Дарвин или Церковь ?, обсуждаем ... Опции

[Vicont]

Стартовал проект, целью которого будет решить спор между церковью и Дарвином

Ученые Гарвардского университета приступили к реализации необычного исследовательского проекта, цель которого - ответить на вопрос, откуда на нашей планете зародилась жизнь. Проект получил название Origins of Life in the Universe Initiative ("Происхождение жизни во Вселенной") и рассчитан на пять лет, пишет Associated Press. На финансирование работ команды исследователей университет и спонсоры планируют ежегодно выделять по $1 млн.

Дарвиновская теория эволюции уже давно является предметом спора. Ее противники уверены, что никакого естественного отбора не было, и сотворение мира не обошлось без "высшего разума", так как живые организмы представляют собой слишком сложные системы. До сих пор наука не в состоянии объяснить, каким образом из существующих в неживой природе органических молекул возникли клеточные организмы.

Еще в 1996 году Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это "больше чем просто гипотеза", но приемлема до тех пор, пока в ней есть место для Бога. Около месяца назад к нынешнему Папе Римскому Бенедикту XVI обратились трое известных американских ученых с просьбой прояснить отношение Католической церкви к теории Дарвина и подтвердить заявление покойного понтифика.

Исследователи, по словам профессора Гарвардского университета Дэвида Лиу, очень надеются, что им удастся доказать "небожественное" происхождение живых организмов, несмотря на их сложность, и выстроить простую логическую цепь событий, в результате которых и возникла жизнь на Земле.

Подобными исследованиями занимаются еще несколько американских университетов, но Гарвард решился на столь амбициозный проект впервые. К работам будут привлечены биологи, химики, физики и астрономы. news.izvestia.ru

Европейские ученые съехались в Прагу для изучения Внеземного замысла


В Праге прошла первая европейская конференция по теории разумного замысла, сообщает корреспондент "Ленты.Ру" из Чехии. Сторонники гипотезы разумного замысла оспаривают учение Дарвина о естественном отборе и предполагают, что жизнь появилась в результате чьих-то целенаправленных действий.

Одним из доказательств этого сторонники теории считают ДНК. По их мнению такая сложная нерегулярная структура, напоминающая своим построением созданные человеком коды и даже язык, не могла появиться сама по себе. В США разумный замысел является довольно распространенным учением, его даже преподают в некоторых школах наравне с теорией эволюции и сам Президент Соединённых Штатов Джордж Буш поддерживает такую практику.

Конференция называлась "Дарвин и Замысел". В ней приняли участие биологи, химики, математики и философы из США, Великобритании, Франции, Голландии и Словакии. Инициатором стал американский химик Чарльз Тэкстон, автор бестселлера "Загадка происхождения жизни". С 1996 по 2000 год Тэкстон преподавал в Карловом университете в Праге историю науки.

Чешские биологи не проявили большого интереса к конференции. По словам Яна Зрзавы, декана биологического факультета Южно-чешского университета в Чешских Будейовицах, идея разумного замысла несовместима с наукой, однако имеет право на существование. "Пока они призывают к параллельному изучению этой теории, а не к запрету дарвинизма, мы можем быть спокойны", - говорит Зрава.lenta.ru

[Shtorm]

Шторм. Не хотелось бы тебя растраивать но просвещение так и не состоялось, твоя аргументация меня по данной теме так и не убедила. Это не говоря уже о том что я уже не уверен что с этим вообще стоит бороться (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Вот Партизан ты про церковника или про мацацикл?

[vse]

Пока это только теории, то они выражают некоторое представление научного сообщества или его части. Когда теории подтверждены практикой, то и спорить не о чем. Но представления научного сообщества строятся не на догмах, а на анализе фактов и их обобщений.

Первое это тот факт что долгое время у нас научное сообщества и не научное были мало разделены. Мне кажется что по инерции примерно так и осталось. Хотя на Западе не был не знаю как там.
Второе нацисты тоже видели подтверждение практикой своих теорий. Правда оказалось недолго. Но надо быть очень осторожными с теориями которые заходят в область моральных качеств.

Вот все эти террористки... Где в классическом Исламе есть такое, чем их оболванивают?

