Дарвин или Церковь ?, обсуждаем ... Опции

[Vicont]

Стартовал проект, целью которого будет решить спор между церковью и Дарвином

Ученые Гарвардского университета приступили к реализации необычного исследовательского проекта, цель которого - ответить на вопрос, откуда на нашей планете зародилась жизнь. Проект получил название Origins of Life in the Universe Initiative ("Происхождение жизни во Вселенной") и рассчитан на пять лет, пишет Associated Press. На финансирование работ команды исследователей университет и спонсоры планируют ежегодно выделять по $1 млн.

Дарвиновская теория эволюции уже давно является предметом спора. Ее противники уверены, что никакого естественного отбора не было, и сотворение мира не обошлось без "высшего разума", так как живые организмы представляют собой слишком сложные системы. До сих пор наука не в состоянии объяснить, каким образом из существующих в неживой природе органических молекул возникли клеточные организмы.

Еще в 1996 году Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это "больше чем просто гипотеза", но приемлема до тех пор, пока в ней есть место для Бога. Около месяца назад к нынешнему Папе Римскому Бенедикту XVI обратились трое известных американских ученых с просьбой прояснить отношение Католической церкви к теории Дарвина и подтвердить заявление покойного понтифика.

Исследователи, по словам профессора Гарвардского университета Дэвида Лиу, очень надеются, что им удастся доказать "небожественное" происхождение живых организмов, несмотря на их сложность, и выстроить простую логическую цепь событий, в результате которых и возникла жизнь на Земле.

Подобными исследованиями занимаются еще несколько американских университетов, но Гарвард решился на столь амбициозный проект впервые. К работам будут привлечены биологи, химики, физики и астрономы. news.izvestia.ru

Европейские ученые съехались в Прагу для изучения Внеземного замысла


В Праге прошла первая европейская конференция по теории разумного замысла, сообщает корреспондент "Ленты.Ру" из Чехии. Сторонники гипотезы разумного замысла оспаривают учение Дарвина о естественном отборе и предполагают, что жизнь появилась в результате чьих-то целенаправленных действий.

Одним из доказательств этого сторонники теории считают ДНК. По их мнению такая сложная нерегулярная структура, напоминающая своим построением созданные человеком коды и даже язык, не могла появиться сама по себе. В США разумный замысел является довольно распространенным учением, его даже преподают в некоторых школах наравне с теорией эволюции и сам Президент Соединённых Штатов Джордж Буш поддерживает такую практику.

Конференция называлась "Дарвин и Замысел". В ней приняли участие биологи, химики, математики и философы из США, Великобритании, Франции, Голландии и Словакии. Инициатором стал американский химик Чарльз Тэкстон, автор бестселлера "Загадка происхождения жизни". С 1996 по 2000 год Тэкстон преподавал в Карловом университете в Праге историю науки.

Чешские биологи не проявили большого интереса к конференции. По словам Яна Зрзавы, декана биологического факультета Южно-чешского университета в Чешских Будейовицах, идея разумного замысла несовместима с наукой, однако имеет право на существование. "Пока они призывают к параллельному изучению этой теории, а не к запрету дарвинизма, мы можем быть спокойны", - говорит Зрава.lenta.ru

[KSS17]

Здравствуйте!

Генетический эксперимент, а чей?
Если других разумных существ, то тогда возникает аналогиный вопрос о их эволюции и все в конечном счете упирается во время существования вселенной

Это простое решение (про эксперимент), чтоб не мучаться над неразрешимой проблемой... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Тут ведь не физика, где можно придумать базон Хикса и обсчитать очередную теорию, нужны реальные доказательства, которые можно увидеть, пощупать и разделать под орех.
С разумными существами вопрос другой, как говориться: "нету тела - нету дела."

