Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[vse]

И еще про веротерпимость. Если иудеям в России было так плохо. Почему там была такая большая община. У тех же мусульман я так понимаю часто были с ними неплохие отношения. Была Америка в конце концов. В чем дело?

[Diletant]

Возьму тайм-аут на пару-тройку дней, - накопилась куча дел...

[Vicont]

Возьму тайм-аут на пару-тройку дней, - накопилась куча дел...

оффтоп.
Diletant, слушай, ну просто не хватает тут Лехи. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Diletant]

Понимаю, но считаю ее неправильной. Решили "отрезать" неодинаково, вот и все. Вы же сами признаете факт пораженния в правах. Кроме того, есть и другая сторона, о которой я уже писал. Крещение СНИМАЛО поражения в правах. VSE, я думаю, что тут все ясно...

А я вот думаю что тут не все ясно. Мне кажется что вера тут имела подчиненный характер. Я не уверен что к крещенным иудеям в первом поколении относились как к христианам. Надо в худ. литературе покопаться. Там насколько помню примеры есть. Вот интересно в чем были поражены мусульмане.

Решили "отрезать" неодинаково, вот и все.

На каком уровне и кто решил вот в чем вопрос. И он по моему весьма существенен. Я вот с ходу не помню что нельзя было мусульманам. Про языческое население Сибири я вообще молчу.

Vse, данную ветку темы (приведенная выше цитата) я предлагаю замять, т.к. на мой взгляд там все слишком очевидно, чтобы спорить и я кажется все что мог уже сказал, но Вы тем не менее придерживаетесь иного мнения, а я никак не могу понять основания Вашей позиции. Похоже здесь тупик.

Если Вы привели третий текст как пример положительного отношения, то:
1. Он не отнимает "право на жизнь" у негативных фрагментов, которые заложены в источниках, обладающих заведомо большим авторитетом.

Что это значит? Авторитет Нового Завета для христиан мал?

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

2. Он не является на 100% положительным и в некотором смысле может служить примером неверотерпимости. Ведь какая там идея излагается? Иудеи заблуждаются. Но они рано или поздно поймут это и одумаются, примут Иисуса. А ведь это неуважение у другой религии. Это означает: мы знаем истину в последней инстанции, а вы - нет.

Погодите вы чего хотите. Тут говорится об уважении к иудеям чего же большего? Какая еще может быть веротерпимость. Приведите примеры.

Я же пишу "в некотором смысле", имея в виду намек. Об уважении говорится, это так. Но одновременно упоминается и "ожесточение".

Что принципиально отличного в догмате о непогрешимости решений Папы, произносимых ex cathedra и тем, что есть в православии?

Я завсем не вижу аналога, в православии, догмате о непогрешимости решений Папы.

А как в православии решается вопрос о непогрешимости решений церкви?

1. Цитат-то не мало, но про Троицу (про единосущность) - ни одной.
2. Троица провозглашает единосущность всех трех. А цитаты, которых немало, единосущность отрицают (мы это обсуждали в других темах).

Дайте все же ссылка на конкретную цитату.
Сразу могу сказать одно. Цитаты есть про всех Троих. Цитат про единого Бога тоже немало.

Поясняю. Догмат о Троице говорит, что Иисус, Бог-отец и Св.Дух - это одно и то же (единосущностны). Вот этого-то и нет нигде в Евангелиях. Ноборот, почти все имеющиеся там цитаты единосущностность прямо отрицают. Пример: схождение Св.Духа на Иисуса во время крещения, Св.Дух ведет Иисуса в пустыню, Бог-отец посылает Св.Духа, Иисус обращается к Богу-Отцу с молитвами и т.д. - Евангелия рассматривают их как РАЗНЫЕ сущности. А догмат о Троице говорит, что это одно и то же.

Давайте. Я свою реплику высказал. Жду Вашей...

Перенесите ее пожалуйста в другую тему а именносюда

Переностить не умею, к сожалению. Вы сами можете это сделать?