Джихад на поле боя. Ведение боевых действий для охраны жизни и имущества людей, защиты государства от агрессии является обязательным (фард) в исламе. Мусульмане, участвующие в войнах называются муджахидами (Моджахед). Погибшие в войнах мусульмане называются шахидами. Они занимают одно из наивысших мест у Аллаха и будут введены в рай. А живые участники войн называются газиями (Гази).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%...%85%D0%B0%D0%B4

Тонкостей конечно хватает. И лучше бы такие тонкости обсуждать с носителями знаний.

[Elena]

Я, конечно, прошу прощения, но википедия в общем случае не является достоверным источником. Как про Православие что цитировать, так по православным книжкам лезем, а как по Исламу, так и википедия подойдет. Ну уж нет уж. Пусть меня поправят, если я не права, но нам еще на первом курсе на культурологии, кажется, рассказывали, что все эти джихады и шахиды - это не Ислам, это доисламский Адат. Короче, не надо грязи на одну из мировых религий.

[vse]

Да я и не против. Давайте цитаты из исламских источников.

Варианты толкования этого слова в русских словарях близки к википедии.

[metelev_sv]

Я, конечно, прошу прощения, но википедия в общем случае не является достоверным источником. Как про Православие что цитировать, так по православным книжкам лезем, а как по Исламу, так и википедия подойдет. Ну уж нет уж. Пусть меня поправят, если я не права, но нам еще на первом курсе на культурологии, кажется, рассказывали, что все эти джихады и шахиды - это не Ислам, это доисламский Адат. Короче, не надо грязи на одну из мировых религий.

Сложно комментировать, не будучи знакомым с исламом как следует. С одной стороны из общих соображений ясно, что когда отрицается то, что Христос сын Бога, и что Он умер и воскрес, то это не может не оставить последствий в мировоззрении людей. С другой стороны, никто никого научить не может, только сам человек может научиться. Поэтому что он возьмёт из своей религии для себя, вопрос каждый раз открытый.

Критически важной мне представляется возможность обсуждать. Может быть я просто не в курсе, специально не искал, но мне представляется что у христиан гораздо более принято обсуждать вопросы веры и развита возможность обсуждения, чем у мусульман. Вплоть до того, что я знаю что были священники, которые отрекались от веры и переходили в ислам и раскольники и можно раздобыть и видеообращения и всё что угодно. Подобную критику ислама со стороны мусульман можно почитать или посмотреть? Достаточно посмотреть на сколько конфессий раздробилось христианство, когда-то единое. Так вот, несмотря на то что само явление плохо, то что оно возможно, что оно не сдерживается насильственно---хорошо. А в Исламе есть какие-то течения, но основ они не касаются, насколько я понимаю, основы обсуждению и осмыслению не подлежат.

[vse]

А в Исламе есть какие-то течения, но основ они не касаются, насколько я понимаю, основы обсуждению и осмыслению не подлежат.

Ну насколько я знаю есть и у них крайности

Постепенно, исмаилиты набирали силу и влияние. В X веке в Северной Африке ими был основан Фатимидский халифат. Именно к периоду фатимидов относится распространение исмаилитского влияния на земли Северной Африки, Египта, Палестины, Сирии, Йемена и священных для мусульман городов Мекки и Медины. Однако в остальном исламском мире, включая ортодоксальных шиитов, исмаилитов считали крайними сектантами, и часто жестоко преследовали.

[Wild Bill]

Первое это тот факт что долгое время у нас научное сообщества и не научное были мало разделены. Мне кажется что по инерции примерно так и осталось. Хотя на Западе не был не знаю как там.

Не совсем понял... Очень разделены, как раз, просто это так не бросалось в глаза, так как точка зрения ненаучного сообщества была мало представлена, больше говорилось как раз об успехах научного метода. А сейчас, к сожалению баланс в представлении точек зрения изменился на противоположный.

Второе нацисты тоже видели подтверждение практикой своих теорий. Правда оказалось недолго. Но надо быть очень осторожными с теориями которые заходят в область моральных качеств.

Не надо путать заблуждения и неверную интерпретацию результатов с практическим подтверждением. Это как холодный термояд... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Тонкостей конечно хватает. И лучше бы такие тонкости обсуждать с носителями знаний. .... Да я и не против. Давайте цитаты из исламских источников. .... Варианты толкования этого слова в русских словарях близки к википедии. ...