[Librarian]

Это простое решение (про эксперимент), чтоб не мучаться над неразрешимой проблемой... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Тут ведь не физика, где можно придумать базон Хикса и обсчитать очередную теорию, нужны реальные доказательства, которые можно увидеть, пощупать и разделать под орех.
С разумными существами вопрос другой, как говориться: "нету тела - нету дела."

Это совершенно не простое решение, а попытка переложить решение на других, потому что так или иначе вопрос возникновения первоначальной жизни все равно возникнет.

[Const]

В химии и биологии процессы разнонаправленные. В химии процессы стремятся к снижению энергии в системе и о самоорганизации речь не идет. В биологии процессы протекают с затратами энергии в противоположность классической химии, с формированием новых "строительных элементов".

Вот не зря я про позапрошлый век-то заговорил (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Вы зря разделяете химию и биологию. Добавьте к этому коктейлю физику, — и будут вам ответы (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Разжёвывать, или нет необходимости лекцию читать или упомянутые уже «Элементы» пересказывать? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[KSS17]

Здравствуйте!

Вот не зря я про позапрошлый век-то заговорил (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Вы зря разделяете химию и биологию. Добавьте к этому коктейлю физику, — и будут вам ответы (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот и физики часто считают химию продолжением физики, не видят разницы, а она есть...
Коктейль из физики, химии, биологии и др. в позапрошлые века назывался естествознанием, являясь одним предметом в виду ограниченности знаний в каждой из дисциплин.

Разжёвывать, или нет необходимости лекцию читать или упомянутые уже «Элементы» пересказывать? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Я в школе закончил публицистику читать в виде "Юного натуралиста" и "Химия и жизнь". Обычно по интересующим меня вопросам обращаюсь к первоисточникам, а не к журналистским фантазиям или блогерским журналам.

Раскройте нам тёмным глаза, расскажите много ли видов новых биологических появилось, какие полезные мутации у человека произошли... (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Const]

Я в школе закончил публицистику читать в виде "Юного натуралиста" и "Химия и жизнь". Обычно по интересующим меня вопросам обращаюсь к первоисточникам, а не к журналистским фантазиям или блогерским журналам.

Раскройте нам тёмным глаза, расскажите много ли видов новых биологических появилось, какие полезные мутации у человека произошли... (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Вам страшно повезло: все заметки на «Элементах» имеют ссылки на первоисточники.
Там, кстати, есть и про новые виды, и про мутации, как полезные, так и вредные…
Кстати, дайте определение «полезной мутации», а то, к примеру, серповидноклеточная анемия с одной стороны, вроде как плохая штука, а с другой — полезная. Как определяться будем? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

У вас представление об эволюции и абиогенезе даже не на уровне прошлого века, а где-то позапрошлым отдаёт.
Поройтесь на Элементах, там среди обзоров много на эту тему есть.
В том числе и о том, что при определённых условиях, причём достаточно реальных для любой планеты с водой в «зелёной» зоне, абиогенез должен проходить как по нотам. Там автокатализ возникает.

Насколько я понимаю, пока нет возможности повторить переход от сложной органики к самореплицирующимся цепочкам, но народ надеется в ближайшее десятилетие закрыть и эту, последнюю, дырочку. После этого любого, поминающего потусторонние силы в деле зарождения жизни, можно будет подозревать в анацефалии (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

На самом деле вопрос этим не закрывается - во-первых, возникновение таких "планет с водой в «зелёной» зоне", насколько оно необходимо (закономерно)? Во-вторых, самоорганизация систем подразумевает множественность вариантов развития. То, что получился именно этот вариант, который мы имеем вовсе не случайно. Поэтому вопрос не в теоретической возможности самоорганизации, а в возможности воспроизведения именно той эволюции, которая получилась, начиная от появления звездных систем и планет, пригодных для жизни, и кончая человеком, а не химерой.