[vse]

Vse, данную ветку темы (приведенная выше цитата) я предлагаю замять, т.к. на мой взгляд там все слишком очевидно, чтобы спорить и я кажется все что мог уже сказал, но Вы тем не менее придерживаетесь иного мнения, а я никак не могу понять основания Вашей позиции. Похоже здесь тупик.

Наверно так как у меня тоже ощущение что все понятно но у вас другое мнение.

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Я же пишу "в некотором смысле", имея в виду намек. Об уважении говорится, это так. Но одновременно упоминается и "ожесточение".

Я там никакого "ожесточения" не вижу. Мы говорим о веротерпимости а не о принятии другой веры. И в этом ракурсе уважение к другому это максимум. Если вы не согласны приведите пример.

А как в православии решается вопрос о непогрешимости решений церкви?

Чтобы ответить мне надо подумать

Поясняю. Догмат о Троице говорит, что Иисус, Бог-отец и Св.Дух - это одно и то же (единосущностны). Вот этого-то и нет нигде в Евангелиях. Ноборот, почти все имеющиеся там цитаты единосущностность прямо отрицают. Пример: схождение Св.Духа на Иисуса во время крещения, Св.Дух ведет Иисуса в пустыню, Бог-отец посылает Св.Духа, Иисус обращается к Богу-Отцу с молитвами и т.д. - Евангелия рассматривают их как РАЗНЫЕ сущности. А догмат о Троице говорит, что это одно и то же.

Знаете скажу честно знаний у меня не хватит чтобы четко ответить на ваш вопрос. Найду с кем посоветоваться отвечу.

Переностить не умею, к сожалению. Вы сами можете это сделать?

Просто войдите в тему
Про иконы и задайте вопрос.
Или жмите сюда переход.

[Diletant]

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Ну, в приведенном Вами-же тексте цитируется Рим 11,25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников..."

[vse]

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Ну, в приведенном Вами-же тексте цитируется Рим 11,25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников..."

И как вы это понимаете? И как это относится к веротерпимости?

[Diletant]

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Ну, в приведенном Вами-же тексте цитируется Рим 11,25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников..."

И как вы это понимаете? И как это относится к веротерпимости?

К веротерпимости эта цитата относится, т.к. в ней можно проследить мысль: иудеи не приняли Иисуса, поскольку ожесточились.
"Веротерпимее" было бы сказать: "не приняли, потому, что у них своя дорога", или на худой конец "не приняли, потому что ошиблись" (что тоже не очень корректно, но все же не в такой степени).

[vse]

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Ну, в приведенном Вами-же тексте цитируется Рим 11,25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников..."

И как вы это понимаете? И как это относится к веротерпимости?

К веротерпимости эта цитата относится, т.к. в ней можно проследить мысль: иудеи не приняли Иисуса, поскольку ожесточились.
"Веротерпимее" было бы сказать: "не приняли, потому, что у них своя дорога", или на худой конец "не приняли, потому что ошиблись" (что тоже не очень корректно, но все же не в такой степени).

1. Мы работаем с текстом который является переводом перевода. Что иногда усложняет картину.
2. Конкретное значение слова ожесточились мне не понятно. Скажите хоть какой вы вкладываете смысл в это слово?
3. Лично мне кажется что имелось в виду что они не могли общаться с Богом. То есть в данном контексте тоже самое что ошиблись. Лично я не вижу принципиальной разницы. А уж тем более не вижу почему слово может быть веротерпимей.

Приведите мне религии в которых есть такии формулировки "не приняли, потому, что у них своя дорога"? Это уже не веротерпимость а веробезразличие. С точки зрения смысла и так понятно что у всех своя дорога. И такая фраза мало о чем говорит.

[Diletant]

Новозаветная цитата говорит лишь об "ожесточении" в настоящем и прощении в будущем. Про уважение говорит только автор текста. Хотя в некотором отнощении текст мне конечно нравится.

Растолкуйте мне что это за "ожесточение".