Так получилось, что у меня много знакомых, некоторые родственники которых следуют Исламу. С их слов могу сказать, что Ислам, зародившись, как учение, гораздо позже Христианства, всегда был гуманнее. Сам, к сожалению, ничего точно не знаю, но все эти разделения на направления и течения - дело поздних времен. И сейчас СМИ чаще всего пишут именно о тех, кто сильнее всего извратил смысл исходного учения.

Сложно комментировать, не будучи знакомым с исламом как следует. С одной стороны из общих соображений ясно, что когда отрицается то, что Христос сын Бога, и что Он умер и воскрес, то это не может не оставить последствий в мировоззрении людей.

Не всё так страшно! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

С другой стороны, никто никого научить не может, только сам человек может научиться. Поэтому что он возьмёт из своей религии для себя, вопрос каждый раз открытый.

Так что, все эти 16-18 летние боевики и смертницы сами выбрали свой путь? Никто их не подталкивал? Я вот слышал, что их специально обрабатывают именно в определённом понимании Ислама, причём никто этого никогда не опровергал. И длится это 10-20 лет, а столетия, вспомните, например, исмаилитизм, его практику.

Критически важной мне представляется возможность обсуждать. Может быть я просто не в курсе, специально не искал, но мне представляется что у христиан гораздо более принято обсуждать вопросы веры и развита возможность обсуждения, чем у мусульман. ...
....Достаточно посмотреть на сколько конфессий раздробилось христианство, когда-то единое. Так вот, несмотря на то что само явление плохо, то что оно возможно, что оно не сдерживается насильственно---хорошо. А в Исламе есть какие-то течения, но основ они не касаются, насколько я понимаю, основы обсуждению и осмыслению не подлежат.

Свободно обсуждать - это, действительно, очень важный положительный фактор. Но Ислам тоже разбился на много течений, где те же проблемы (по уровню различия), что и в Христианстве. Действительно, мы очень мало об этом знаем... Поэтому я и считаю, что если и преподавать что в школе, то историю мировых религий, как часть истории, а не основы Православия. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[vse]

Очень разделены, как раз, просто это так не бросалось в глаза, так как точка зрения ненаучного сообщества была мало представлена, больше говорилось как раз об успехах научного метода. А сейчас, к сожалению баланс в представлении точек зрения изменился на противоположный.

Я не считаю что политика это часть научного сообщества. В нашей же бывшей стране научное познание было частью политической идеологии. Думаю в школе как в более инертной среде это все еще зафиксировано.

Не надо путать заблуждения и неверную интерпретацию результатов с практическим подтверждением. Это как холодный термояд... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А как не путать? Подождать лет 100?

Так получилось, что у меня много знакомых, некоторые родственники которых следуют Исламу. С их слов могу сказать, что Ислам, зародившись, как учение, гораздо позже Христианства, всегда был гуманнее.

Интересно. А как они это описывают? Примеры гуманности....

Поэтому я и считаю, что если и преподавать что в школе, то историю мировых религий, как часть истории, а не основы Православия. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Ну так вроде бы был предложен такой альтернативный курс?

[Wild Bill]

Я не считаю что политика это часть научного сообщества. В нашей же бывшей стране научное познание было частью политической идеологии. Думаю в школе как в более инертной среде это все еще зафиксировано.

В некоторой мере это политика, но я считаю, что нормально, когда в СМИ пропагандируют достижения настоящей науки и техники, а не шарлатанов и мракобесов. Извини, но другого познания мира я не понимаю... Познать, значит измерить, повторить, использовать..., идти дальше. Грубо так. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А как не путать? Подождать лет 100?

Да хоть 1000, если нет доказательств. Сколько ждали доказательства Большой теоремы Ферма? А шарлатанов было выше крыши! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если хочешь приблизить, ищи доказательства!

Интересно. А как они это описывают? Примеры гуманности....

Ну, говорил, что только со слов... Хотя про исмаилитов знаю более-менее точно. Но это как раз пример в другую сторону, в сторону фанатизма и терроризма.

Ну так вроде бы был предложен такой альтернативный курс?

Только вот пошёл в действие именно тот, об основах религии, а не о её истории. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Уже насаждают фанатизм и инквизицию. Это я так, гиперболически высказываюсь...