Сообщение отредактировал phelix - 7.01.2016, 17:33

[Const]

На самом деле вопрос этим не закрывается - во-первых, возникновение таких "планет с водой в «зелёной» зоне", насколько оно необходимо (закономерно)? Во-вторых, самоорганизация систем подразумевает множественность вариантов развития. То, что получился именно этот вариант, который мы имеем вовсе не случайно. Поэтому вопрос не в теоретической возможности самоорганизации, а в возможности воспроизведения именно той эволюции, которая получилась, начиная от появления звездных систем и планет, пригодных для жизни, и кончая человеком, а не химерой.

Планет в «зелёной зоне» уже открыто несколько. Часть из них — «тяжёлые земли» (более мелкие пока недоступны наблюдению). Как минимум пара из них жёстко подозревается в наличии воды. В самые ближайшие годы ждём фантастических открытий!

Теперь по жизни. Основа жизни (РНК/ДНК на заданных четырёх нуклеотидах), по-видимому, тоже неслучайна: те самые, упомянутые выше автокаталитические реакции ведут именно к этому. Так что есть подозрение, что инопланетная жизнь может оказаться вполне съедобной для нас и наоборот.

А вот то, что получились конкретные виды, включая человека, с конкретными особенностями, симметриями, достоинствами и недоделками, — тут уже игра эволюции. Тут отличия могут быть сильными, никуда не деться. Эволюция, она, стерва такая, слепа и неразумна (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[KSS17]

Здравствуйте!

...Теперь по жизни. Основа жизни (РНК/ДНК на заданных четырёх нуклеотидах), по-видимому, тоже неслучайна: те самые, упомянутые выше автокаталитические реакции ведут именно к этому. Так что есть подозрение, что инопланетная жизнь может оказаться вполне съедобной для нас и наоборот. ...

Вы оптимист, хотя скорее больше фантаст.
Из ничего может образоваться только ничего. Даже родите в секвенаторе РНК/ДНК, она не сможет сама себя реплицировать, кормить и "содержать"... Клетка это не просто химия или набор пептидов, это функционал прежде всего. Всё равно, что купить в аптеке флакон хлорида натрия стерильный и ждать, когда там "автокатализ" зарождения жизни возникнет.
Серповидноклеточная анемия это видовая изменчивость (естественный отбор, связан с проживанием в зонах с малярией), а не новый вид или даже подвид. Складывается такое ощущение, что изменения в эволюции как-то больше связаны с катаклизмами, т.е. с массовым вымиранием видов.
З.Ы.: Зачем Вы меня всё в "Элементы" отправляете, Вам там с каждого "клика" капает? Если да, схожу покликаю, мне не трудно. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Librarian]

На самом деле вопрос этим не закрывается - во-первых, возникновение таких "планет с водой в «зелёной» зоне", насколько оно необходимо (закономерно)?

/На сколкьо я понимаю, для упрощения задачи ищутся аналоги наших условий обитания - ну чтобы легче осознать результаты и находки.

Во-вторых, самоорганизация систем подразумевает множественность вариантов развития. То, что получился именно этот вариант, который мы имеем вовсе не случайно.

Если вас попросить бросить игральные кости то выпадет совершенно случайный результат, но он получился и с этим уже ничего не поделать...

Поэтому вопрос не в теоретической возможности самоорганизации, а в возможности воспроизведения именно той эволюции, которая получилась, начиная от появления звездных систем и планет, пригодных для жизни, и кончая человеком, а не химерой.

А что пойдет по тому-же пути - никто не говорил. Единственное что можно ожидать, эжто схожие пути метаболизма в схожих условиях. Ну а чем таки человек отличается от химеры?

[phelix]

...
Если вас попросить бросить игральные кости то выпадет совершенно случайный результат, но он получился и с этим уже ничего не поделать...
...

Да, но если из 100 случаев нас устраивает только 1 и этот 1 выпадает раз за разом на протяжении всей эволюционной истории, то возникает вопрос - а почему, собственно?