Ну, в приведенном Вами-же тексте цитируется Рим 11,25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников..."

И как вы это понимаете? И как это относится к веротерпимости?

К веротерпимости эта цитата относится, т.к. в ней можно проследить мысль: иудеи не приняли Иисуса, поскольку ожесточились.
"Веротерпимее" было бы сказать: "не приняли, потому, что у них своя дорога", или на худой конец "не приняли, потому что ошиблись" (что тоже не очень корректно, но все же не в такой степени).

1. Мы работаем с текстом который является переводом перевода. Что иногда усложняет картину.
2. Конкретное значение слова ожесточились мне не понятно. Скажите хоть какой вы вкладываете смысл в это слово?
3. Лично мне кажется что имелось в виду что они не могли общаться с Богом. То есть в данном контексте тоже самое что ошиблись. Лично я не вижу принципиальной разницы. А уж тем более не вижу почему слово может быть веротерпимей.

Приведите мне религии в которых есть такии формулировки "не приняли, потому, что у них своя дорога"? Это уже не веротерпимость а веробезразличие. С точки зрения смысла и так понятно что у всех своя дорога. И такая фраза мало о чем говорит.

Итак,

1. Мы работаем с текстом который является переводом перевода. Что иногда усложняет картину.

В этом-то вопросе я обеими руками "за". Только мы работаем ведь именно с этим текстом, т.к. его же читают верующие.

2. Конкретное значение слова ожесточились мне не понятно. Скажите хоть какой вы вкладываете смысл в это слово?

В зависимости от контекста я вкладываю в это слово разные смыслы из числа возможных в русском языке.
Возьмем словарь синонимов:
ожесточиться см. рассердиться.
Переходим на "рассердиться" и читаем:
Рассердиться, разгневаться, осерчать, вскипеть, взбелениться, рассвирепеть, остервениться, разгорячиться, разозлиться, ожесточиться, вспылить, вспыхнуть, вознегодовать, взбеситься, вздуриться, взъяриться, распаляться гневом, ощетиниться, надуться, надуть губы, выйти из терпения (из себя). Он рассердился — его взорвало. Он вспыхнул (негодованием)....
Ну вот такой ассоциативный ряд получается.
Да в целом-то мне та Ваша цитата нравится. Я лишь говорю, что даже в этой в целом положительной цитате и то есть намек на обсуждаемую нами проблему.

[vse]

ожесточиться

Возьмем Библию (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
«Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться Тебя? обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего.» Ис. 63:17

Если взять эту цитату то ассоциации у меня совсем другие. Хорошо бы конечно взять хотя бы церковнословянский.

Кстати из словаря Даля
словарь

Ожесточать - ожесточить кого, быть причиной или поводом жестокости кого, лишать сочувствия и жалости, состраданья; | церк. стать упрямым, упорным, непреклонным. Чрезмерная строгость ожесточает. Ожесточенный самотностью человек. -ся, страдат. и возвр. по смыслу; очерстветь сердцем. Ожесточенье ср. действ. и состоянье по глаг. на ть и на ся. Ожест(к)нуть, ожестеть, очерстветь, стать жестким, о(за)твердеть, засохнуть, заскорузнуть, окрепнуть. Ожес(т)клый, ожестелый, ожескший, отверделый. Ожестить человека, кур. оскорбить словами.

И теперь ваши ассоциации не поменялись?

[Diletant]

ожесточиться

Возьмем Библию (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
«Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться Тебя? обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего.» Ис. 63:17

Если взять эту цитату то ассоциации у меня совсем другие. Хорошо бы конечно взять хотя бы церковнословянский.

Кстати из словаря Даля
словарь

Ожесточать - ожесточить кого, быть причиной или поводом жестокости кого, лишать сочувствия и жалости, состраданья; | церк. стать упрямым, упорным, непреклонным. Чрезмерная строгость ожесточает. Ожесточенный самотностью человек. -ся, страдат. и возвр. по смыслу; очерстветь сердцем. Ожесточенье ср. действ. и состоянье по глаг. на ть и на ся. Ожест(к)нуть, ожестеть, очерстветь, стать жестким, о(за)твердеть, засохнуть, заскорузнуть, окрепнуть. Ожес(т)клый, ожестелый, ожескший, отверделый. Ожестить человека, кур. оскорбить словами.