[vse]

В некоторой мере это политика, но я считаю, что нормально, когда в СМИ пропагандируют достижения настоящей науки и техники, а не шарлатанов и мракобесов. Извини, но другого познания мира я не понимаю... Познать, значит измерить, повторить, использовать..., идти дальше. Грубо так. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну вот видишь тебе эта политика подходит. Но ее абсолютизм на каком то этапе может ужать других. Понимаешь дело же не только в самой идее Дарвина. Дарвин же не призывал закрыть храмы и т.д.? А ведь кем то это было воспринято как закономерное продолжение такой политика.

Раз возникли сами и Творца нет то зачем здания и площадь занимать.

И опять же мракобесы..... А все ли люди у которых не все мышление занято научной картиной мира шарлатаны и мракобесы?

Да хоть 1000, если нет доказательств. Сколько ждали доказательства Большой теоремы Ферма? А шарлатанов было выше крыши! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если хочешь приблизить, ищи доказательства!

Это хорошо в мира абстрактных понятий. А как быть с миром непосредственно связанным с жизнью людей. Вот к примеру стволовые клетки. Насколько я понимаю идеальный источник аборты.

Ну, говорил, что только со слов... Хотя про исмаилитов знаю более-менее точно. Но это как раз пример в другую сторону, в сторону фанатизма и терроризма.

Жаль. Исмаилитов насколько я понимаю было не так много. Но я вот в Википедии читал что и ваххабиты считают что восстанавливают изначальное учение.

Только вот пошёл в действие именно тот, об основах религии, а не о её истории. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Уже насаждают фанатизм и инквизицию. Это я так, гиперболически высказываюсь...

Погоди. Идея была в том что параллельно запускают несколько курсов. Что уже передумали?

[Nils]

Там на канале Культура была передача "Послесловие" от 15 апреля на эту тему, я ее не смотрел, пока ее нет в их видеоархиве, но приглашены обе стороны, советую глянуть.

[Wild Bill]

Ну вот видишь тебе эта политика подходит. Но ее абсолютизм на каком то этапе может ужать других. Понимаешь дело же не только в самой идее Дарвина. Дарвин же не призывал закрыть храмы и т.д.? А ведь кем то это было воспринято как закономерное продолжение такой политика.

Да, я и писал это под себя, но иногда это и меня ужимает, но я готов ради общего блага это претерпеть. Знаешь, идеи Дарвина здесь непричём (тем более, что в биологических науках я невежественнен), важен подход. Я также против теории панспермии, когда говорят о расселении некоторой первоначальной жизни. Сразу вопрос, а как возникла эта первоначальная жизнь?

А идеи Дарвина как политика... Я знаю только одно государство, которое последовательно проводило идеи атеизма. Это СССР, но он просужествовал менее 70 лет. Многое было наворочено, очень многое хотелось бы предотвратить. Но понять можно, озлобленные, угнетённые, безграмотные низы, которые дорвались до своих обидчиков! Хотя не до обидчиков и угнетателей чаще всего, а таких же угнетённых, только рангом выше... Это мы сейчас понимаем, а они? Так что половину грехов можно срезу списать на наследие дебильного режима последнего императора.

Но это отклонение от темы, а остальные 5000 лет известной истории, когда религия в жизни играла главенствующую роль? Христиане уничтожали храмы греческих и римских богов, капища славян, германцев и прочих... Это благие дела? А несколько лет назад талибы, которые расстреляли наскальные рисунки шумерской цивилизации? Которые сохранились и при Саддаме, и при тысячах предшествующих правителей!

Раз возникли сами и Творца нет то зачем здания и площадь занимать.

А нам, атеистам, это тоже сгодится. Мы сами себе Творцы! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

И опять же мракобесы..... А все ли люди у которых не все мышление занято научной картиной мира шарлатаны и мракобесы?

Наверное, все. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь как там говориться, не помню, в какой священной книге - Не введи ближнего в соблазн. Вот пока они не введены в этот самый соблазн, они нормальные люди. Как только замаячила перспектива купленного диплома, степени, звания, членства - сразу мрекобесы! Менталитет не тот уже сразу.

Это хорошо в мира абстрактных понятий. А как быть с миром непосредственно связанным с жизнью людей. Вот к примеру стволовые клетки. Насколько я понимаю идеальный источник аборты.