... Складывается такое ощущение, что изменения в эволюции как-то больше связаны с катаклизмами, т.е. с массовым вымиранием видов.
...

Соглашусь. Вот получилась какая-то эволюционная ветка в результате естественного отбора и все, дольше не развивается. Потом - бах! - катаклизм и новый аттрактор. Для Librarianа - случайность, для меня - вмешательство Творца.

[Const]

Из ничего может образоваться только ничего. Даже родите в секвенаторе РНК/ДНК, она не сможет сама себя реплицировать, кормить и "содержать"... Клетка это не просто химия или набор пептидов, это функционал прежде всего. Всё равно, что купить в аптеке флакон хлорида натрия стерильный и ждать, когда там "автокатализ" зарождения жизни возникнет.

Welcome to the Real World!
Если создать стерильные условия, то ничего и не получим… А если забыть помыть пробирку, то можно и на нобелевку флако пенециллину получить (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Серповидноклеточная анемия это видовая изменчивость (естественный отбор, связан с проживанием в зонах с малярией), а не новый вид или даже подвид.

Так. Вопрос был про полезные мутации, а не про новый вид/подвид. С темы не сползаем!

Складывается такое ощущение, что изменения в эволюции как-то больше связаны с катаклизмами, т.е. с массовым вымиранием видов.

Именно так и есть. Изменяются уютные плотно занятые экологические ниши, открываются новые горизонты, вредные или бесполезные ранее мутации оказываются востребованными и начинают активно размножаться.

З.Ы.: Зачем Вы меня всё в "Элементы" отправляете, Вам там с каждого "клика" капает? Если да, схожу покликаю, мне не трудно. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Затем, что я вам растолковываю прописные истины на пальцах.
Вы же, если не соврали, любите первоисточники. А там обзоры пишут специалисты и (sic!) на основании высокоиндексных публикаций, да ещё и со ссылками на первоисточники.
Но у меня полное впечатление что вы именно «покликать» и «потроллить» пытаетесь. Ну, пока праздники, мне нетрудно и покормить (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Да, но если из 100 случаев нас устраивает только 1 и этот 1 выпадает раз за разом на протяжении всей эволюционной истории, то возникает вопрос - а почему, собственно?

Прикол в другом. вот вы кинули кости 100 раз. Получили последовательность, например, 3-6-2-4-…(тут ещё 92 цифры)…-5-3-1-6.
Вас будет удивлять, что выпала именно эта последовательность?

[phelix]

Welcome to the Real World!
...
Прикол в другом. вот вы кинули кости 100 раз. Получили последовательность, например, 3-6-2-4-…(тут ещё 92 цифры)…-5-3-1-6.
Вас будет удивлять, что выпала именно эта последовательность?

Я о другом эксперименте - у нас кубик, сколько ни бросай, а все 1 выкидывает. При условии, что выпадение остальных граней ведет в тупики. Хотя этого мы по-видимому никогда не узнаем и поэтому можем предполагать продуктивность и альтернативных вариантов. И то, и другое - вопрос веры.

[Librarian]

Я о другом эксперименте - у нас кубик, сколько ни бросай, а все 1 выкидывает. При условии, что выпадение остальных граней ведет в тупики. Хотя этого мы по-видимому никогда не узнаем и поэтому можем предполагать продуктивность и альтернативных вариантов. И то, и другое - вопрос веры.

Ну ладно..... Кидаем кубик много много раз.
И записываем....
А все что не 1 не записываем как эволюционные тупики... или записываем и вычеркиваем
В результате получаем последовательность 111111

Другими словами если взглянуть на те окаменелости что у нас есть, мы сможем найти как эволюционирующие вида, так и тупиковые ветки, которые вымерли из-за каких-то условий к которым они не смогли приспособится...

