Дарвин или Церковь ?, обсуждаем ... Опции

[Vicont]

Стартовал проект, целью которого будет решить спор между церковью и Дарвином

Ученые Гарвардского университета приступили к реализации необычного исследовательского проекта, цель которого - ответить на вопрос, откуда на нашей планете зародилась жизнь. Проект получил название Origins of Life in the Universe Initiative ("Происхождение жизни во Вселенной") и рассчитан на пять лет, пишет Associated Press. На финансирование работ команды исследователей университет и спонсоры планируют ежегодно выделять по $1 млн.

Дарвиновская теория эволюции уже давно является предметом спора. Ее противники уверены, что никакого естественного отбора не было, и сотворение мира не обошлось без "высшего разума", так как живые организмы представляют собой слишком сложные системы. До сих пор наука не в состоянии объяснить, каким образом из существующих в неживой природе органических молекул возникли клеточные организмы.

Еще в 1996 году Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это "больше чем просто гипотеза", но приемлема до тех пор, пока в ней есть место для Бога. Около месяца назад к нынешнему Папе Римскому Бенедикту XVI обратились трое известных американских ученых с просьбой прояснить отношение Католической церкви к теории Дарвина и подтвердить заявление покойного понтифика.

Исследователи, по словам профессора Гарвардского университета Дэвида Лиу, очень надеются, что им удастся доказать "небожественное" происхождение живых организмов, несмотря на их сложность, и выстроить простую логическую цепь событий, в результате которых и возникла жизнь на Земле.

Подобными исследованиями занимаются еще несколько американских университетов, но Гарвард решился на столь амбициозный проект впервые. К работам будут привлечены биологи, химики, физики и астрономы. news.izvestia.ru

Европейские ученые съехались в Прагу для изучения Внеземного замысла


В Праге прошла первая европейская конференция по теории разумного замысла, сообщает корреспондент "Ленты.Ру" из Чехии. Сторонники гипотезы разумного замысла оспаривают учение Дарвина о естественном отборе и предполагают, что жизнь появилась в результате чьих-то целенаправленных действий.

Одним из доказательств этого сторонники теории считают ДНК. По их мнению такая сложная нерегулярная структура, напоминающая своим построением созданные человеком коды и даже язык, не могла появиться сама по себе. В США разумный замысел является довольно распространенным учением, его даже преподают в некоторых школах наравне с теорией эволюции и сам Президент Соединённых Штатов Джордж Буш поддерживает такую практику.

Конференция называлась "Дарвин и Замысел". В ней приняли участие биологи, химики, математики и философы из США, Великобритании, Франции, Голландии и Словакии. Инициатором стал американский химик Чарльз Тэкстон, автор бестселлера "Загадка происхождения жизни". С 1996 по 2000 год Тэкстон преподавал в Карловом университете в Праге историю науки.

Чешские биологи не проявили большого интереса к конференции. По словам Яна Зрзавы, декана биологического факультета Южно-чешского университета в Чешских Будейовицах, идея разумного замысла несовместима с наукой, однако имеет право на существование. "Пока они призывают к параллельному изучению этой теории, а не к запрету дарвинизма, мы можем быть спокойны", - говорит Зрава.lenta.ru

[Ксей]

Оттуда

Как мне кажется, эволюционизм выработал свой ресурс,
...
На микроэволюционном уровне теория Дарвина прекрасно согласуется с экспериментом, а открытия генетики XX века блестяще объясняют механизм внутривидовой изменчивости. Тем не менее, чрезвычайно сложные процессы в живой материи, происходящие на базовом – биохимическом – уровне, уже не укладываются в объяснения, привлекающие лишь случайный неинтеллектуальный поиск параметров биологических систем, являющийся главной предпосылкой дарвинизма.

Ему кажется, вот и вся наука.

Понятно, Рим, признавший эволюцию, Москве не указ. Пойдет свои, особым путем.

[phelix]

Предлагаю выступать по существу. Например, что Вы скажете о функциональной информации?

Но поразительно при этом также и то, что столь значительное количество функциональной информации помимо организмов встречается лишь в сложных приборах (например в компьютере, телевизоре, радиоприемнике), в естественных языках и языках программирования, то есть лишь в артефактных системах. В неживой природе такого количества функциональной информации не наблюдается.

Сообщение отредактировал phelix - 27.12.2012, 19:03

[Ксей]

Предлагаю выступать по существу. Например, что Вы скажете о функциональной информации?

Похоже на наукообразный термин.

[zveroboy82]

Предлагаю выступать по существу. Например, что Вы скажете о функциональной информации?