Ну, уже говорил, что привык от абстрактного к ещё более абстарктному. Там и можно некоторые точки зрения довести до абсурда и показать их несостоятельность. А конкретных примеров никто не понимает. Это хорошо показано у Марка Твена в Янки... Когда он пытается объяснить про производительность труда крепостному VII века.

Жаль. Исмаилитов насколько я понимаю было не так много. Но я вот в Википедии читал что и ваххабиты считают что восстанавливают изначальное учение.

Здесь, действительно, нужен эксперт. Сам тоже плаваю. Попробую пригласить человека, который близок с Исламом, живёт в тех областях, физик...

Погоди. Идея была в том что параллельно запускают несколько курсов. Что уже передумали?

Не уверен, вроде бы так... Но наши СМИ соврут, не дорого возьмут. Где-то даже читал, что это не инициатива РПЦ, а государства! То есть РПЦ вышла с долгосрочным предложением, а им - давайте в следующем году и начнём! Потом, что такое светская этика? Вот этика Западной Европы, Северной Европы, Восточной Европы, России (и даже её частей), Китая, Японии, Индии, Ближнего Востока - они все очень отличаются, так тоже будем курсы вводить?

Там на канале Культура была передача "Послесловие" от 15 апреля на эту тему, я ее не смотрел, пока ее нет в их видеоархиве, но приглашены обе стороны, советую глянуть.

Смотрел, но ближе к концу. Ведущий, раввин, православный теоретик, пожилой (старый) геофизик, два молодых (30-35) учёных-атеиста (скорее, связаны с биологией и близкими к ней науками). Абсолютная толерантность со стороны веры, несколько более зубастый геофизик, но только в вопросах наука-учёный-вера, напористые атеисты, но их весь напор сдувается, как танковый удар в пустое простансто! Все, в принципе, согласны, оппозиция только на уровне личного ощущения... Я ещё больше запутался... Точнее, утвердился в своём атеизме, если это возможно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но, повторяю, смотрел уже ближе к концу передачи.

Дополнение. Сейчас перечитал последний абзац, то место, где про толерантность. Немного не так... Создалось ощущение, что представители религии сами не очень верят в то, что они защищают.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.04.2010, 15:12

[vse]

Да, я и писал это под себя, но иногда это и меня ужимает, но я готов ради общего блага это претерпеть.

Насколько готов? Отдать работу? Сжечь книги? ......

Так что половину грехов можно срезу списать на наследие дебильного режима последнего императора.

Это исторический факт? Мне вот кажется что просто была идеологическая а-ля панспермия.

Но это отклонение от темы, а остальные 5000 лет известной истории, когда религия в жизни играла главенствующую роль?

То есть все что делала религия - уничтожала?

А нам, атеистам, это тоже сгодится. Мы сами себе Творцы! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А на других плевать? :-)

Вот пока они не введены в этот самый соблазн, они нормальные люди. Как только замаячила перспектива купленного диплома, степени, звания, членства - сразу мрекобесы! Менталитет не тот уже сразу.

Знаю много нормальных людей далеких от науки. Это наверно от отсутствия диплома. :-)

Там и можно некоторые точки зрения довести до абсурда и показать их несостоятельность.

Не нужно доказывать несостоятельность. Я же о другом. Должны быть какие то рамки. А если нужен свежий труп то что же, как в средние века, на улицу к ближайшему прохожему?

Вот этика Западной Европы, Северной Европы, Восточной Европы, России (и даже её частей), Китая, Японии, Индии, Ближнего Востока - они все очень отличаются, так тоже будем курсы вводить?

А что вы и там курсы вводите? :-) Хотя обзорно нужно бы. А если человеку прийдеться общаться с иностранцем? Или так и будем японскую культуру по анекдотам учить?

А насчет обезьяны я скажу, наверное, неожиданную для вас вещь: биологически человек не шибко отличается от обезьяны. Если сравнить признаки, по которым он отличается, и признаки, по которым схож, последних окажется намного больше. Но вопрос в другом: что есть человек? Если мы говорим о себе "я человек", то подразумеваем не свои конечности и форму черепа, но свой дух. Поэтому "человек произошел от обезьяны" – некорректное выражение. Тело могло произойти, но человеком он стал, когда Господь вдунул в него дух: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт., 2, 7). До этого было человекообразное существо. Да и если у современного человека убрать душу, разве это будет человек? Тоже только человекообразное существо. И мы многих видим на грани этого состояния: внешне вроде люди, а по духу уже как бы и не люди. Честно говоря, я не знаю, чем они тогда лучше обезьян.