[Const]

Ну ладно..... Кидаем кубик много много раз.
И записываем....
А все что не 1 не записываем как эволюционные тупики... или записываем и вычеркиваем
В результате получаем последовательность 111111

Другими словами если взглянуть на те окаменелости что у нас есть, мы сможем найти как эволюционирующие вида, так и тупиковые ветки, которые вымерли из-за каких-то условий к которым они не смогли приспособится...

Тоже вариант.

[phelix]

Ну ладно..... Кидаем кубик много много раз.
И записываем....
А все что не 1 не записываем как эволюционные тупики... или записываем и вычеркиваем
В результате получаем последовательность 111111

Другими словами если взглянуть на те окаменелости что у нас есть, мы сможем найти как эволюционирующие вида, так и тупиковые ветки, которые вымерли из-за каких-то условий к которым они не смогли приспособится...

А условия откуда? Либо случай, либо от Бога. Это же непроверяемо. Нет же другого эксперимента, чтобы при других условиях мы получили высокоразвитую и другую форму жизни.

[Librarian]

А условия откуда? Либо случай, либо от Бога. Это же непроверяемо. Нет же другого эксперимента, чтобы при других условиях мы получили высокоразвитую и другую форму жизни.

А откуда идет дождь? Толи испарения конденсируются и падают или какое божество пива опять перебрало. Как узнать? Как доказать?

[phelix]

А откуда идет дождь? Толи испарения конденсируются и падают или какое божество пива опять перебрало. Как узнать? Как доказать?

Здесь два вопроса - как идет дождь и почему он идет. Испарения конденсируются, но то, что это произошло в данное время и в данном месте - от Бога.
Но в данном случае это не важно - мы не имеем примера другой эволюции с аналогичным, но неантропоморфным результатом. Поэтому то, что такое возможно - предмет веры.

[Const]

Здесь два вопроса - как идет дождь и почему он идет. Испарения конденсируются, но то, что это произошло в данное время и в данном месте - от Бога.
Но в данном случае это не важно - мы не имеем примера другой эволюции с аналогичным, но неантропоморфным результатом. Поэтому то, что такое возможно - предмет веры.

Мы много чего имеем в единственном непосредственно наблюдаемом виде.
Тот же дождь, к примеру, особенно если это дождь на основе воды, мы в таком виде имеем только на одной планете…
Но это же не повод говорить, что «раз так, то давайте считать, что это дело гениталий рук бородатого дядьки на облаке».
Вот и образованием жизни аналогично выходит.

[phelix]

Мы много чего имеем в единственном непосредственно наблюдаемом виде.
Тот же дождь, к примеру, особенно если это дождь на основе воды, мы в таком виде имеем только на одной планете…
Но это же не повод говорить, что «раз так, то давайте считать, что это дело гениталий рук бородатого дядьки на облаке».
Вот и образованием жизни аналогично выходит.

Так и с образованием жизни те же два вопроса - как оно произошло, и почему. Могло и не произойти не будь того, того и того. И эволюция могла бы закончится в каком-нибудь предыдущем аттракторе.

Сообщение отредактировал phelix - 10.01.2016, 11:31

[Const]

Так и с образованием жизни те же два вопроса - как оно произошло, и почему. Могло и не произойти не будь того, того и того. И эволюция могла бы закончится в каком-нибудь предыдущем аттракторе.

Могло. А при образовании Вселенной могли чформироваться другие мировые константы.
Не было-б условий для образования жизни, мы бы с вами тут не собачились бы на тему оно само от грязи завелось, или какой Чайник Рассела (отдельная песня: а из какого мусора он сам вылупился-то) из ребра вылепил (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Антропный принцип, батенька (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Librarian]

Так и с образованием жизни те же два вопроса - как оно произошло, и почему. Могло и не произойти не будь того, того и того. И эволюция могла бы закончится в каком-нибудь предыдущем аттракторе.