Данный текст является, в большей степени наукообразным, ровно как и сам автор является НЕ ученым.

[phelix]

Лекго клеить ярлыки, особенно если "нас несколько" (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) , а вот по существу-то никто не ответил!

[Const]

Лекго клеить ярлыки, особенно если "нас несколько" (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) , а вот по существу-то никто не ответил!

Тяжело отвечать «по существу» на безграмотный текст.
Вариант ответа по существу: бредятина.

Почитайте, наконец, хотя бы современный научпоп от учёных, а не фриков.
Из свежего, могу порекомендовать Маркова книги. Собственно, уже упоминал их. Вы их хотя бы открывали?

[Ксей]

столь значительное количество функциональной информации помимо организмов встречается лишь в сложных приборах (например в компьютере

Комьпьютер очень прост .
Там из транзисторов составлены триггеры. Из триггеров скомпанованы блок памяти и процессор.
В памяти записаны исходные данные и программа их преобразования.
В соответствии с программой в процессор направляется содержимое одной из ячеек памяти, к ней прибавляется содержимое из другой ячейки и результат отправляется в третью ячейку. Это повторяется миллионы раз в секунду.


Так же просто устроены и живые машинки.

[zveroboy82]

Лекго клеить ярлыки, особенно если "нас несколько" (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) , а вот по существу-то никто не ответил!

Просто Вам, Phelix, достаточно сложно признать, что Вы - человек склонный к убеждению, и действия типа: "а выложу я вот этот текст, он ведь так подходит для объяснения моих убеждений" всего лишь попытки Вашего подверженного убеждению разума подавить голос здравого смысла.

А текст, все же, псевдонаучный, Const совершенно прав. Обсуждать там, с научной точки зрения, нечего

[phelix]

Меня, собственно, интересовали бы комментарии к следующей выдержке:

Наука не располагает абсолютно никакими данными о процессах в неживой природе, в которых из нескольких нефункциональных частей могло бы спонтанно организоваться новое единое целое. Почему это так? Вероятно, потому, что неживая природа инертна по отношению к целеполаганию, ей «все равно», работает что-то или нет....
развитие дочернего организма, прописанное в генетическом коде, содержит множество инструкций по производству биополимеров в химической «лаборатории» зародившегося организма. Целеполагание налицо.

Функциональная информация, как этот термин определяет автор, это набор инструкций. И кроме живых организмов такой инструктаж содержится только в упоминавшихся сложноструктурированных областях имеющих источник в человеке. В неживой природе, при существующих способах ее описания, такой инструктаж не содержится. Так откуда же он возник?

[Const]

Наука не располагает абсолютно никакими данными о процессах в неживой природе, в которых из нескольких нефункциональных частей могло бы спонтанно организоваться новое единое целое.

Тут два варианта возможны.
1. Автор банально глуп и не знает элементарной школьной химии.
2. Автор нагло лжёт.
Выбирайте, какой вас более устроит?

P.S.
Феликс, когда же вы, наконец, начнёте читать вместо всякого бреда научно-популярную литературу?

[phelix]

Вы подменяете вопрос. А вопрос в целеполагании. Где в реакциях из школьной химии или любых других в неживой природе содержится набор инструкций по построению результирующего продукта?
p.s. под функциональностью автор подразумевает наличие такого набора инструкций.

[Const]

p.s. под функциональностью автор подразумевает наличие такого набора инструкций.

Автор полагать может любой бред. От этого его полагания не перестают быть бредом.

Вы, похоже, так пока и не прочитали «Рождение сложности»… Зря, зря.

[phelix]

Да каким бы сложным объект ни был, целеполагание зародиться не может. Вот не было инструкций к построению и вдруг они появились. С чего?

[Const]

Да каким бы сложным объект ни был, целеполагание зародиться не может. Вот не было инструкций к построению и вдруг они появились. С чего?

Феликс, мне иногда кажется, что вы не живой человек, а небольшая программа с ограниченным лексиконом.

Я уже давно вам предлагаю заглянуть в грамотные научно-популярные книги специалиста по тем вопросам, которые вы пытаетесь задать. Вы вместо этого те же вопросы на все лады пытаетесь задать вновь и вновь. Или это вы пытаетесь, добиться от меня косноязычного (так как не специалист и предметом во всём объёме не владею) пересказывать чужие тексты? Или хотите, что я вам уподобился и начал размещать пространные портянки чужих текстов?

Читайте!
«Целеполагание», ишь! новый «научный» термин изобрели (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[phelix]

(IMG:style_emoticons/default/huh.gif) Const, какая у Вас в институте оценка по философии была?
P.S.Почитал Маркова - восхищает величие и точнейшая согласованность Божьего замысла! А в "Эволюции человека" еще и лишнее подтверждение библейской истории.