Протоиерей Роман БРАТЧИК родился в 1949 году в Баку. В 1972 году окончил биологический факультет МГУ. Работал в лаборатории эволюционной зоологии и генетики Биолого-почвенного института Дальневосточного научного центра. Потом – в Институте биологии внутренних водоемов поселка Борок Ярославской области. Крещение принял в 1985 году. В 1989 году рукоположен митрополитом Курским и Белгородским Ювеналием. Служил в селе Куньи Курской области. С 2005 года – настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области. Преподает курс "Наука и религия" на факультете теологии и религиоведения Курского государственного университета.

http://www.evolbiol.ru/bratchik.htm

[Librarian]

Тело могло произойти, но человеком он стал, когда Господь вдунул в него дух: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт., 2, 7). До этого было человекообразное существо.

А можно в явном виде написать эти самые критерии которые позволят однозначно определить наличии духа (или души) в теле?

[vse]

А можно в явном виде написать эти самые критерии которые позволят однозначно определить наличии духа (или души) в теле?

А многое ли можно явно описать?

Извините что выходит вопросом на вопрос но видите ли вы какое то глобальное отличие высших обезьян от человека?

P.S. Хотя наверно более интересный конкурент дельфины. :-)

[Librarian]

А многое ли можно явно описать?

Извините что выходит вопросом на вопрос но видите ли вы какое то глобальное отличие высших обезьян от человека?

P.S. Хотя наверно более интересный конкурент дельфины. :-)

Процитирую классику "они говорят не по нашему и пьют не по нашем". А если серьезно, то разные виды, даже не скрещивающиеся, в этом для меня принципиальное отличие что от высших обезьян, что от дельфинов.
На мой взгляд это довольно однозначный и аккуратный критерий.

При этом я совершенно не рассматриваю возможности разумной деятельности.

А как быть с возможность определить наличие духа ?

[vse]

А если серьезно, то разные виды, даже не скрещивающиеся, в этом для меня принципиальное отличие что от высших обезьян, что от дельфинов.

Ну разговор то шел как раз не об отличиях а о родственных связях. Или вы сторонник идеи неизменяемости видов?

На мой взгляд это довольно однозначный и аккуратный критерий.

Я понимаю, в меру своих биологических познаний. Но оставаясь в рамках этого критерия как можно рассуждать про эволюционные теории? Пусть даже в несколько упрощенном виде. Я не думаю что цитировался доклад на научную конференцию.

А как быть с возможность определить наличие духа ?

Вы хотите что бы я ответил на этот вопрос? Могу только вас переадресовать к цитируемому автору. Могу только строить цепочки собственных рассуждений.

[Librarian]

Ну разговор то шел как раз не об отличиях а о родственных связях. Или вы сторонник идеи неизменяемости видов?

Изменение видов идет постоянно, но из-за постоянного скрещивания внутри вида, весь вид меняется как одно целое. А вот если изолировать друг от друга две группы, то через несколько сотен тысяч лет они запросто станут разными видами. Я кстати затрудняюсь что либо говорить о сходстве и различиях каких либо изолированных африканских и индейских племен.

Ну а про видовую близость очень хорошо можно посмотреть на генетических графах.

[vse]

А вот если изолировать друг от друга две группы, то через несколько сотен тысяч лет они запросто станут разными видами.

Да.... О чем это мы??? Давайте начнем с простого. Человек и обезьяна близкие ветви? Или для человека есть что то ближе на дереве эволюции?

Я кстати затрудняюсь что либо говорить о сходстве и различиях каких либо изолированных африканских и индейских племен.

То есть? Переодетые обезьяны? Простите за неуместную шутку.

Ну а про видовую близость очень хорошо можно посмотреть на генетических графах.

Опишите подробней.

[Librarian]

Да.... О чем это мы??? Давайте начнем с простого. Человек и обезьяна близкие ветви? Или для человека есть что то ближе на дереве эволюции?

