Дарвин или Церковь ?, обсуждаем ... Опции

[Vicont]

Стартовал проект, целью которого будет решить спор между церковью и Дарвином

Ученые Гарвардского университета приступили к реализации необычного исследовательского проекта, цель которого - ответить на вопрос, откуда на нашей планете зародилась жизнь. Проект получил название Origins of Life in the Universe Initiative ("Происхождение жизни во Вселенной") и рассчитан на пять лет, пишет Associated Press. На финансирование работ команды исследователей университет и спонсоры планируют ежегодно выделять по $1 млн.

Дарвиновская теория эволюции уже давно является предметом спора. Ее противники уверены, что никакого естественного отбора не было, и сотворение мира не обошлось без "высшего разума", так как живые организмы представляют собой слишком сложные системы. До сих пор наука не в состоянии объяснить, каким образом из существующих в неживой природе органических молекул возникли клеточные организмы.

Еще в 1996 году Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это "больше чем просто гипотеза", но приемлема до тех пор, пока в ней есть место для Бога. Около месяца назад к нынешнему Папе Римскому Бенедикту XVI обратились трое известных американских ученых с просьбой прояснить отношение Католической церкви к теории Дарвина и подтвердить заявление покойного понтифика.

Исследователи, по словам профессора Гарвардского университета Дэвида Лиу, очень надеются, что им удастся доказать "небожественное" происхождение живых организмов, несмотря на их сложность, и выстроить простую логическую цепь событий, в результате которых и возникла жизнь на Земле.

Подобными исследованиями занимаются еще несколько американских университетов, но Гарвард решился на столь амбициозный проект впервые. К работам будут привлечены биологи, химики, физики и астрономы. news.izvestia.ru

Европейские ученые съехались в Прагу для изучения Внеземного замысла


В Праге прошла первая европейская конференция по теории разумного замысла, сообщает корреспондент "Ленты.Ру" из Чехии. Сторонники гипотезы разумного замысла оспаривают учение Дарвина о естественном отборе и предполагают, что жизнь появилась в результате чьих-то целенаправленных действий.

Одним из доказательств этого сторонники теории считают ДНК. По их мнению такая сложная нерегулярная структура, напоминающая своим построением созданные человеком коды и даже язык, не могла появиться сама по себе. В США разумный замысел является довольно распространенным учением, его даже преподают в некоторых школах наравне с теорией эволюции и сам Президент Соединённых Штатов Джордж Буш поддерживает такую практику.

Конференция называлась "Дарвин и Замысел". В ней приняли участие биологи, химики, математики и философы из США, Великобритании, Франции, Голландии и Словакии. Инициатором стал американский химик Чарльз Тэкстон, автор бестселлера "Загадка происхождения жизни". С 1996 по 2000 год Тэкстон преподавал в Карловом университете в Праге историю науки.

Чешские биологи не проявили большого интереса к конференции. По словам Яна Зрзавы, декана биологического факультета Южно-чешского университета в Чешских Будейовицах, идея разумного замысла несовместима с наукой, однако имеет право на существование. "Пока они призывают к параллельному изучению этой теории, а не к запрету дарвинизма, мы можем быть спокойны", - говорит Зрава.lenta.ru

[Nereis]

Вопрос веры сложен, но всё же данная тема не о вере вообще, а о взаимоотношениях гипотез творения и самозарождения. Забывать об этом НЕ СЛЕДУЕТ!!!

P.S. Да, кстати, а куда подевалась эта эволюция обезьян в человека в НАШИ ДНИ ? blink.gif Что-то не бегают вроде по зоопаркам полугомосапиенсы-полуголосапиенсы smile.gif

как сказал один ребенок: "А все кто мог, уже превратились" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

У меня другой вопрос, если вера и ее источник происходят от Бога, тогда в учениях о Боге должно быть что-то принципиально, качественно новое, то, что не свойственно мыслям людей, пусть даже великих философов. Если это нечто в религии существует, то тогда мы от Бога, если нет то...

Это почему же должно? С какой стати Бог нам вдруг что-то должен стал? Да и как человек может понять то, что не свойственно его мыслям? Книга-то для людей же написана! Хотя, может что-то есть, только мы не замечаем!? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Да и как это может быть новым, если большинство великих философов жили уже после написания Библии (я не говорю об античных философах и прочих, хотя их мысли тоже очень интересны)?

Лично для меня проблем с религией не возникает. Я хоть и верующий человек (считаю себя таковым, не только верю в существование Бога), но в теории эволюции уверен процентов на 95-99. И ничего... В "Новом завете" про сотворение мира вроде не говорится, а "Ветхий завет" он очень древний и прошел через множество переписчиков... Вероятность есть... Но я об этом ничего не говорил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ! Да и, в конце-то концов, не стоит принимать все так буквально! кто знает, о чем там написано!?

Короче говоря, верить или не верить -- это личный вопрос каждого. И не стоит по этому поводу, на мой взгляд, копья ломать... "Хотите – верьте, хотите – нет, но дело было так..." (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Просто если бы мы на все отвечали однозначно и придерживались одной точки зрения, то было бы не интересно вообще заниматься наукой...

[Гость_Nils_*]

У меня другой вопрос, если вера и ее источник происходят от Бога, тогда в учениях о Боге должно быть что-то принципиально, качественно новое, то, что не свойственно мыслям людей, пусть даже великих философов. Если это нечто в религии существует, то тогда мы от Бога, если нет то...