[Const]

(IMG:style_emoticons/default/huh.gif) Const, какая у Вас в институте оценка по философии была?

Несмотря на то, что я терпеть данный предмет не мог и спорил по каждому поводу, — оценка была «отлично» и даже автоматом.

P.S.Почитал Маркова - восхищает величие и точнейшая согласованность Божьего замысла! А в "Эволюции человека" еще и лишнее подтверждение библейской истории.

Судя по полному игнорированию принципа Оккама, у вас с философией было похуже, а с логикой — полный швах (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[phelix]

Всем оппонентам рекомендовал бы все-таки прочитать статью. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Тогда и ссылок на принцип Оккама не было бы и вопросы, возможно, по поводу статистической правдоподобности эмердженистских теорий и макроэволюции появились бы. Вот одна ссылка из длинного списка литературы, приведенного в статье. Особенно она полезна будет Елене, которая любит рассуждать о возможности низковероятных сценариев не учитывая, что мы живем в универсуме с ограниченными ресурсами.

Сообщение отредактировал phelix - 3.01.2013, 13:12

[vse]

Как бы там ни было но прыжок от неживой природы к живой удивляет. Конечно можно построить некую схему умозаключений и даже подтверждать отдельные ее элементы экспериментами. И все же прыжок немалый. Тем более что умозаключения строят продукты этого прыжка. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[zveroboy82]

Всем оппонентам рекомендовал бы все-таки прочитать статью. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Phelix, обсуждение и критика основываются на прочитанном материале, поэтому ваши упреки не справедливы. Не хотелось вступать с Вами в полемику, так как Вам свойственно искажать смысл слов, и, тем самым, доказывать себе Вашу точку зрения. Но все же, даже если мы опустим тот факт, что автор этой статьи, именуя себя ученым, не имеет ни одной значимой научной публикации, ни в области биологии, ни, даже, в области физики, что как бы намекает нам на сомнительную репутацию сочинителя. Даже если мы все это опустим, и начнем со всей научной серьезностью обсуждать этот текст, то сразу же возникает ряд противоречий, как например:

Главнейшей принципиальной проблемой эволюционизма является отказ признания целесообразности строения и функционирования живых организмов, столь очевидной для непредвзятого наблюдателя. Проблема эта очень серьезна вот по какой причине.

- приведите пожалуйста ссылки, раз уж автор не удосужился это сделать, на работы (желательно научные), где был бы описан процесс отказа от "целесообразности".

далее, следующий тезис:

Теперь обратимся к эволюционистской трактовке целесообразности живых организмов. Не стоит забывать, что целесообразность живой материи вполне очевидна для неспециалистов, а иногда ведь стоит прислушаться к мнению людей, далеких от проблем, которыми занимаешься всю жизнь. По логике эволюционизма, целесообразность в строении и функционировании живых организмов является лишь кажущейся. Это очень серьезное заявление.

Интересует, в основном, первая фраза - в каких работах была сформулирована трактовка целесообразности живых организмов и показывался бы кажущийся характер этой самой целесообразности в строении и функционировании живых организмов? Опять же ссылки, а то все таки очевидность для неспециалистов не является доказывающим аргументом.

Далее по тексту:

Так вот, проблема эволюционизма сегодня, когда биология располагает новыми данными, заключается в удалении категории выбора из аппарата научного анализа биологических процессов. Но на каком основании делается это исключение? Только лишь исходя из мировоззренческих предпочтений большой части ученых? Вероятно, да.

Итак, первая фраза, является умозаключением самого автора. Основной тезис это: эволюционизм исключает категорию выбора из аппарата научного анализа. Замечательно, далее должен быть процесс доказательства этого вывода? Он у автора выглядит как фраза "Вероятно, да", или так "Почему я не могу предполагать того же....". По-моему это недостаточное доказательство. Если же Вы в тексте видите другие попытки доказать объявленный автором тезис, прошу Вас привести их, я их не увидел.

[phelix]

Спасибо, Зверобой. Так уже лучше, хотя я не замечал за собой искажения слов, о котором Вы говорите. Может приведете пример, "только пользы здоровья для"?
Теперь по существу. Статья включает в себя два пласта - философский и научный. Ко второму относятся сомнения в статистической правдоподобности теорий абиогенеза и макроэволюции. Ссылки на научные работы в тексте даны, одну из них я даже повторил чуть выше. Те же вопросы, которые Вы задаете относятся к философии: автор, на мой взгляд, справедливо указывает на эмердженистскую основу теории эволюции

Эмерджентизмом (от английского emergence – проявление, проступание) называется философское направление, объединяющее ряд теорий, основанных на предположении возможности появления сколь угодно функционально сложной системы из хаоса лишь в результате спонтанно-закономерных процессов.

