Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[viktor...]

основания, побудившие думать именно в этом направлении.

Книги. Разные.

воскрешение из мёртвых.

Я не хочу посягать ни на чью веру, но воскресение из мертвых довольно частое явление среди обычных людей. Случаи, когда "мертвецы" поднимались из гробов не так редки. Кроме того тибетские ламы могут произвольно входить в это состояние.

Я не ставлю под сомнение святость Иисуса, но считаю, что Бог не может быть человеком.

[Ксей]

Тут ответ может быть только богословский, а не философский.

Доказывается объективное существование бога.
В его субъективном существовании мало кто сомневается. ( Природа породила человека и человек влияет на природу. Человек создал бога и бог влияет на человека ) Забытые боги теряют силу. Новые боги набирают силу постепенно (намоленные иконы, храмы).

Уже отмечено, что понятие бога возникло задолго до христианской эры, кроме того Иисус, совершая чудеса, обращается к Отцу. А еще есть святой дух. (хула на Иисуса может быть прощена, но на святой дух - нет).

Хотелось бы ближе к философскому пониманию.

[Ascold]

Я не хочу посягать ни на чью веру, но воскресение из мертвых довольно частое явление среди обычных людей.

???????????Например?

Природа породила человека и человек влияет на природу.

Интересная мысль одухотворения природы. Природа выступает творящей, разумной личностью.

Хотелось бы ближе к философскому пониманию.

Пожалуйста:
Закономерность устройства Вселенной

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?
Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"
Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.
Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!
Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".
Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.
Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.
Космологический аргумент

"Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".
О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".
Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.
Базовые константы

Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...
Телеологический аргумент

Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.
Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эмбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.
И, — чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, — исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!
Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное предзнание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!
Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.
Трансцендентальный аргумент

"Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.
Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...
Таким образом, человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.
Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.
Креационистский аргумент

Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.
К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.
Опытный аргумент

Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.
Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.
- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, — заключил он.
Подобных примеров можно было бы привести довольно много.
(А. И. Осипов считает религиозно-опытный аргумент самым важным и соответствующим принципам эмпирических доказательств:
«Сначала небольшое отступление. "В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал а Парижскую Академию. Думаете академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем". А один из академиков Делюк заявил: "Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу ". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".
В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. "Раз Бога нет - значит, не может быть и камней с неба", - постановили парижские академики.
Да, нелегкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она - история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщенный веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он - единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины" [Клячко В. Наука познает мир // Наука и религия. 1967. № 1. С. 72.].
Религия, понимаемая как реальная живая связь человека с Богом, есть, по выражению отцов Церкви, "наука из наук". Таковой она является не только в смысле ее исключительной важности для человека, но и в силу ее естественного соответствия эмпирическим наукам, которые все основываются на опыте и им проверяются. Без подтверждения опытом самая блестящая мысль остается в естествознании не более как догадкой, гипотезой. "Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)" [Там же].
Бытие Бога является фактом, проверенным "еще и еще" огромное число раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога - именно переживании Бога, а не просто "чего-то сверхъестественного", мистического. При этом одно обстоятельство сближает все эти свидетельства, делает их несомненными научными фактами это совершенно конкретные и принципиально однозначные условия опыта познания Бога.
Богопознание - это не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности, но по-своему очень точная и сложная наука. В ней есть своя последовательность, свои условия, свои критерии. Как оно осуществляется? Здесь ответим лишь в самой краткой форме. - В бескорыстном искании смысла жизни, в подвиге нравственного очищения себя и покаяния, в понуждении себя к добру ради добра. Это есть то первое необходимое условие, без которого "эксперимент" богопознания не может быть успешным. В Евангелии оно выражено кратко и ясно: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8)".
Для любой науки достаточно нескольких фактов, чтобы теоретическую догадку сделать общепризнанной истиной. Достаточно нескольким ученым увидеть след элементарной частицы или новую галактику (через приборы или даже отпечатки на фотографии), как уже никто, фактически, не сомневается в их существовании. Какие же, спрашивается, основания отвергать опыт огромного числа ученых, величайших в своей области, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографии, видении Бога? Ученых, которые не только делом или словом, но даже мыслью неспособны были совершить обман или погнаться за славой человеческой; тех, которые творили чудеса, прозревали будущее, перенесли изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпели пытки и надругательства, проливали кровь и часто отдавали саму жизнь свою за непоколебимое исповедание Бога и Христа? Все это говорит не о голословной их вере в Бога, не о мнении, не о принятой гипотезе или простой традиции. Нет - это свидетельство глубочайшего убеждения, которое проистекало из непосредственного видения, познания самого Бога этими учеными - подвижниками науки из наук.
Где же основания для отрицания их опыта видения Бога? Может быть, Павел и Петр, Иустин Философ и Павел Препростый, Иоанн Дамаскин и Макарий Египетский, Александр Невский и Климент Римский, Сергий Радонежский и Андрей Рублев, Серафим Саровский и Игнатий Брянчанинов, Шекспир и Достоевский, Ньютон и Паскаль, Бах и Менделеев, Васнецов и Флоренский... - невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, так, может быть, все они лишь "по традиции" верили в Бога, или были невеждами, "отсталыми", или...?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества опыт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их?" "Да, нелегкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений", к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает нам Его? Но известно, что "повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины". Повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, но мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом большей частью ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми? Справедливы слова С.Булгакова: "Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного "катехизиса". У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: "И сказал мне Бог". Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? "И сказал мне Бог"! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?.. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение" [Булгаков С. Свет Невечерний. Сергиев Посад, 1917. С. 12.]. И "если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма" [Там же. С. 14.]» — прим. составителя).
Исторический аргумент

Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.
(Подробнее это рассмотрено в лекции 3 «Происхождение религии». Здесь приведем только две цитаты как иллюстрацию того, что всеобщность религии известна с глубокой древности.
Цицерон: "Мы считаем нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают неправо, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная. И такое признание не от предварительного уговора и соглашения людей; это памятование о богах утвердилось не в силу государственных постановлений или законов, но во всяком этом деле единомыслие всех народов должно быть почитаемо законом природы".
Плутарх: "Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества..." — прим. составителя).
Апелляция к авторитетам

Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.
Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.
Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.
Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
Аргумент от противного

Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и часто собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.
Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...
Этический (нравственный) аргумент

Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.
Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!
Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно — зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!
Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение — это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.
К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.
(Вот как А. И. Осипов излагает аргумент, предложенный Кантом и дополненный профессором МДА В. Д. Кудрявцевым:
«Кант назвал свое рассуждение постулатом практического разума. Это верно отражает характер данного аргумента. Сущность его заключается в следующем.
Конечная цель, к которой должно стремиться разумно-нравственное существо, есть высшее благо, или, по В.Кудрявцеву, абсолютное совершенство. Его основные свойства: познание Истины (дополнение В.Кудрявцева), осуществление полной добродетельности (святость) и достижение счастья. Эти три элемента охватывают все стремления человека как существа разумного, нравственного и чувствующего. Однако видно, что достижение абсолютного совершенства для человека на земле невозможно. Отсюда возникает вопрос: является ли стремление к нему всеобщим обманом нашей природы или оно имеет реально существующий идеал?
Если представить первое, то "вся деятельность человека была бы жалким, трагикомическим преследованием теней, стремлением к тому, чего на самом деле и нет" [Кудрявцев В. Указ. соч. С. 194-195.].
Если полнота знания, добродетели и счастья есть лишь иллюзия нашего сознания, а не реально существующий Идеал, то не только стремление к ним обессмысливается, но и сама жизнь человека теряет всякий смысл. Поэтому, чтобы избежать столь неестественной алогичности понимания нашей природы, с необходимостью требуется признать бытие высочайшего блага как Абсолютного Существа, в Котором человек достигает конечной цели всех своих устремлений. То есть требуется признать бытие Бога.
С другой стороны, из усмотрения факта несоответствия в земной жизни между степенью добродетельности человека и его счастьем столь же необходимо постулировать бытие Бога как Существа всемогущего, всеведущего и справедливого, Которое хочет и может установить такое соответствие для всех людей в будущем. "Природа, - писал Кант, - не может установить согласия между добродетелью и счастьем. Это побуждает нас признать бытие причины, отличной от природы и не зависящей от нее. Эта причина должна обладать не только силою и могуществом, но и разумом - быть такою силою, которая и по мощи, и по воле, и по уму выше природы. А такое Существо есть только Бог. Он и хочет, и может утвердить союз между добродетелью и счастьем" [Цит. по: Андреев И.М. Православно-христианская апологетика. Нью-Йорк, 1965. С. 40.].
Неискоренимая же потребность человека в постоянном духовном и нравственном совершенствовании заставляет наш разум, по Канту, с такой же необходимостью постулировать и бессмертие души» — прим. составителя).
Эстетический аргумент

Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.
Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"
Аргумент Фомы Аквината

Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.
Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.
Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. — повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство — Бог!
В этом и заключается суть данного доказательства.
Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.
Онтологический аргумент

Представленные в приведенной выше статье соображения в пользу бытия Бога будут неполными без онтологического аргумента. Суть любого онтологического аргумента сводится к восхождению от понятия о Боге к бытию Бога: если в моем уме присутствует мысль о Боге, значит, Бог существует. Это — сущность аргумента. Обычно считается, что данный аргумент впервые был предложен Ансельмом Кентерберийским, но, по признанию многих философов, первым был все же Плотин. Вот что говорит В. П. Лега, преподаватель истории философии ПСТБИ: «Проблема онтологического доказательства настолько остра, что начиная от Ансельма Кентерберийского и до сего времени философы и богословы не перестают спорить о значимости этого доказательства: что это — логическая увертка, некий софизм или же это усмотрение некоторой сущности нашего мышления и вообще сущности мироздания?..
Обычно считается, что Кант окончательно разгромил онтологическое доказательство, показав его логическую ошибочность. Хотя в дальнейшем Шеллинг и Гегель возвращались к онтологическому доказательству, но кантовская аргументация все равно как бы возвышается над этими философствованиями. По моему мнению и по мнению других философов (в частности, С. Л. Франка, статья которого так и называется: «Онтологическое доказательство бытия Бога»), доказательство Плотина лишено той логической несообразности, которую можно найти в доказательствах Ансельма, Декарта или Лейбница. Доказательство Плотина действительно является, по выражению Франка, не столько доказательством, сколько умозрением Бога.
Плотин исходит из той мысли, что когда мы мыслим, то мы мыслим умопостигаемую субстанцию, иначе мы ошибались бы при мышлении. Это основная мысль, через которую я пытаюсь понять Плотина. Поэтому дальше, когда Плотин смотрит на любое понятие, возникающее в наем уме, он говорит, что это понятие существует не только в моем уме, но и имеет объективную природу, онтологическую природу. Дальше он восходит от понимания души через нахождение некоего общего чувства, объединяющего нашу душу (а то, что объединяет нашу душу, не может быть частью души, ибо тогда оно не было бы объединяющим началом), к понятию ума и затем к понятию Единого. И все время повторяет, что как эти три ипостаси имеются в мире, так же они и являются во мне.»
Согласно Плотину, Единое можно созерцать постольку, поскольку оно существует. Онтологический аргумент исходит из идеи совершенного Существа. Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия.

http://kiev-orthodox.org/site/theology/205/

[viktor...]

Я не хочу посягать ни на чью веру, но воскресение из мертвых довольно частое явление среди обычных людей.

???????????Например?

Например летаргический сон, или клиническая смерть. Йоги могут останавливать сердце и все процессы в организме на несколько месяцев. Некоторые считают, что Иисус провел часть жизни в Тибете.



Учёные: Бог существует на 62%

Вероятность того, что Бог существует, составляет 62%. К такому выводу на основе математических вычислений пришли немецкие учёные.

В исследовании была применена формула священника и математика Томаса Байеса, которой уже 200 лет. Были проведены исследования и сделаны расчёты в нескольких направлениях, пишет немецкая газета Die Welt. Среди них — возникновение и устройство космоса , эволюция, добро и зло, религиозные сведения — на многие трудные вопросы должен был быть найден математический ответ.

Для начала учёные выдвинули гипотезу , что Бог существует. В ходе исследования, опубликованного в журнале PM Magazin, были поставлены следующие вопросы: Насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога? Любой утвердительный ответ говорил в пользу Бога, а объяснение, не связанное с ним – в пользу Его отсутствия.

В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62%. «Список мнимых доказательств существования Бога велик. Однако все они не выдерживают проверки на подлинность», — пояснил результаты исследования руководитель группы Томас Вашек.
Правда.Ру

[Ascold]

Например летаргический сон, или клиническая смерть. Йоги могут останавливать сердце и все процессы в организме на несколько месяцев. Некоторые считают, что Иисус провел часть жизни в Тибете.