Это почему же должно? С какой стати Бог нам вдруг что-то должен стал? Да и как человек может понять то, что не свойственно его мыслям? Книга-то для людей же написана! Хотя, может что-то есть, только мы не замечаем!? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Да и как это может быть новым, если большинство великих философов жили уже после написания Библии (я не говорю об античных философах и прочих, хотя их мысли тоже очень интересны)?

Да ОН нам ничего не должен НО!!!!. Если религия - это в определенной степени отражение идей БОГА (пусть Христианского), то в учении должны присутствовать оригинальные мысли (идеи). Если их нет, то все это плод коллективного бессознательного... или еще чего-то земного.

По работам Гете можно ведь отличить от Аристотеля...


PS Да и для меня большая часть великих философов жила до... а не после (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Это вопрос спорный!!!

[Framboise]

Вот тут собрались и давай им доказательства подавай, покажи им, докажи им, пережуй всё и в рот положи - а толку никакого не будет пока сам всё не прожуёшь...
На самом деле доказательства не помогут...

Еще как помогут, потому как именно в христианстве в большей степени (в других религиях тоже но в меньшей степени) присутствуют всякого рода "доказательства" тех или иных постулатов и догматов. Например, доказательством того, что Христос говорил не просто свои умозаключения, до которых он додумался сам, а значит мог быть просто-напросто философом, является его чудеса и его непорочное зачатие и рождение. Т.е. были "доказательства" того, что он был не простым человеком. Можно подумать, что его "идеология" была не настолько хороша, что ее пришлось еще такими штуками подкреплять... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Иначе зачем нужны все эти чудеса? Для чего?

Взять к примеру ежегодное схождение благодатного огня в Иерусалиме в храме Гроба Господня в великую субботу - когда патриарх иерусалимский молится в самом гробе с охапкой свечей, а они сами загораются - и огонь этот первые часы абсолютно безвреден для человека - волосы даже не обжигает... По телеку показывали уже очень много раз...
Дальше - исследование происхождения изображения на туринской плащанице в космической лаборатории NASA - вывод однозначный - НЕРУКОТВОРНОЕ - вкратце скажу что анализировали:
пыльцу растений на плащанице (эти растения присущи только той местности о которой говорится в Евангелии), далее оказалось, что у Христа на глазах были монеты... и на этих монетах была грамматическая ошибка, и причём и монеты и, как ни странно, ошибка - тоже относятся ко времени правления Понтия Пилата в Иудее... далее выяснилось, что это не краска, и не просто выгоревшее на свету полотно. Одна единственная гипотеза гласит о том, что был выход мощного излучения...
Я думаю - не стоит особо останавливаться на мироточивых и кровоточивых иконах, нетленных мощах святых, и прочих чудесах об этом и так все знают...

Все эти примеры очень спорны. Также очень много таких же фактов, которые опровергают то или иное "чудо". С плащаницей всегда забывают, что датирована она 11 веком... И никуда от этого не деться.
Я не такой уж скептик, и сама верю во многие сверхестетсвенные вещи. Только если я сама их вижу и чувствую. Например, интуиция или вещие сны.

Не хочу больше продолжать, т.к. это бессмысленно, даже то что я написал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - будут неверующими людьми восприняты со злобой и недоверием, по одной простой причине - доказательства - это ничто, главное - вера!!!

Не надо за нас (неверующих в единого христианского бога) думать и додумывать. Мы сами решим - верить, не верить, злобно принимать или не злобно. Я например в себе уверена - я не буду искать подковырки и зацепки если передо мной явится "он" и не буду объяснять это явление галлюцинацией. Но к сожалению все "чудеса" по большей степени описаны третьими лицами, которые тоже это слышали где-то, а те в свою очередь вычитали еще где-то... Вот в такие чудеса мне верится с трудом.

Ведь если принять эти доказательства - то надо принять и учение - тратить на это время, деньги, жертвовать собой (заповеди как раз это и подразумевают)... А зачем??? Не лучше ли пойти пивка попить??? Потр... с той, с этой (или с тем, с этим)??? Ну ещё чем кто тешится... Доказательства они кругом!!! Даже Христос говорил фарисеям, что если покажет им чудеса, то от этого ничего не изменится...

Вот мне нравится позиция! Если ты не веришь в бога, значит ты придурок, набивающий свой живот. А не кажется вам, что есть неверующие, которые читают, мыслят, доходят до многих истин САМИ.
Я мыслю - значит я существую мне больше нравится, чем я верую - я существую. Сомнение - главное достижение человечества! ИМХО. Как скушно знать к чему ты идешь, знать ответы на все вопросы, знать смысл всего... Развитие и только развитие. Мне будет гораздо более ценно прийти к вашей вере САМОЙ, чем меня кто-то с детства будет пичкать соответсвующей литературой и ценность такой веры лично для меня гораздо ниже. И я не вижу ничего плохого в своем пути. Путь верующего, который прочитал истину и только потом ее прочувтсвовал мне кажется менее ценна. На чужом опыте в вопросе веры учится смысла нет, только на своем.