Есть некие интересные рассуждения на эту тему с точки зрения информатики.
http://www.pereplet.ru/text/gurevich/gurevich24apr06.html
http://www.pereplet.ru/text/gurevich/gurevich.html

Хотел даже позвонить автору, поговорить с ним, но с прискорбием узнал, что автор Игорь Гуревич, скончался 2 Ноября 2015 года...

[phelix]

Могло. А при образовании Вселенной могли чформироваться другие мировые константы.
Не было-б условий для образования жизни, мы бы с вами тут не собачились бы на тему оно само от грязи завелось, или какой Чайник Рассела (отдельная песня: а из какого мусора он сам вылупился-то) из ребра вылепил (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Антропный принцип, батенька (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Так и я Вам то же самое говорю - поскольку нет другого эксперимента, то и нет оснований считать, что смена аттракторов (как и само начало жизни) происходила случайным образом.

Есть некие интересные рассуждения на эту тему с точки зрения информатики.
http://www.pereplet.ru/text/gurevich/gurevich24apr06.html
http://www.pereplet.ru/text/gurevich/gurevich.html

Хотел даже позвонить автору, поговорить с ним, но с прискорбием узнал, что автор Игорь Гуревич, скончался 2 Ноября 2015 года...

У Анисова есть книга "Время и компьютер. Негеометрический образ времени" (в электронном виде по-видимому отсутствует), в которой доказывается, что время историческое, как процесс становления, с забыванием есть следствие того, что система живет в универсуме с ограниченными ресурсами. Ресурсов не хватает, чтобы все помнить. Поэтому мы действительно живем в конечном физическом мире. Но как есть конечная математика и бесконечная, так и мир не ограничивается своей конечной физической частью. Так у индусов в мифах есть сыны Бесконечности и сыны Конечности. Первые бессмертны, а вторые смертны. Нефизический (на данном уровне понимания) мир Небесный действительно бесконечен и непознаваем. И его существование доказывается наличием бесконечной математики, которая может описывать разные его виды. Раз есть бесконечные математические конструкции, то есть и соответствующие "физические" образования - вместо антропного принципа. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал phelix - 10.01.2016, 20:47

[Const]

нет оснований считать, что смена аттракторов (как и само начало жизни) происходила случайным образом.

Полагать, что всё это было неслучайно оснований ещё меньше, откровенно говоря.

[phelix]

- Существующие сейчас теории эволюции не объясняют всего биоразнообразия и скорость образования новых видов, – говорит Роберто Кацолла Гатти. – Я считаю, что ДНК различных вирусов, бактериофагов могут симбиотически встраиваться в ДНК клеток носителя. Таким образом, с течением времени изменения в ДНК хозяина накапливаются, и образуется новый вид.

– При помощи мутации или адаптации создание новых видов возможно, но это может занять несколько тысяч лет,– говорит ученый. – Моя теория, в отличие от предыдущих, объясняет, почему эволюция шла скачкообразно. Например, между ящерицами и млекопитающими не было промежуточного этапа развития, произошел скачок эволюции и появился новый вид.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2016/12/13/n...u-vyskazal-novu

Дело вкуса, считать такие изменения случайными или нет.

[Const]

Дело вкуса, считать такие изменения случайными или нет.

Ой, всё!
Это что-же, если все эти изменения — примерно 70 мутаций на каждого нового киндера (понятно, что для видов с бóльшим размером генома этих мутаций на новую особь будет побольше, и наоборот), — неслучайны, и боженька их тщательно планирует…
Если учесть, к тому же, что почти все они идут впустую на «мусорной» ДНК, то такой боженька проявляет себя весьма неумным субъектом (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Собственно, давно уже известно, что если бы бог был, к тому же был совершенен, и создал бы человека по образу и подобию своему, то не было бы в человеке такого наслоения неудачных конструкций и недоделок.
Короче, если бог всё-так, внезапно, существует, причём это именно библейский бог, то либо попы обманывают про «образ и подобие», либо бог довольно туп, либо он произошёл из среды индусских программистов.