Это имеет действительно место быть. Но как объяснить появление Иисуса после смерти, и Его прохождения сквозь материю? Его вознесение на небо на глазах у сотен людей? Каким образом йоги могут себя ввести медитацией в изменённое состояние, успокоить себя и войти в транс, когда их сутками избивают, потом изматывают нечеловеческим путём с крестом на плечах и в конце вбивают гвозди в руки и ноги? А в довершение всего прокалывают под сердцем копьём. Как то всё это не вяжется ни с йогой(тем более данных нет что они могут; в это верят, как и в операции без ножа-в хиллеров, как в таинственную шамбалу и многое другое) ни с клинической смертью.

[viktor...]

Сиддхи - это сверхъестественные способности, которые могут проявляться спонтанно или в результате духовной практики. Йога, овладевшего сиддхами называют сиддхой. В тантризме сиддха — учитель высокой степени посвящения. Асиддха — профан, дилетант, несовершенный. Обычно сиддхи являются «побочным продуктом» совершенной йогической практики, но существуют также специальные техники для развития той или иной способности. \

Виды сиддх(красным помечены те, которые проявлял Иисус)

В литературе упоминается восемьдесят четыре и более сверхъестественных способностей. Основными считают ясновидение (авадхи, дивья-чакшу), яснослышание (дивья-шротра), способность вызывать к себе симпатию (акристи), уменьшение до исчезающе малых размеров (анима), невидимость (антардхана), власть над силами природы и живыми существами (вашита, вашитва), гениальность (викаранадхармитва), увеличение тяжести тела (гарима), могущество (ишитва) управление своими страстями (камавашайта), изменение формы (камарупитва), всезнание (кевала), переселение души в другое тело (крамана), способность летать (кхекара), уменьшение веса тела (лагхима) телепатию или чтение чужих мыслей (мана-парьяя, парачитта-джняна), расширение (махима), гипноз (мохана), перемещение со скоростью мысли (манодживита), исполнение желаний (пракамья), способность помнить о прошлых рождениях (пурва-ниваса-анусмрити), способность вызывать паралич (стамбхана) у нападающих. К сиддхам относят нестарение, предсказание будущего, исцеление наложением рук, влияние на чужие мысли, хождение по воде, по горячим углям, способность переваривать несъедобные предметы, разгонять тучи, понимать язык животных, оживлять мертвых, останавливать и запускать свое сердце, выживать при затоплении водой, при закапывании в землю, способность входить в состояние анабиоза и т.д.

[Ascold]

Сиддхи - это сверхъестественные способности, которые могут проявляться спонтанно или в результате духовной практики. Йога, овладевшего сиддхами называют сиддхой. В тантризме сиддха — учитель высокой степени посвящения. Асиддха — профан, дилетант, несовершенный. Обычно сиддхи являются «побочным продуктом» совершенной йогической практики, но существуют также специальные техники для развития той или иной способности. \

Виды сиддх(красным помечены те, которые проявлял Иисус)

В литературе упоминается восемьдесят четыре и более сверхъестественных способностей. Основными считают ясновидение (авадхи, дивья-чакшу), яснослышание (дивья-шротра), способность вызывать к себе симпатию (акристи), уменьшение до исчезающе малых размеров (анима), невидимость (антардхана), власть над силами природы и живыми существами (вашита, вашитва), гениальность (викаранадхармитва), увеличение тяжести тела (гарима), могущество (ишитва) управление своими страстями (камавашайта), изменение формы (камарупитва), всезнание (кевала), переселение души в другое тело (крамана), способность летать (кхекара), уменьшение веса тела (лагхима) телепатию или чтение чужих мыслей (мана-парьяя, парачитта-джняна), расширение (махима), гипноз (мохана), перемещение со скоростью мысли (манодживита), исполнение желаний (пракамья), способность помнить о прошлых рождениях (пурва-ниваса-анусмрити), способность вызывать паралич (стамбхана) у нападающих. К сиддхам относят нестарение, предсказание будущего, исцеление наложением рук, влияние на чужие мысли, хождение по воде, по горячим углям, способность переваривать несъедобные предметы, разгонять тучи, понимать язык животных, оживлять мертвых, останавливать и запускать свое сердце, выживать при затоплении водой, при закапывании в землю, способность входить в состояние анабиоза и т.д.