[Nereis]

У Булгакова в "Белой гвардии" есть такой разговор спящего Алексея Турбина и Покойного вахмистра Жилина:

...Ну вот-с я и докладываю, как же так, говорю, господи, попы-то твои говорят, что большевики в ад попадут? Ведь это, говорю, что ж такое? Они в тебя не верят, а ты им, вишь, какие казармы взбодрил.
"Ну, не верят?" - спрашивает.
"Истинный бог", - говорю, а сам, знаете ли, боюсь, помилуйте, богу этакие слова! Только гляжу, а он улыбается. Чего ж это я, думаю, дурак, ему докладываю, когда он лучше меня знает. Однако любопытно, что он такое скажет. А он и говорит:
"Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку, а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня, Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не всякий это поймет. Да ты, в общем, Жилин, говорит, этими вопросами себя не расстраивай. Живи себе, гуляй".
Кругло объяснил, господин доктор? а? "Попы-то", - я говорю... Тут он и рукой махнул: "Ты мне, говорит, Жилин, про попов лучше и не напоминай. Ума не приложу, что мне с ними делать. То есть таких дураков, как ваши попы, нету других на свете. По секрету скажу тебе, Жилин, срам, а не попы".
"Да, говорю, уволь ты их, господи, вчистую! Чем дармоедов-то тебе кормить?"
"Жалко, Жилин, вот в чем штука-то", - говорит."

Но давайте все же вернемся к теме, обозначенной в заголовке....

[kvin]

Религия не может и не должна иметь материального выхода в принципе. Она относится к сфере духовной, (если кому-то это слово не нравится, то можно заменить его на "нравственной"). И нет там формул...

Ну, нет формул и хорошо. Но все-таки, что хорошего религия может сделать в "духовно-практическом" плане. Может она остановить войну (хотя что-то я о таком не слышал, а вот наоборот - пожалуйста)? Или научить как бороться с преступностью? Или еще что-то, чтобы не кому-одному, а сразу многим стало "хорошо"? А если совсем нет практических (наблюдаемых) воздействий, то в чем вообще тогда проявляется ее действие?

...там просто история одного человека (если говорить о "новом завете")! Мудрая история о хорошем человеке! Он учил людей жить в мире, призывал только к добру... Если доброта, честность и бескорыстие не имеют практического выхода, то это ещё не значит, что ими следует пренебрегать.

И доброта, и честность имеют вполне практические последствия. И я бы согласился насчет "истории одного человека", если бы вокруг этой истории не было построено целых религиозных городов. И ведь с этого кормятся миллионы людей. И я бы еще понял, если бы они хоть как-то "страдали за веру", но все мы знаем, как эти "страдальцы" живут.

[kvin]

Вот тут собрались и давай им доказательства подавай, покажи им, докажи им, пережуй всё и в рот положи - а толку никакого не будет пока сам всё не прожуёшь...

Вообще-то доказательства и не помешали бы. А то я что-то ни одного вразумительного довода так и не услышал, одни выпады.
Да и насчет "пережуй и в рот положи" тоже есть смысл. Вот возьмите как-нибудь и перед тем как включить лампочку изучите сначала электромагнитную теорию, затем досконально разберитесь с устройством электростанций (разных типов), потом вникните в систему передачи и преобразований электроэнергии, ну и про квантовую физику не забыть - движение электронов из этой оперы, и только потом, когда "все сам прожуешь", пользуйтесь освещением на здоровье!

На самом деле доказательства не помогут...

Вы их приводите все-таки, а мы уж разберемся потом в их помощи. А то их отсутствие и вправду не поможет. А про "благодатный огонь" я и сам видел по телевизору (у вас ведь оттуда сведения?) - стояли люди и махали над ним рукой - так и я могу махать над газовой камфоркой, а вот чтобы кто-то подержал руку неподвижно хоть пару минут, такого что-то не показали.

Ведь если принять эти доказательства - то надо принять и учение - тратить на это время, деньги, жертвовать собой (заповеди как раз это и подразумевают)

Не совсем понял, с чего бы это надо тратить деньги? А уж если бы были настоящие доказательства, то как раз таки и можно было бы жертвовать и собой и временем. А так - ради чего "жертвы"?

[Librarian]

С религией есть очень спрный момент.
Зачем мы тут страдаем?
На такие вопросы я обычно получаю ответ - Он нас проверяет.
А зачем ему нас проверять если он все и так знает????

Говорят что он хочет закалить нашу душу.
А зачем? что не могу сразу с закаленной душой сотворить?

И так далее. Обычно последний ответ на такие вопросы - Нам с земной логикой его замыслов не понять.

А вот другой взгляд на вещи

Тем, что христианская Церковь сделала Иегову - одного из этих же самых Элохимов - Высочайшим Богом, она внесла безнадежную путаницу в небесную иерархию.

Немного другая религия. кому верить -непонятно.

[Гость_Nils_*]

Говорят что он хочет закалить нашу душу.
А зачем? что не могу сразу с закаленной душой сотворить?

Может там, ну там... без закалки нельзя и дня протинуть (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif) ... вот такой рай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

Гореть мне синим пламенем за такие слова (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/str.gif) , ересь ведь полная (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/an.gif) .

