Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[metelev_sv]

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать?

Мне кажется, стремление создать искусственный интеллект есть продолжение древней мудрости - научи ученика, чтобы было у кого учиться. И отношения с искусственным разумом должны бы быть такими же, как между учеником и учителем. Он будет знать историю.
То что сотворил наш всемогущий Творец в эту логику кажется не вписывается.

• Стремления создать искусственный интеллект нет вовсе---во всяком случае у меня так точно нет.
• Ученика нет, созданное это не ученик.
• Разум---слово не правильное. О том, что созданное обязано быть разумно речи не было. Речь шла о живом, остальное необязательно.
• Должны бы быть как между учеником и учителем---почему должны? Что это значит "должны"?
• Он будет знать историю---неверно. Созданное начинает существование с чистого листа. Иначе это противоречит слову "созданное"---то есть ранее не существовавшее. Наличие изначально заложенной истории означает, что существо является её продолжением, её продуктом.

Честно говоря я вообще не усматриваю логики, для меня всё построение про искусственный интеллект не более чем набор слов, ни с чем не ассоциируется, не могу никуда пристроить, ни к какой идее. Именно поэтому мне представляется странным, что туда что-то не вписывается. Казалось бы, в такую конструкцию можно вписать всё, что угодно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Пишу в расчёте на то, что не обидитесь, потому что у меня сложилось впечатление, что Вы и не старались сделать конструкцию особенно логичной.

[Ксей]

Интересно.
Если продолжить цепочку порождений жизни, то каждая должна (не в смысле кому-то, а так для связки) начинать все сначала. Предшествующий опыт не только не нужен, но и вреден, лишает свободы.
А какой смысл в этом топтании на месте? (это вопрос, а не выражение моего мнения).
Человек рождается почти как чистый лист. Без опыта и знаний, накопленных до него, он будет свободнее?

Я что-нибудь не так понял, поясните фразу:

Нечто, считает себя существующим и исследует мир в котором живёт. Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать? Когда невероятных усилий стоит обратное---сделать такое, что не было бы просто повторением, отпечатком вас самого, а жило бы своей жизнью?

[metelev_sv]

Интересно.
Если продолжить цепочку порождений жизни, то каждая должна (не в смысле кому-то, а так для связки) начинать все сначала. Предшествующий опыт не только не нужен, но и вреден, лишает свободы.
А какой смысл в этом топтании на месте? (это вопрос, а не выражение моего мнения).
Человек рождается почти как чистый лист. Без опыта и знаний, накопленных до него, он будет свободнее?

То, что каждый раз новая жизнь как чистый лист рождается это просто опытный факт. Ну и следует из рассуждений, само собой. Но кроме как полюбоваться на него по-моему он ни на что не годится. В частности, как получены Ваши выводы, я не понимаю. Но кроме того, что я не понимаю как они получены, они фактически неверные. Опыт не лишает свободы. Свободы человека никто не может лишить, кроме как сам себя. Жизнь новая, но живёт в мире в старом. Поэтому возможности узнать историю и более того, влияния истории, она не лишена. Другое дело, что при рождении у неё нет своей истории. Потому что (можно сказать наоборот, именно поэтому) можно о ней думать в других обстоятельствах.

Я что-нибудь не так понял, поясните фразу:

Нечто, считает себя существующим и исследует мир в котором живёт. Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать? Когда невероятных усилий стоит обратное---сделать такое, что не было бы просто повторением, отпечатком вас самого, а жило бы своей жизнью?

В какой части пояснить? Это мысленный эксперимент, я думал что Вы сами его деталями дополните, но не выходя за рамки предложенной модели, конечно. Ну хорошо, пусть это будет не компьютерная программа. Допустим генетически сконструированная животина, высаженная на отдельную планету, чтобы посмотреть, что получится.

[Ксей]

Был вопрос

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель?

//Он будет знать историю.// Мне кажется это был ответ.

А начинался разговор с констант.

[metelev_sv]

А начинался разговор с констант.

Это ваш разговор со vse и с Виктором может быть с констант начался, а я влез со своими рассуждениями и о константах не говорил ни слова (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Был вопрос

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель?

//Он будет знать историю.// Мне кажется это был ответ.

Он не будет знать историю. История есть, но он её не знает. Постфактум, в зрелом возрасте, он её исследует. Ну и что, к чему это его приводит, в чём убеждает? Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет. Таким образом, наш собственный опыт показывает, что это не ответ. По-моему это веские основания предполагать, что и не будет ответом в мысленном эксперименте.

[Ксей]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

[metelev_sv]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

Не знаю, что отвечать. Или это риторический вопрос? С тем же успехом можно было спросить, зачем рисовать картины, которые никто не видел (а ведь всякий художник рисует нечто такое, чего никто ещё не видел) или зачем писать музыку, которую никто не слышал. Я просто не понимаю. По-другому ведь нельзя. Сознание необходимо опирается на опыт, которого по определению у новенького, только что сотворённого существа быть не может.

[vse]

Котята слепые, а дети зрячие.

Тут наверно уместно вспомнить детдома. Хотя это уже не совсем чистый эксперимент. Ребенок что то знает о том что было время когда его не было. И может видеть что вокруг есть дети с родителями. Но даже это не дает ему знания о том что вот именно этот человек его родитель.

А мы тут поднимаем задачу куда сложнее. И действительно априори не понятно почему Создатель должен дать своему созданию знание о том кем он (берем пример разумного создания) сотворен.