Уважаемый, только без обид. Я не хочу никому навязывать своего мнения, но то, что вы написали для меня не более чем буквы. Я даже больше склонен верить англо-саксонскому эпосу говорящему о существовании драконов(т.к. я могу предположить, что это вымерший вид динозавров, а огнём стрелять могут некоторые существа и сейчас), чем этим вот словам. Поймите одно-Иисус Воскрес и этот факт две тысячи лет подвергается рассмотру под лупой сотен исследователей и так и остался уникальным и неопровергнутым. Многие, изучая этот вопрос пришли к вере. Это событие настолько уникально и велико, что сподвигло миллиарды людей стать христианами. Это событие имело такой резонанс в мире, которое не имело ни одно другое. И тут вдруг выясняется, что сидхи пачками без проблем каждый день воскресают, летают всюду, исчезают, вновь появляются, только вот это никого не тревожит, никто это исследовать даже не пытается, общество к этому равнодушно, будто у нас все кругом по воздуху передвигаются. Не кажется ли вам, что только одно это говорит о истинности и значимости этих событий?

[Ксей]

Поймите одно-Иисус Воскрес и этот факт две тысячи лет подвергается рассмотру под лупой сотен исследователей и так и остался уникальным и неопровергнутым. Многие, изучая этот вопрос пришли к вере.

Чтобы не упоминать личности, предлагаю вернуться философской терминологии - к доказательству существования высшего разума. Основная проблема – объяснение возникновения мира.
Материалисты не знают, но надеются продвинуться в этом вопросе, а идеалисты знают, но это знание ничего не проясняет (для меня).

[Ксей]

Один из центральных доводов в пользу высшего разума - как удивительно хорошо все подогнано в мире. Фундаментальные константы таковы, что атомы не разваливаются, звезды зажигаются, вода поднимается по капиллярам, лед не тонет и клюв колибри достает до нектара орхидеи.

Вопрос в том был у высшего разума выбор или нет.

1) Если нет - значит он учитывал некие законы, которые надо признать более фундаментальными чем понятие «высший разум», т.е. он не абсолютно совершенен - значит его нет.

2) Если был выбор, т.е. константы выбраны высшим разумом произвольно и мир из них сложился, значит, при любых значениях констант сложится какой-нибудь мир, в котором будут взаимодействовать другие объекты по другим законам. Т.е. ничего удивительного в нашем мире нет, это только одна из возможных реализаций.

Сейчас в науке есть мнение, что другой набор констант просто невозможен. Т.е приходим к пункту 1.

[vse]

Один из центральных доводов в пользу высшего разума - как удивительно хорошо все подогнано в мире. Фундаментальные константы таковы, что атомы не разваливаются, звезды зажигаются, вода поднимается по капиллярам, лед не тонет и клюв колибри достает до нектара орхидеи.

Вопрос в том был у высшего разума выбор или нет.

1) Если нет - значит он учитывал некие законы, которые надо признать более фундаментальными чем понятие «высший разум», т.е. он не абсолютно совершенен - значит его нет.

2) Если был выбор, т.е. константы выбраны высшим разумом произвольно и мир из них сложился, значит, при любых значениях констант сложится какой-нибудь мир, в котором будут взаимодействовать другие объекты по другим законам. Т.е. ничего удивительного в нашем мире нет, это только одна из возможных реализаций.

Сейчас в науке есть мнение, что другой набор констант просто невозможен. Т.е приходим к пункту 1.

Интересное рассуждение. Однако понятие того что некое Высшее существо сотворило наш мир вполне позволяет предположить что все эти наши константы установлены им же. А не выбраны из некого существовавшего набора. Так как в концепцию заложено понятие того что до него не существовало ничего.

Про другой набор констант интересный вопрос. Для общего развития, мне очень интересно на чем строится такое мнение?

[Ксей]

Про другой набор констант интересный вопрос. Для общего развития, мне очень интересно на чем строится такое мнение?

По мнению теоретиков, изменение в каком то знаке все рушит.

[vse]

Про другой набор констант интересный вопрос. Для общего развития, мне очень интересно на чем строится такое мнение?