Для меня странно другое, почему отсутствие веры больший грех, нежели все остальное. Скажем хирург каждый день спасал жизни, но был атеистом... и что после смерти он попадет в Ад (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif) . А насильник, убийца 120 человек после раскаянья попадет в Рай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/str.gif)

Складывается ощущение, что догматы созданы, чтоб число партийцев увеличить...

Как говорят без комментариев... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[mbikola]

ВСЕМ
А мои предсказания уже работают (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ...
P.S. Смотри внимательнее мои посты

[Vicont]

ВСЕМ
А мои предсказания уже работают (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ...
P.S. Смотри внимательнее мои посты

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/obm.gif) Не вводи нас во искушение, но избавь нас от лукавого... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/obm.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/molis.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/molis.gif) У тебя ж их 328 !!!! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/molis.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/molis.gif)

_____________________________________________________________

(IMG:http://www.membrana.ru/images/forms/6382.jpeg)
Майкл Райан держит череп Albertaceratops nesmoi. Это создание отлично вписалось в разветвлённую и длительную эволюцию рогатых динозавров, заняв пустующее место между ранее открытыми видами, жившими до и после него (фото AP).


Новый динозавр подтверждает теорию Дарвина

Очередное доказательство справедливости идеи биологической эволюции было выкопано в Канаде, в провинции Альберта, 6 лет назад. Теперь же автор находки — палеонтолог Майкл Райан (Michael Ryan) из Кливлендского музея естествознания (Cleveland Museum of Natural History) — завершил анализ окаменелостей и объявил об открытии нового вида динозавров в своей публикации в Journal of Paleontology.

Новое травоядное создание жило 78 миллионов лет назад. В длину оно насчитывало 6 метров. Самой яркой деталью этого существа являются рога, длиной по 0,9 метра, растущие из области бровей. Так что данный ящер относится к семейству рогатых динозавров.

Выяснив положение этого животного среди многочисленных ветвей и веточек родового древа доисторических ящеров, Райан назвал существо Albertaceratops nesmoi. Учёный показал, что Albertaceratops является прекрасным примером промежуточного звена в эволюционной цепочке рогатых динозавров. Промежуточным по длине рогов.

Палеонтолог Питер Додсон (Peter Dodson) из университета Пенсильвании (University of Pennsylvania) назвал находку Майкла Райана "дедушкой и двоюродным дедушкой" многочисленных видов рогатых динозавров, появившихся позднее.membrana.ru

[Vicont]

(IMG:http://pix.lenta.ru/news/2007/03/06/darwin/picture.jpg)
Мария Шрайбер. Кадр НТВ, архив


Петербургская школьница затаскала Дарвина по судам

Школьница из Петербурга Мария Шрайбер во вторник, 6 марта, подала апелляцию на решение Октябрьского суда, отказавшего ей в удовлетворении иска к комитету образования Петербурга и министерству образования РФ, в котором Шрайбер требовала запретить преподавание в школах теории Дарвина "как доминирующей", передает РИА Новости.

Шрайбер, в частности, утверждала, что преподавание в качестве обязательного элемента школьной программы теории эволюции Дарвина ущемляет ее религиозные чувства, равно как и право детей "иметь различные представления о происхождении человека" и потребовала принести ей письменные извинения.

Истица также указывала на научную необоснованность и бездоказательность дарвиновской теории, которая к тому же, по ее мнению, приводит "к антирелигиозному восприятию позиции лица, верующего в Бога, что ведет к межрелигиозной вражде".

Однако суд 21 февраля отклонил иск школьницы и ее отца Кирилла Львовича Шнайбера без оглашения причин. На следующий день в прессе появились сообщения, что Мария Шрайбер больше не будет ходить в школу, где она, по утверждению отца, стала объектом травли.

"Дарвиновское дело" вызвало довольно широкий резонанс в обществе. Лауреат Нобелевской премии 2003 года Виталий Гинзбург, опубликовал на страницах газеты "Вести образования" комментарий к иску Шрайберов, в котором выразил обеспокоенность наступлением религии на светское образование и отметил, что считать, будто человек был рожден богом, можно было бы 3 000 лет тому назад, но "сейчас - это абсурд".

Статья Гинзбурга вызвала резкое негодование членов "Союза православных хоругвеносцев", которые потребовали от Генпрокуратуры привлечь ученого к уголовной ответственности "в связи с оскорбительными выпадами в отношении священнослужителей и всех чад Русской Православной Церкви", не забыв при этом упомянуть о его еврейском происхождении.lenta.ru

[Жанятка]

Говорят что он хочет закалить нашу душу.
А зачем? что не могу сразу с закаленной душой сотворить?

Может там, ну там... без закалки нельзя и дня протинуть (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif) ... вот такой рай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

Гореть мне синим пламенем за такие слова (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/str.gif) , ересь ведь полная (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/an.gif) .

Для меня странно другое, почему отсутствие веры больший грех, нежели все остальное. Скажем хирург каждый день спасал жизни, но был атеистом... и что после смерти он попадет в Ад (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif) . А насильник, убийца 120 человек после раскаянья попадет в Рай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/str.gif)

Складывается ощущение, что догматы созданы, чтоб число партийцев увеличить...