У меня только вопрос как все это связано с названием темы

Философские доказательства Бытия Бога.

? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Или это отбор логических цепочек?

[cyon]

А не вводит ли в заблуждение подзаголовок "доказываем только логически"? Логика ведь не более, чем инструмент, и все упирается в то, что мы беремся ею обрабатывать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой. То свобода воли, то "чистый лист", не говоря уже о "совершенном субъекте, как бы уязвлённом отсутствием бытия"...

Сообщение отредактировал cyon - 14.11.2008, 19:42

[Ксей]

Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой.

А разве есть надежда найти многообещающий тезис?
Известно, что вечный двигатель не построить, а существование или отсутствие создателя не доказать. Но истории, связанные с этим интересны.
Аскольд представил несколько версий, и чтобы лучше их понять можно немого поспорить.

[cyon]

... можно немого поспорить.

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать? И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

[Ascold]

Конечно можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но можно ли доказать?

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох и ждут гениально-сложного изощрённого математическо-физическо-химического доказательства учёного уровня Эйнштейна или Ландау в строгой формульной форме...не догадываясь, что ничего этого не нужно-погляди вокруг, посмотри на себя и всё станет ясно.

И нужно ли?.. Разве вера не является достаточным доказательством того, во что верят?

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть." Если не воспринимаете это серьёзно, то может хотя бы воспримите это также, как и древние философы?

[cyon]

Можно-оглянитесь вокруг и увидите Жизнь! Увидите сложнейшие Творения. Это настолько очевидно, что люди отказываются это принимать, чувствуя наверное, что в этом должен быть подвох

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

и служили эти доказательства как плод работы ума...

Средневековая схоластика достойна всяческого уважения - без нее не появилась бы наука.

Сообщение отредактировал cyon - 15.11.2008, 18:35

[Ascold]

Жизнь вижу, а "Творений" и подвоха - нет.

Ну вот я об этом и говорил. Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

[cyon]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

[Ascold]

Философский пример с часами в поле показателен-в этом случае сразу всем становится ясно, что это плод работы ума, а имея дело со много раз более сложными и уникальными творениями, плод разума уже не видим-однако нонсенс....достойный глубоких исследований.

Да, куда уж нам... Передавайте привет часовщику при случае (IMG:style_emoticons/default/07.gif)

Лучше уж вы сами, благо каждому представится такой случай. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[viktor...]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

[Ascold]

А может быть все правы? И у каждого после смерти будет то, во что он верил? Слишком уж много религий и все считают, что их вера истинная.

Но я бы сказал так-Бог создал людей и вложил в них часть Себя-душу, дух. Это проявляется в том, что человек не может жить как животное, он стремится вверх-к Богу. Это желание в каждом из людей с рождения, без его утоления человек не может испытать удовлетворение от жизни....только обретения Того, Кто его создал может дать человеку истинное счастье. А вот как это желание "обрастает мясом" уже зависит от каждого-есть вектор, который ведёт людей, но кто-то видит в этом векторе нирвану, кто-то Аллаха, кто-то Гробового, а кто-то Ленина(не зря его со священным трепетом преклонения боятся хоронить)...но Истина не меняется от этого-она одна, но видеть в ней можно разное, хотя самой от этого не наносится искажение, она основа основ-столб, на котором стоит весь мир до последнего атома.

[Ксей]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

[Ascold]

Большинство доказательств были озвучены в те времена, когда в существовании Бога никто даже не сомневался, и служили эти доказательства как плод работы ума...как времяпрепровождение-"каким образом ещё можно показать, что Бог есть."

Теперь понятно. А я все пытался найти логику в этих "натянутых" конструкциях.

А кто сказал, что там нет логики???? Это же даётся людям, а значит, чтобы люди это приняли должна быть логика. Вам даже маньяк Муханкин очень вроде логично всё обоснует, почему он был обязан убивать женщин. Но как прекрасно сказал митрополит А.Сурожский-разум может ошибаться, а сердце нет.

[Ксей]

чтобы люди это приняли должна быть логика.

На днях услышал по телевизору, что Эйнштейн уже высказывался по поводу свободы творчества Творца. Он (как и я) пришел к выводу, что Творец должен был быть свободен в выборе законов.

Трудно было бы понять часовщика, которому пришло в голову сделать колесики квадратными, пружинку из свинца, а секундную стрелку двигать медленнее часовой.

[cyon]

Он (как и я) пришел к выводу...

Мы тут с Альбертом пораскинули мозгами... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Ксей, можно пояснить, то что Творец должен быть свободен в выборе законов, если это умозаключение, на чём оно основано? Если это предположение, для чего оно нужно, чтобы вывести какие утверждения?

И ещё, не могу никак понять, как соотносятся первая и вторая фраза. Вторая фраза противоречит первой. Первая тогда неверна. Чтобы получился искомый парадокс, она требует отдельного обоснования. Где оно? То, что так думал Эйнштейн для меня не аргумент. Людям свойственно ошибаться и великим в том числе.

[Ксей]

-разум может ошибаться, а сердце нет.

В этой теме хотелось бы опереться на разум.
Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

[metelev_sv]

Не могли бы Вы, Аскольд, привести доводы не только за но и против, или философы этим не увлекались?

Ксей, скажите, а почему не принято приводить доводы против закона сохранения энергии? Как-то не принято у учёных этим увлекаться.