По мнению теоретиков, изменение в каком то знаке все рушит.

Это предполагает сново таки существование чего то до Творца. То есть наличие каких то законов до начала создания им мира. Мне так кажется. Другое дело что в процессе творения вышла не совсем абстракция а что то взаимосвязанное.Так чтоли?

То есть первый пункт можно отбросить. Если взять концепцию что до Творца не было ничего. А второй пункт тут тоже под вопросом, так как Творец, по этой же концепции, и есть причина констант.

[Ксей]

Другое дело что в процессе творения вышла не совсем абстракция а что то взаимосвязанное.Так чтоли?

Творец это тот, кто творит свободно, значит, мог взять значения констант с потолка.
С другими константами вода может не подняться по капиллярам, а лед может будет тонуть. Но мир бы был создан.
Т.е. то, что принято считать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ нынешнего мира, не является доказательством наличия творца.

Только это я и хотел сказать.

[metelev_sv]

Т.е. то, что принято считать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ нынешнего мира, не является доказательством наличия творца.

А если с другой стороны зайти? Допустим, создана искусственная компьютерная жизнь, допустим это получилось. Пусть например это будет программа, которая пишет сама себя, не важно, нечто. Нечто, считает себя существующим и исследует мир в котором живёт. Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать? Когда невероятных усилий стоит обратное---сделать такое, что не было бы просто повторением, отпечатком вас самого, а жило бы своей жизнью?

[Ксей]

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать?

Мне кажется, стремление создать искусственный интеллект есть продолжение древней мудрости - научи ученика, чтобы было у кого учиться. И отношения с искусственным разумом должны бы быть такими же, как между учеником и учителем. Он будет знать историю.
То что сотворил наш всемогущий Творец в эту логику кажется не вписывается.

[metelev_sv]

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать?

Мне кажется, стремление создать искусственный интеллект есть продолжение древней мудрости - научи ученика, чтобы было у кого учиться. И отношения с искусственным разумом должны бы быть такими же, как между учеником и учителем. Он будет знать историю.
То что сотворил наш всемогущий Творец в эту логику кажется не вписывается.

• Стремления создать искусственный интеллект нет вовсе---во всяком случае у меня так точно нет.
• Ученика нет, созданное это не ученик.
• Разум---слово не правильное. О том, что созданное обязано быть разумно речи не было. Речь шла о живом, остальное необязательно.
• Должны бы быть как между учеником и учителем---почему должны? Что это значит "должны"?
• Он будет знать историю---неверно. Созданное начинает существование с чистого листа. Иначе это противоречит слову "созданное"---то есть ранее не существовавшее. Наличие изначально заложенной истории означает, что существо является её продолжением, её продуктом.

Честно говоря я вообще не усматриваю логики, для меня всё построение про искусственный интеллект не более чем набор слов, ни с чем не ассоциируется, не могу никуда пристроить, ни к какой идее. Именно поэтому мне представляется странным, что туда что-то не вписывается. Казалось бы, в такую конструкцию можно вписать всё, что угодно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Пишу в расчёте на то, что не обидитесь, потому что у меня сложилось впечатление, что Вы и не старались сделать конструкцию особенно логичной.

[Ксей]

Интересно.
Если продолжить цепочку порождений жизни, то каждая должна (не в смысле кому-то, а так для связки) начинать все сначала. Предшествующий опыт не только не нужен, но и вреден, лишает свободы.
А какой смысл в этом топтании на месте? (это вопрос, а не выражение моего мнения).
Человек рождается почти как чистый лист. Без опыта и знаний, накопленных до него, он будет свободнее?

Я что-нибудь не так понял, поясните фразу:

Нечто, считает себя существующим и исследует мир в котором живёт. Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать? Когда невероятных усилий стоит обратное---сделать такое, что не было бы просто повторением, отпечатком вас самого, а жило бы своей жизнью?

[metelev_sv]

Интересно.
Если продолжить цепочку порождений жизни, то каждая должна (не в смысле кому-то, а так для связки) начинать все сначала. Предшествующий опыт не только не нужен, но и вреден, лишает свободы.
А какой смысл в этом топтании на месте? (это вопрос, а не выражение моего мнения).
Человек рождается почти как чистый лист. Без опыта и знаний, накопленных до него, он будет свободнее?