Как говорят без комментариев... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Читала я где-то в духовной литературе, что человек не верующий, либо исповедующий не христианство проживший жизнь в соответствии с догматами, не убий и прочая, обретет вечную жизнь.
Так, что встретимся, в другой жизни... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

[Nereis]

Уважаемый Kvin, я написал "к сфере ДУХОВНОЙ", а не " в ДУХОВНО-ПРАКТИЧЕСКОМ плане"... Не надо искажать смысл. По моему скромному мнению это совсем разные вещи... НО, даже если и искать практический выход, не следует искать сразу глобальный и также не следует делать поспешных выводов (Это касается ВСЕХ, как сторонников, так и противников). Вся эта религия направлена на людей "По-отдельности", а не на абстрактные людские массы. Тем более, если походить занудно, то мы не знаем как это, без религии-то жить (в смысле, целым обществом)? Зачастую, чтобы познать функцию того или иного органа, приходится нарушать его работу, тогда и возможно будет что-то с чем-то сравнивать и делать выводы о чем-либо... Ещё одна мысль про войны: Причин у войн масса, а религия -- в основном лишь прикрытие тех или иных политических или ещё каких-нибудь интересов... А, кстати, такие слова:

...остановить войну (хотя что-то я о таком не слышал, а вот наоборот - пожалуйста)? Или научить как бороться с преступностью? Или еще что-то, чтобы не кому-одному, а сразу многим стало "хорошо"...

Мне что-то очень сильно напоминает концовку "Пикника на обочине" Стругацких... (просто напоминают и всё (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ).
Господа!!! Давайте лучше помиримся и (ну, в крайнем случае "или") перенесем разговор о вере и религии в другое место (неужели нет такой темы на всем нашем форуме?). Я уже в третий раз призываю. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Жанятка]

