понять часовщика, которому пришло в голову сделать колесики квадратными, пружинку из свинца, а секундную стрелку двигать медленнее часовой.

[cyon]

Он (как и я) пришел к выводу...

Мы тут с Альбертом пораскинули мозгами... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Ксей, можно пояснить, то что Творец должен быть свободен в выборе законов, если это умозаключение, на чём оно основано? Если это предположение, для чего оно нужно, чтобы вывести какие утверждения?

И ещё, не могу никак понять, как соотносятся первая и вторая фраза. Вторая фраза противоречит первой. Первая тогда неверна. Чтобы получился искомый парадокс, она требует отдельного обоснования. Где оно? То, что так думал Эйнштейн для меня не аргумент. Людям свойственно ошибаться и великим в том числе.

[Ксей]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

В этой теме хотелось бы опереться на разум.
Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Ксей, скажите, а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

[Ксей]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

[metelev_sv]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

[Ascold]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Против возможности существования Бога? У меня есть некоторые тузы в рукаве, но если честно их неудобно выкладывать, т.к. я знаю как их опровергнуть. Так что остаётся в сухом остатке? Доводы "за" со стороны философии были представлены. Что касается часовщика, хочется развеять какие-то проблемы, которых тут на самом деле нет вовсе. Будем отталкиваться от верности утверждения, что Бог был свободен в создании законов, а часовщик нет, то мне хочется продолжить аналогию..
1) Бог один.
2) Бог не может создать второго такого же Бога.
3) Человек творение Бога, Его подобие.
Из этих трёх пунктов следует, что человек не может по определению творить также, как и его идеальный Создатель, т.к. человек уже стоит ниже на несколько ступеней. Человек даже не безтелесен, как ангелы, он заключён в материю и живёт по законам материи, а следовательно, творя материальное, он творит в рамках этой же материи. Но сам акт творчества, акт мысли свободен от законов, он может себе создать любой мир с любыми законами. Вспомнилось изречение Паскаля {не дословно}: Вселенная пугает меня и в ней я лишь песчинка, но в своих мыслях я объемлю всю вселенную без остатка.

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

А я так понял из первого тезиса, что вообще говоря, в прежние далёкие времена. В не очень далёком прошлом как раз увлекались доводами против, насколько мне известно.

[Ксей]

У меня есть некоторые тузы в рукаве,

Никто никого не пытается убедить, обсуждаем проблему. Есть доказательство от противного. Неубедительность доказательств одного положения укрепляет противоположное. Конечно, доводы против тоже не на100%, может даже без вашей помощи их недостатки будут видны.

[cyon]

Ищущим:

(IMG:http://pixhost.ws/avaxhome/b4/cd/0009cdb4_medium.jpeg)

Denys Turner, "Faith, Reason and the Existence of God"
Cambridge University Press (2004) | English | ISBN: 0521841615 | 294 pages | PDF | 1.51 MB

«Утверждение о том, что существование Бога может быть доказано рациональной аргументацией, ставится под сомнение почти всеми современными философами и считается несовместимым с христианской верой почти всеми христианскими теологами. В отличие от такой точки зрения, эта книга выступает за то, что … существование Бога следует считать рационально доказуемым. …»

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Сообщение отредактировал cyon - 21.11.2008, 20:57

[Ксей]

Статья о физических константах, что будет, если их изменить.

http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/

В конце цитата из нобелевской лекции Сахарова. Наводит такую тоску, что позавидуешь идеалистам. Понятно желание соскользнуть с качелей материального мира.

[Ascold]

Статья о физических константах, что будет, если их изменить.

http://ufn.ru/ru/articles/1991/9/e/

В конце цитата из нобелевской лекции Сахарова. Наводит такую тоску, что позавидуешь идеалистам. Понятно желание соскользнуть с качелей материального мира.

Мдамс, а вы идеалиста из идеалистов Гегеля читали? Там наверное всё просто и понятно? Вовсе нет! Тем более то что сказал Сахаров иначе как философия назвать и невозможно.

[viktor...]

Молодой человек, ответивший отказом на просьбу раввина совершить доброе дело, заявил, что считает подобные дела бесполезными.
- Знаете, я ведь не верю в Бога, - напомнил он о себе.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите, поддержал его раввин.


Я вот тут вспомнил одну вещь. Лукьяненко в одной из своих книг(вроде бы "Лорд с планеты Земля") приводит интересную версию происхождения Бога. По ней человек постепенно эволюционировал до того, что у него появились сверхспособности и отпала необходимость в теле(оболочке). Он(они) объединился в сверхсущество, которому подвластно время и для которого нет расстояний. Таким образом он стал везде и всегда.