Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Ксей]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

[metelev_sv]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

Не знаю, что отвечать. Или это риторический вопрос? С тем же успехом можно было спросить, зачем рисовать картины, которые никто не видел (а ведь всякий художник рисует нечто такое, чего никто ещё не видел) или зачем писать музыку, которую никто не слышал. Я просто не понимаю. По-другому ведь нельзя. Сознание необходимо опирается на опыт, которого по определению у новенького, только что сотворённого существа быть не может.

[vse]

Котята слепые, а дети зрячие.

Тут наверно уместно вспомнить детдома. Хотя это уже не совсем чистый эксперимент. Ребенок что то знает о том что было время когда его не было. И может видеть что вокруг есть дети с родителями. Но даже это не дает ему знания о том что вот именно этот человек его родитель.

А мы тут поднимаем задачу куда сложнее. И действительно априори не понятно почему Создатель должен дать своему созданию знание о том кем он (берем пример разумного создания) сотворен.

У меня только вопрос как все это связано с названием темы

Философские доказательства Бытия Бога.

? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Или это отбор логических цепочек?

[cyon]

А не вводит ли в заблуждение подзаголовок "доказываем только логически"? Логика ведь не более, чем инструмент, и все упирается в то, что мы беремся ею обрабатывать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой. То свобода воли, то "чистый лист", не говоря уже о "совершенном субъекте, как бы уязвлённом отсутствием бытия"...

Сообщение отредактировал cyon - 14.11.2008, 19:42

[Ксей]

Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой.

А разве есть надежда найти многообещающий тезис?
Известно, что вечный двигатель не построить, а существование или отсутствие создателя не доказать. Но истории, связанные с этим интересны.
Аскольд представил несколько версий, и чтобы лучше их понять можно немого поспорить.

[cyon]

... можно немого поспорить.

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать? И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

[Ascold]

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать?

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох и ждут гениально-сложного изощрённого математическо-физическо-химического доказательства учёного уровня Эйнштейна или Ландау в строгой формульной форме...не догадываясь, что ничего этого не нужно-погляди вокруг, посмотри на себя и всё станет ясно.

И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть." Если не воспринимаете это серьёзно, то может хотя бы воспримите это также, как и древние философы?

[cyon]

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

и служили эти доказательства как плод работы ума...

Средневековая схоластика достойна всяческого уважения - без нее не появилась бы наука.

Сообщение отредактировал cyon - 15.11.2008, 18:35

[Ascold]

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет.

Ну вот я об этом и говорил. Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

[cyon]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

[Ascold]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

Лучше уж вы сами, благо каждому представится такой случай. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[viktor...]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

[Ascold]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

Но я бы сказал так-Бог создал людей и вложил в них часть Себя-душу, дух. Это проявляется в том, что человек не может жить как животное, он стремится вверх-к Богу. Это желание в каждом из людей с рождения, без его утоления человек не может испытать удовлетворение от жизни....только обретения Того, Кто его создал может дать человеку истинное счастье. А вот как это желание "обрастает мясом" уже зависит от каждого-есть вектор, который ведёт людей, но кто-то видит в этом векторе нирвану, кто-то Аллаха, кто-то Гробового, а кто-то Ленина(не зря его со священным трепетом преклонения боятся хоронить)...но Истина не меняется от этого-она одна, но видеть в ней можно разное, хотя самой от этого не наносится искажение, она основа основ-столб, на котором стоит весь мир до последнего атома.

[Ксей]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

[Ascold]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

А кто сказал, что там нет логики???? Это же даётся людям, а значит, чтобы люди это приняли должна быть логика. Вам даже маньяк Муханкин очень вроде логично всё обоснует, почему он был обязан убивать женщин. Но как прекрасно сказал митрополит А.Сурожский-разум может ошибаться, а сердце нет.

[Ксей]

чтобы люди это приняли должна быть логика.

На днях услышал по телевизору, что Эйнштейн уже высказывался по поводу свободы творчества Творца. Он (как и я) пришел к выводу, что Творец должен был быть свободен в выборе законов.

Трудно было бы понять часовщика, которому пришло в голову сделать колесики квадратными, пружинку из свинца, а секундную стрелку двигать медленнее часовой.

[cyon]

Он (как и я) пришел к выводу...

Мы тут с Альбертом пораскинули мозгами... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Ксей, можно пояснить, то что Творец должен быть свободен в выборе законов, если это умозаключение, на чём оно основано? Если это предположение, для чего оно нужно, чтобы вывести какие утверждения?

И ещё, не могу никак понять, как соотносятся первая и вторая фраза. Вторая фраза противоречит первой. Первая тогда неверна. Чтобы получился искомый парадокс, она требует отдельного обоснования. Где оно? То, что так думал Эйнштейн для меня не аргумент. Людям свойственно ошибаться и великим в том числе.

[Ксей]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

В этой теме хотелось бы опереться на разум.
Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Ксей, скажите, а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

[Ксей]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

[metelev_sv]

а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.

На форумах и доводы приводят и отстаивают проекты вечных двигателей (второго рода, на газовые законы), и ошибка не сразу видна. По обсуждениям видно что, школу авторы закончили давно.
А желающих Эйнштейна поправить не перечесть. Трудно сейчас школьникам, со всех сторон давят.

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Да, правда. Но на форумах можно найти и людей, которые доказательства бытия Бога пытаются оспорить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вы же имели в виду не это, а что у самих философов не принято было сомневаться, так ведь? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

[Ascold]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Против возможности существования Бога? У меня есть некоторые тузы в рукаве, но если честно их неудобно выкладывать, т.к. я знаю как их опровергнуть. Так что остаётся в сухом остатке? Доводы "за" со стороны философии были представлены. Что касается часовщика, хочется развеять какие-то проблемы, которых тут на самом деле нет вовсе. Будем отталкиваться от верности утверждения, что Бог был свободен в создании законов, а часовщик нет, то мне хочется продолжить аналогию..
1) Бог один.
2) Бог не может создать второго такого же Бога.
3) Человек творение Бога, Его подобие.
Из этих трёх пунктов следует, что человек не может по определению творить также, как и его идеальный Создатель, т.к. человек уже стоит ниже на несколько ступеней. Человек даже не безтелесен, как ангелы, он заключён в материю и живёт по законам материи, а следовательно, творя материальное, он творит в рамках этой же материи. Но сам акт творчества, акт мысли свободен от законов, он может себе создать любой мир с любыми законами. Вспомнилось изречение Паскаля {не дословно}: Вселенная пугает меня и в ней я лишь песчинка, но в своих мыслях я объемлю всю вселенную без остатка.

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Я имел ввиду не очень далекое прошлое.

А я так понял из первого тезиса, что вообще говоря, в прежние далёкие времена. В не очень далёком прошлом как раз увлекались доводами против, насколько мне известно.