Дарвинистам стоит быть поскромнее

Текст: игумен Вениамин, кандидат богословия, С-Петербург.
1. Когда-то креационизм ассоциировался с религиозным мракобесием, но сегодня картина обратная. Сегодня дипломированные креационисты (в основном, западные) требуют у ученых-эволюционистов, чтобы они были учеными и не выдавали желаемое за действительное.
Сегодня креационизм выполняет, в основном, критическую функцию, требуя настоящих доказательств.
2. Ведь по сути дела у эволюционистов нет НИ ОДНОГО прямого доказательства истинности своей теории. Никто никогда не наблюдал как один род превращается в другой. Всё сводится к "раскладыванию пасьянсов" из косточек и других "деталей". "Смотрите, мол, сколько сходства!" Ссылка на миллионы лет тоже очень помогает. "Да за это время кто угодно в кого
угодно может превратиться!" Но, как известно, post hoc не всегда означает ergo hoc (после этого не означает вследствие этого) . Ученым мужам-дарвинистам в этом случае логика почему-то напрочь отказывает. (В.С.Соловьёв: "Из того, что высшие формы или типы бытия являются или открываются после низших, никак не следует, что они суть произведение или
создание этих низших. Порядок сущего не есть то же самое, что порядок явления.
Высшие формы бытия существуют метафизически прежде низших, хотя являются или открываются позже.
Эволюция созидает лишь условия для проявления высшего типа бытия").
3. Всевозможная внутривидовая адаптация к окружающим условиям (которую ложно назвали микроэволюцией), искусственная гибридизация (внутри одного вида!) не имеют никакого отношения к взаимопревращению видов. Дарвинисты искусно смешивают эти два вопроса, чтобы обмануть доверчивых профанов-обывателей, которым "лень вникать". Сегодня они еще более путают картину, бездоказательно утверждая, что человек и обезьяна имеют общего предка, которого никто не видел.
4. Аристотель считал, что жизнь зародилась из простейших форм. Платон наоборот, полагал, что обезьяны, собаки и другие животные образовались позже человека в результате следующих реинкарнаций деградирующих человеческих индивидуумов . В Талмуде говорится, что часть строителей Вавилонской башни в наказание была превращена в обезьян (Санхедрин, 109а).
5. В язычестве очень популярна тема превращений, идея о происхождении человека от какого-то праживотного (тотемизм). Это популярный сюжет многих сказок. Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне. Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток. Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р.Вирхов, К.Бэр, Г.Мендель, Л.Пастер, Л.С.Берг) и другие глубокие умы (Н.Данилевский, Л.Н.Толстой, О.Шпенглер) отрицали дарвинизм. Сомневались в дарвинизме К.С.Льюис и Г.К.Честертон. Немало и современных ученых, не принимающих дарвинизм и неодарвинизм.
6. Сам Дарвин понимал своё умозрительное построение скорее как гипотезу, а не как доказанную теорию. У живых существ имеются органы, не развившиеся эволюционным путём, т.к. они не могут работать частично. Дарвин указывал в качестве примера на глаз, современный исследователь М.Бехе (Michael Behe) указывает на нередуцируемую сложность биохимических систем ("Darwin's Black Box").
Некоторые органы, не находя непосредственного применения, формируются для отдаленной цели. Налицо, таким образом, телеология. Но дарвинисты обходят эти доводы молчанием.
7. Последовательными дарвинистами были нацисты, производившие селекцию людей, уничтожая всех непригодных по их мнению (евгеника). Коммунисты проводили селекцию по классовому признаку. Дарвинизм, примененный к социальной сфере, превращается в социал-дарвинизм, провозглашающий вместо борьбы видов борьбу классов. Если сегодня все это в прошлом, то только потому, что мы непоследовательны в своем дарвинизме, являемся стихийными христианами, жалеем и лечим слабых, хотя это приводит к "ухудшению вида".
8. Недавно по креационизму вновь решили ударить из "тяжелых орудий". В "Известиях" (20.03.06) была опубликована статья "Новый обезьяний процесс", подписанная десятком академиков и несколькими докторами наук. (Интересно заметить, что большинство примкнувших подписантов к биологии не имеют никакого отношения.) Казалось бы, креационистам остаётся под таким напором только постыдно ретироваться. Но, не обращая внимания на демагогические приемы (использование хлестких выражений "мракобесие", "новый 'обезьяний процесс' и т.п."), давайте более внимательно посмотрим на доводы почтенных ученых. Они утверждают, что "эволюцию следует понимать как не управляемый никем и не предусмотренный заранее (надо понимать, что Бога нет - В.) процесс случайных мутаций и естественного отбора".
Далее торжественно утверждается, что жизнь на Земле существует более трех миллиардов лет, что палеонтологическая летопись подтверждает теорию эволюции, и что якобы найдены "недостающие звенья" эволюции.
9. Напомню, что ещё не из всех музеев антропологии убраны подобные "недостающие звенья", оказавшиеся грубыми подделками. Можно предположить, что с "палеонтологической летописью", вопреки заверениям маститых материалистов, тоже дело обстоит не самым благополучным образом. В палеонтологическом летописании труднее поймать за руку, чем при реконструкциях, например, целой семьи по одному зубу "человека из Небраски". Но уж очень хочется найти заранее известно что. Подгонки и подтасовки, иногда бессознательные, здесь неизбежны. История дарвинизма богата всевозможными фальсификациями (см. биогенетический закон Э.Геккеля). Не мудрено, что и найдут кого-нибудь, как всегда бывает в таких случаях, и "назначат" общим предком. Академики явно вводят широкую публику в заблуждение, когда бодро утверждают, что уже найдены переходные формы между человеком и обезьяной. Предположение в науке вообще-то принято называть гипотезой, а не доказанной теорией. Напомню, что дарвинизм не имеет ни одного прямого доказательства своей истинности, чем могло бы быть только непосредственное наблюдение процесса эволюции.
Возникают вопросы:
1) На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство? Пломбир не "произошел" от эскимо, а современный компьютер - от телевизора. У одного и другого один творец - человек. В настоящее время множество живых организмов прекрасно существуют параллельно, никак не смешиваясь. Их генетическое сходство может объясняется не мифическим "общим предком", а сходными условиями существования и обитания. Ничто не препятствует допущению, что имеется множество параллельных генетических линий, и все модификации были и происходят (это подлежит наблюдению) только внутри одного генотипа.
2. Согласно теории вероятности, при наличии мутаций соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много, т.к. мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма, причем не только в прошлом, но и в настоящем. Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных ("отбракованных"
естественным отбором) экземпляров живых существ, но и среди современных людей должны бродить несметные толпы всевозможных мутантов (неудачных мутаций должно быть в тысячи раз больше, чем удачных). Резких "промежутков" между видами, таким образом, не должно быть. Расхожая ссылка на миллионы лет здесь не помогает, т.к. этот процесс мутаций постоянный.
Вопрос: где же все эти бесчисленные мутанты?
Сам Дарвин указывал на отсутствие "промежуточных звеньев" в эволюции как на самый сильный довод против его гипотезы.
Даже количественно живых существ не хватило бы на подобный эксперимент. При мутациях такого характера при наличии сотен тысяч, если не миллионов, параметров, при количественно невысокой репродуктивной способности и при средней продолжительности жизни 20 лет. и невысокой численности населения, - как показывают математические расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.
3. Естественный отбор, конечно, происходит, но КТО осуществляет естественный отбор? Дарвинисты говорят, что это происходит естественным путём, опять знаменитое "само" помогает. Таким образом, они ловко запрятывают телеологию (целеполагание), которая все-таки присутствует в гипотезе эволюции. Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом, способным творить чудеса: из неживого творить живое, создавать сложнейшие системы.
Но не надо быть специалистом по термодинамике и теории вероятностей, чтобы не признавать такую гипотезу.
4. На основании каких критериев дарвинисты называют адаптацию эволюцией? Строго говоря, эволюция предполагает усложнение системы. Знаменитые вьюрки, которых наблюдал Дарвин на Галапагосских островах, различались друг от друга, но все-таки принадлежали к одному виду. Можно, не выходя из дома, заметить, что дерево, растущее на открытой местности, отличается от дерева того же вида растущего в лесу. Таким образом, имеются большие сомнения даже относительно микроэволюции, не говоря уже о макроэволюции, которая представляется сущей фантастикой.
При существующей псевдонаучной методике можно с таким же успехом доказать, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот: обезьяна произошла от человека. В самом деле, почему непременно должна быть эволюция, а не инволюция?
5. Эволюционизм предполагает, что смерть имела место в раю (если только они признают наличие рая), поскольку все живое образовалось не сразу, а путем смены поколений. Чтобы выйти из этого затруднения богословы-эволюционисты (А.Кураев) предлагают понимать рай как какую-то часть существующего мироздания, где в целом были другие законы. Эдем якобы возникает позже сотворения мира. Это не представляется убедительным, т.к. всё несовершенства и страдания существующего животного мира в христианской традиции связываются с грехопадением людей в раю.
6. Дарвинизм (как и неодарвинизм) утверждает, что главный критерий эволюции - это выживаемость особей. Но известно, что чем сложнее система, тем она ненадежнее. Объективного критерия сложности, конечно, у дарвинистов нет, хотя они и оперируют термином "простейшие".
Откуда же взялась избыточная (для выживаемости) сложность человека? Не является ли очень живучий таракан "венцом творения"?
Так что с умозрительной точки зрения дарвинизм внутренне противоречив и сама себя опровергает. Все приведенные выше доводы носят умозрительный характер, и ученые биологи-практики могут привести свои доводы в пользу эволюционизма, исходя из своих опытных данных. С богословской точки зрения, неважно - каким именно образом Бог создавал этот мир во времени: сразу или поэтапно. Я бы не хотел чрезмерно упрощать картину. Существует компромиссная гипотеза направленной эволюции, согласно которой мутации (изменения) происходили не случайным образом, а направленно под действием некоего организующего начала - Бога. Такой точки зрения придерживался в частности священник Александр Мень. Не отрицали возможность эволюционизма прот. М.Чельцов, прот.В.В.Зеньковский, п.Василий Родзянко и др. Догматическим основанием для такого подхода является делегирование Богом творческих функций воде и земле (Быт.1, 20, 24), некоторая синергия Бога и природы.
В 1930г. появляется работа прот.Георгия Флоровского "Эволюция и эпигенез", где содержится, пожалуй, наиболее глубокое понимание идеи развития. Указывая на телеологичность эволюции, Флоровский задумывается над этико-философским аспектом проблемы: каким образом формируется человеческая личность, её нравственная вменяемость, её свобода? Этот процесс Флоровский апофатически называет эпигенезом. Свобода есть разрыв в причинно-следственных связях.
Продукты творческой свободы человека невозможно объяснить генетически, как невозможно, изучая серое вещество мозга, прочитать мысль.
Дарвинизм, как разновидность материализма и сопутствующего ему редукционизма, имеет особенно тяжелые последствия для этики. Его основной тезис - борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: "добей (съешь) слабого!". (Не понятно в таком случае: почему матери тут же не поедают своих детёнышей). Но у дарвинистов на этот случай припасено "волшебное слово" - инстинкт.
Пока же к эволюционистам все направлений просьба быть поскромнее и называть свое учение гипотезой, а не научной теорией.