Если не рассматривать вымершие виды типа неандертальцев, то да, обезьяны ближе всего к чедовеку на дереве эволюции.

То есть? Переодетые обезьяны? Простите за неуместную шутку.

Возможно это уже разные подвиды, которые разделены между собой десятками тысяч лет эволюции.

Опишите подробней.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_SVG.svg вот что я имел в виду.

[metelev_sv]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_SVG.svg вот что я имел в виду.

Во, как интересно. Может быть я не правильно понимаю, картинка в целом всё живое описывает? Если судить по картинке есть три "ветки", "общий предок" которых не прослеживается вплоть до самых корней. А что это за ветки?

PS. Увидел подпись. Это эукариоты (животные и растения), бактерии и археи. Почему же бактерии и археи выделены в отдельные сегменты? И что это за "археи"?

[Librarian]

Во, как интересно. Может быть я не правильно понимаю, картинка в целом всё живое описывает? Если судить по картинке есть три "ветки", "общий предок" которых не прослеживается вплоть до самых корней. А что это за ветки?

PS. Увидел подпись. Это эукариоты (животные и растения), бактерии и археи. Почему же бактерии и археи выделены в отдельные сегменты? И что это за "археи"?

Да? это все организмы. Но никто не запрещает рассмотреть отдельно какую либо ветку этого большого дерева. Тут важен сам принцип построения. Археи это на сколько я понимаю археобактерии, бактерии которые очень сильно отличаются от стандартных бактерий.

Разделение на ветки это фактически кластеризация различных последовательностей.

[metelev_sv]

Но никто не запрещает рассмотреть отдельно какую либо ветку этого большого дерева.

Кто же запретит? Вопрос только в том, какие есть научные основания делить на ветки именно предложенным способом. Какие соображения положены в основу такой классификации.

Это ведь очень серьёзное заявление на мой взгляд, что какие-то "ветви эволюции" существуют фактически не пересекаясь, параллельно в течение ВСЕЙ ИСТОРИИ эволюции. Такое утверждение должно быть обосновано. Вот именно эти основания и хотелось бы узнать.

[vse]

Если не рассматривать вымершие виды типа неандертальцев, то да, обезьяны ближе всего к чедовеку на дереве эволюции.

Ну вот начнем с этого. Первый пункт - интервьюируемый говорит о сегодняшнем дне. Я так думаю. Вообще для многих людей графы не очевидны. Хотя бы от недостатка информации. Да многие вообще не знают что они есть. Но увидеть что то общее у обезьяны и человека можно. Более того это даже в анекдоты вошло. В общем факт общеизвестный.
Второе - я думаю он говорил и для тих для кого понятия эволюции вообще то не безусловны. А такие люди тем более могут иметь сильно упрощенное представление о научных теориях в этой области.

Возможно это уже разные подвиды, которые разделены между собой десятками тысяч лет эволюции.

К чему это отступление?

[phelix]

Хотел было открыть новую тему, но возможно обсудить эту статью и здесь:

Некоторые вопросы биологии, в частности те, которые рассматривают возникновение и изменение форм живой материи, чрезвычайно важны, поскольку они тесным образом связаны с религиозно-философской проблематикой.

Получившая широкое распространение синтетическая теория эволюции, по диалектическим законам развития науки, в настоящее время должна быть пересмотрена в виду того, что научные знания, накопленные с момента выхода в середине XIX века главного труда Чарльза Дарвина «О происхождении видов», уже не укладываются в эволюционистскую концепцию.

В данной статье хотелось бы кратко очертить некоторые наиболее проблемные положения современных эволюционных теорий. Несмотря на то, что мы не будем вдаваться в детали чрезвычайно интересной околоэволюционной полемики, нам все же потребуется некоторый минимум сведений.

Внутренние противоречия эволюционизма как научно-философской платформы[1] являются, на мой взгляд, следствием его эмерджентистской природы[2]. Современное положение эволюционизма характеризуется двумя важнейшими проблемами, присущими всякой эмерджентистской парадигме, а именно:

– отказом признать объективный характер целесообразности, наблюдаемой в живой материи;

– статистическим неправдоподобием неинтеллектуальных механизмов появления биологической функциональности.

Этих вопросов мы и коснемся.

Эволюционизм: стройка без архитектора