То, что каждый раз новая жизнь как чистый лист рождается это просто опытный факт. Ну и следует из рассуждений, само собой. Но кроме как полюбоваться на него по-моему он ни на что не годится. В частности, как получены Ваши выводы, я не понимаю. Но кроме того, что я не понимаю как они получены, они фактически неверные. Опыт не лишает свободы. Свободы человека никто не может лишить, кроме как сам себя. Жизнь новая, но живёт в мире в старом. Поэтому возможности узнать историю и более того, влияния истории, она не лишена. Другое дело, что при рождении у неё нет своей истории. Потому что (можно сказать наоборот, именно поэтому) можно о ней думать в других обстоятельствах.

Я что-нибудь не так понял, поясните фразу:

Нечто, считает себя существующим и исследует мир в котором живёт. Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель? Дать ему что-то такое, что оно могло бы посчитать доказательством? И стали бы вы (ни к кому конкретно не обращаюсь, ко всем сразу) это делать? Когда невероятных усилий стоит обратное---сделать такое, что не было бы просто повторением, отпечатком вас самого, а жило бы своей жизнью?

В какой части пояснить? Это мысленный эксперимент, я думал что Вы сами его деталями дополните, но не выходя за рамки предложенной модели, конечно. Ну хорошо, пусть это будет не компьютерная программа. Допустим генетически сконструированная животина, высаженная на отдельную планету, чтобы посмотреть, что получится.

[Ксей]

Был вопрос

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель?

//Он будет знать историю.// Мне кажется это был ответ.

А начинался разговор с констант.

[metelev_sv]

А начинался разговор с констант.

Это ваш разговор со vse и с Виктором может быть с констант начался, а я влез со своими рассуждениями и о константах не говорил ни слова (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Был вопрос

Как ему можно было бы дать понять, что есть создатель?

//Он будет знать историю.// Мне кажется это был ответ.

Он не будет знать историю. История есть, но он её не знает. Постфактум, в зрелом возрасте, он её исследует. Ну и что, к чему это его приводит, в чём убеждает? Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет. Таким образом, наш собственный опыт показывает, что это не ответ. По-моему это веские основания предполагать, что и не будет ответом в мысленном эксперименте.

[Ксей]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

[metelev_sv]

Допустим, в нашей истории мир был сотворён. (Это просто мысленный эксперимент) Но человек тогда ещё не был "в сознании" и история появления человечества ему не более понятна, чем история его собственного появления на свет.

Котята слепые, а дети зрячие. Зачем было творить "не в сознании".

Не знаю, что отвечать. Или это риторический вопрос? С тем же успехом можно было спросить, зачем рисовать картины, которые никто не видел (а ведь всякий художник рисует нечто такое, чего никто ещё не видел) или зачем писать музыку, которую никто не слышал. Я просто не понимаю. По-другому ведь нельзя. Сознание необходимо опирается на опыт, которого по определению у новенького, только что сотворённого существа быть не может.

[vse]

Котята слепые, а дети зрячие.

Тут наверно уместно вспомнить детдома. Хотя это уже не совсем чистый эксперимент. Ребенок что то знает о том что было время когда его не было. И может видеть что вокруг есть дети с родителями. Но даже это не дает ему знания о том что вот именно этот человек его родитель.

А мы тут поднимаем задачу куда сложнее. И действительно априори не понятно почему Создатель должен дать своему созданию знание о том кем он (берем пример разумного создания) сотворен.

У меня только вопрос как все это связано с названием темы

Философские доказательства Бытия Бога.

? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Или это отбор логических цепочек?

[cyon]

А не вводит ли в заблуждение подзаголовок "доказываем только логически"? Логика ведь не более, чем инструмент, и все упирается в то, что мы беремся ею обрабатывать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой. То свобода воли, то "чистый лист", не говоря уже о "совершенном субъекте, как бы уязвлённом отсутствием бытия"...

Сообщение отредактировал cyon - 14.11.2008, 19:42

[Ксей]

Хватаемся то за один беспочвенный тезис, то за другой.

А разве есть надежда найти многообещающий тезис?
Известно, что вечный двигатель не построить, а существование или отсутствие создателя не доказать. Но истории, связанные с этим интересны.
Аскольд представил несколько версий, и чтобы лучше их понять можно немого поспорить.