газетару
Р.С. Интересная статейка. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Altanero]

Хорошая статья. Без лозунгов и догматизма. некоторые деятели церкви вызывают у меня уважение. Спорить не буду, ибо не биолог и познания в этой области у меня очень отрывочные. Вот только по поводу сложных систем некоторые вопросы возникли. Если не ошибаюсь, сложные системы обладают бОльшей адаптивность и, как следствие, бОльшей выживаемостью именно в изменяющихся условиях. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ab.gif) Короче, надо перелистать книженции по самоорганизации и теории систем.

[mbikola]

Дарвинистам стоит быть поскромнее
газетару
Р.С. Интересная статейка. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Благодарю Благодарю Благодарю Жанятка
Вот пожалуйста: никаких тебе, понимаешь, высших материй - на - бери простые факты и думай!!! Человек скоро сам запутается в своих философствованиях... А доказать, равно как и опровергнуть, можно уже всё что угодно!!!
А в споре уже тысячи лет побеждают не те кто правы, а те кто сильнее!!!
Благодарю Благодарю Благодарю Жанятка
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)

[Nereis]

М-да... Похоже, в семинарии точно не учат биологию... тем более не преподают теорию эволюции... Ошибок в статье масса! Внутренние противоречия тоже есть! Написание комментариев займет весьма много времени, да и притомился я за сегодня что-то! Отмечу сразу одно: в начале статьи речь идет об эволюционистах, а потом (уже в пункте 3) как-то быстро они подменяются дарвинистами... Давайте не путать Теорию эволюции и Дарвинизм, так как первое -- теория, а второе -- доктрина... Поэтому называть эволюционистов дарвинистами, как минимум, некорректно... Концепция Дарвина является лишь одной из многих...
Все же нужно переделывать учебники по биологии, вводить более серьёзную экологию и теорию эволюции (обязательно с блоком истории взглядов на происхождение от античности до наших дней)... А лучше всего, конечно, ввести математическое моделирование биологических процессов... Но такого детки уже не выдержали бы...
И ещё, повторю (по-моему, я уже писал об этом) свои слова о том, что эволюционизм не есть противопоставление креационизму. Эволюции противоположна эманация, а креационизму -- самозарождение...

[Librarian]

Статья богослова очень приятна с той точки зрения что в ней нет классического обвинения всех кто не с нами и реклама себя как единственно верной теории. Недостатком же ее служит тот факт что рассуждения (опровержения) ведуться на школьно - примитивном виде.

Например несколько утверждений, с которыми обычный человек (не специалист) вряд ли может серьезно спорить.

- Дерево в лесу и на открытом поле выглядит сильно по разному - вот вам и вся микроэволюция вида.
- Как по зубу можно восстановить организм - это же смешно!

т.е. сейчас противники эволюции в основном призывают к разуму непосвященного человека, неспециалиста, и пытаются завладеть им с помощью понятных и простых рассуждений.