Теория эволюции не предполагает замысла, плана, который бы лежал в ее основании и который свойственен интеллекту. Это и имеется ввиду, когда говорится об отказе от целесообразности. В теории эволюции не содержится целеполагания. О целесообразности, как свойстве самоорганизующихся систем к активности, направленной на поддержание своей структуры здесь не говорится. Это философия и, думаю, ссылок для столь очевидных вещей не нужно.

P.S. Кстати, есть даже ссылка на неодарвинистов

По выражению, пожалуй, самого агрессивного и непримиримого из современных неодарвинистов Ричарда Докинза[3 - См.: Dawkins R. The Blind Watchmaker. N-Y., 1986.], следует думать, что замысел, телеология, целеполагание – наиболее очевидная и простая причина наблюдаемой целесообразности живых организмов – нам лишь кажутся. Естественный отбор (то есть выживание наиболее приспособленных) наделяется эволюционистами свойствами личности: его сравнивают со скульптором, часовщиком, программистом, поэтом, композитором и архитектором. При этом, однако, всегда произносятся дежурные слова о том, что на самом деле никакого скульптора и архитектора нет, а жизнь – это произведение величайшего из искусств – всего лишь следствие случая и закономерности в тех или иных комбинациях. Детальный план постройки многоэтажного дома есть, а архитектора нет. Программное обеспечение есть, а программиста нет. Не проще ли предположить действительность целеполагания, лежащего в основе всего живого? Не будет ли это более предпочтительно с точки зрения принципа Оккама?

[Ксей]

Детальный план постройки многоэтажного дома есть, а архитектора нет. Программное обеспечение есть, а программиста нет.

Концепция "часовщика" ошибочна.
Не было ни архитектора, ни программиста, ни конструктора, ни ученого, которые с нуля что-нибудь сделали. В историческом плане все делается мелкими шагами от простого к сложному. " Архитекторы " растут паралельно со своими творениями , которые детально отрабатываются на правктике.

[vse]

все делается мелкими шагами от простого к сложному.

Знаете это конечно очень поверхностно но в чем выгода сложного? Просто случайная зборка? А потом? Зачем еще усложнять? Допустим случайно оказалось что какие то процесы в протожизни пошли лучше и загребли под себя ресурсы. Что же потом, усложнение пошло дальше. Но ведь осталось и что то более примитивное. Что же тогда даже выгода усложнения не так очевидна?

[Librarian]

Я думаю многим будет интересно прочитать выступление Алексея Ильича Осипова (русский богослов, педагог и публицист; профессор Московской Духовной Академии; доктор богословия honoris causa; член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви; академик РАЕН) или как его выступление называют "15 ошибок за 15 минут"

http://antropogenez.ru/review/575/

[Const]

Знаете это конечно очень поверхностно но в чем выгода сложного? Просто случайная зборка? А потом? Зачем еще усложнять? Допустим случайно оказалось что какие то процесы в протожизни пошли лучше и загребли под себя ресурсы. Что же потом, усложнение пошло дальше. Но ведь осталось и что то более примитивное. Что же тогда даже выгода усложнения не так очевидна?

Что тут можно сказать?
На доступном примере: болт на 10 с соответствующей гайкой очень удобны… и нафига промышленность выпускает что-то ещё? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Если что, выгода усложнения: а) локальна, и бэ) может отсутствовать.
Эволюция, если что, — процесс исключительно случайный, по итогам которого может идти как усложнение, так и упрощение.
Главное, — выживает и размножается то, что получило на данный момент какие-либо преимущества.

Вот, к примеру, РПЦ получила преференции от правительства, — и церкви как поганки после дождя растут. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[vse]

и нафига промышленность выпускает что-то ещё? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну знаете это как то совсем в другую сторону. К примеру, у конкурентов все ключи на 10. А мы возьмем сделаем на 11 пусть крутят. Или вот пример обхода патентного права. В эпоху развития цветной фотографии у Кодака и еще одной фирмы все процесы были весьма схожи. Но вторым конкурентам пришлось в структуру реактива ввести лишнюю метильную группу (что бы не оплачивать патент). Вот такой вот пример усложнения. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эволюция, если что, — процесс исключительно случайный, по итогам которого может идти как усложнение, так и упрощение.

А есть глобальные примеры упрощений?