Точно также если начать обыватель расказывать о СТО то он скорее всего встанет на сторону Ньютоновской механики.

[Ninat]

На мой взгляд, статья хорошо показывает проблемные места теории эволюции.

[Librarian]

На мой взгляд, статья хорошо показывает проблемные места теории эволюции.

Разве она показывает? Она показывает эти места для тех, кто в теории эволюции разбирается также как в .... Ну вобщем для тех кто в этой теории не разбирается.

Рассмотрим вопросы.
1. Компьютер сравнивать с теливизором.... Ну да телевизор это необходимая часть компьютера - не более того.
А что творится с генами вопрос очень сложный и до конца не изученый. Но иногда видно на примерах как формировались сложные ферменты из более простых. У меня даже есть работа на эту тему.

2. Нет мутации у людей. Сравните африканского пигмея и европейца. Я не уверен легко ли они скрещиваются. А сколько детей рождается мертвыми из-за того что что-то там смутировало и плод оказался нежизнеспособным? Когда идет улучшение этого сходу глазом незаметно
Промежуточное состояние может быть нестабильным - 1-2 поколения и уход в другое промежуточное устойчивое состояние.

3. Не "САМО" а внешние условия!!!

4. Эволюция - это и упрощение тоже. Эволюция - это приспособление! Лучше всего приспособление (микроэволюцию) наблюдать в бактериальном ответе на антибиотики - во тут это зверь система.

5. Рай. Ад. Ну причем тут эволюция!!!

6. Простейшие - это тип организмов. Как определить сложность системы? Кстати усложнение системы - тут еще и термодинамика вовлечена

А как там с доказательствами креоционизма?
Сколько подделок в музее лежит - я вообще не понял....

[Ninat]

Я по теме услышал, что религиозные люди агрессивны, а оказывается... не только религиозные.
Откуда такая пена у рта?

[Vicont]

Откуда такая пена у рта?

От пива (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Nereis]

Да не, просто неприятно, когда невежды пишут, сами не зная о чем, и заморачивают простым людям головы... Как говорится, "оппонента надо знать в лицо". Я не имею в виду борьбу с креационистами и не считаю их противниками, вообще не питаю к ним ни злобы, ни даже неприязни. Но прошу лишь об одном, прошу знать хотя бы основные отправные точки мнения оппонента (как криво-то). Короче говоря, познать надо чужую теорию, а только потом делать вывод, плоха она или хороша. И для этого в нашем случае недостаточно прочитать "происхождение видов" Дарвина (хотя он написал и много другого), но и то, что было после этого написано по этой теме... Наука постоянно движется вперед...

[Framboise]

Возраст Земли – шесть тысяч лет

(IMG:http://www.pravda.ru/img/idb/evolution200.jpg)

Если в России судебные иски против теории Дарвина пока еще выглядят экзотикой, то в США противники эволюционной теории наступают по всему фронту. Они собрали больше 20 миллионов долларов на создание экспозиции, которая должна объективно доказать, что библейскую версию происхождения Земли следует понимать буквально.

В окрестностях международного аэропорта Цинциннати строители возводят импозантное здание. Здесь, на границе штатов Огайо и Кентукки будет расположен крупнейший в мире «Музей креационистов».

Создатели музея исходят из того, что историю возникновения мира, изложенную в Библии, следует понимать буквально. Здесь практически не будет подлинных экспонатов. Организаторы делают ставку на подвижные модели людей и динозавров, дополненные библейским сценами.

Идея принадлежит евангелистам из организации Answers in Genesis (AiG). По их словам, проект стоимостью более 20 миллионов долларов финансируется исключительно за счет частных пожертвований.

Креационисты готовятся к большому наплыву посетителей, ссылаясь на результаты социологических опросов, в соответствии с которыми многие американцы верят в то, что мир был создан за семь дней. Сторонники этой теории уже пытались добиться запрета на преподавание теории Дарвина в школах. Приверженцев креационизма в последнее время можно встретить и в России.

Они изобретают все новые методы, чтобы поделиться с людьми своими взглядами. В Интернете уже появились два альтернативных лексикона, которые должны составить конкуренцию популярной Википедии – по крайней мере, в том, что касается теории происхождения жизни.

Новые словари, названные Conservapedia и CreationWiki, призваны опровергнуть современные научные представления. Например, креационисты утверждают, что возраст Земли составляет не четыре миллиарда, а примерно шесть тысяч лет.

WELT ONLINE цитирует характерный пассаж из Conservapedia: «Как и все современные животные, кенгуру пришли с Ближнего Востока. Они происходят от двух кенгуру, спасенных на Ноевом ковчеге во время Всемирного потопа».

pravda.ru

З.Ы. НУ последний пассаж просто неотразим. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Altanero]

Авторы этой идеи тоже происходят от кенгуру, спасшихся во время потопа. Причем, не далеко от них ушли по своему интеллектуальному развитию. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif)
Падение цивилизации начинается не с войн и катастроф, а с распространения невежества. Все это так или иначе было и не раз в истории Земли. Кстати, читал где то пару лет назад, что большинство американских студентов предпочитают поступать на гуманитарные факультеты, не доверяя точным наукам.. Зато плодится огромное число искусствоведов и филологов. нехорошая тенденция.