И теперь ваши ассоциации не поменялись?

Не в этом случае, т.к. обсуждаемый фрагмент (Рим, 11:25 -... ) далее раскрывает, с чем связано ожесточение: он повествует про нечестие и грехи. Так что, как ни крути, в "лучшем" случае (если Вам так хочется понимать "ожесточение" в значении "непреклонность", что видимо вполне допустимо, хотя это и не первое, что приходит на ум) получится "непреклонные в грехах и нечестии".

[vse]

«Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: 'ветви отломились, чтобы мне привиться'. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.» Рим. 11:9-36

Не вижу тут того о чем вы говорите.

[Diletant]

Не вижу тут того о чем вы говорите.

Vse, это смешно. Я полагаю, Вы читали приведенную Вами же цитату? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Diletant - 9.11.2007, 20:49

[vse]

Не вижу тут того о чем вы говорите.

Vse, это смешно. Я полагаю, Вы читали приведенную Вами же цитату? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Моя оценка цитаты.
1

. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их

Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Что это как не уважение.
2.

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

А это даже большее.
3.

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Ну и напоследок. Мы не знаем в чем суть исторических действий. И наше дело не осуждать кого либо. А стараться соответствовать предназначению. Не вижу тут какой то веронетерпимости. Да они

В отношении к благовестию, они враги

но

враги ради вас

.
Я тут вижу не призыв осуждать а призыв не отпасть.

«Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.» Рим. 11:1-15

[Diletant]

Моя оценка цитаты.
1

. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их

Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Что это как не уважение.
2.

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

А это даже большее.
3.

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Ну и напоследок. Мы не знаем в чем суть исторических действий. И наше дело не осуждать кого либо. А стараться соответствовать предназначению. Не вижу тут какой то веронетерпимости. Да они

В отношении к благовестию, они враги

но

враги ради вас

.
Я тут вижу не призыв осуждать а призыв не отпасть.

«Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.» Рим. 11:1-15

Vse, я рад, что лично Вы толкуете обсуждаемые цитаты в духе терпимости и уважения. И в некоторых цитатах, безусловно, можно увидеть уважение и терпимость.
Но другие цитаты, повторюсь, говорят о другом. Как можно говорить об уважении в тех отрывках, где непринятие "нужной" точки зрения приравнивается к "падению", "греху" и "нечестию"?
Вот последний стих приведенной выше цитаты прямо указывает на "падение". Получается, что если не веришь в то, во что "нужно", - значит "пал". Такая логика ведет не к веротерпимости, а совсем в иную сторону...

[vse]

Vse, я рад, что лично Вы толкуете обсуждаемые цитаты в духе терпимости и уважения. И в некоторых цитатах, безусловно, можно увидеть уважение и терпимость.
Но другие цитаты, повторюсь, говорят о другом. Как можно говорить об уважении в тех отрывках, где непринятие "нужной" точки зрения приравнивается к "падению", "греху" и "нечестию"?
Вот последний стих приведенной выше цитаты прямо указывает на "падение". Получается, что если не веришь в то, во что "нужно", - значит "пал". Такая логика ведет не к веротерпимости, а совсем в иную сторону...

«Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.» Рим. 10:1-21

Разве это началось в Новом Завете. В конечном счете можем вспомнить хождение по пустыни и золотого тельца. И т.д. и т.п. Я просто хочу сказать что дело не в веротерпимости (я честно говоря уже не совсем понимаю какой именно веротерпимости вы хотите) дело в уверенности в своем пути. Но тут любое не декадентское движение будет поступать приблизительно одинаково. Вопрос только в отношении к инакомыслящим. А не вопрос в степени их правоты. В том и высота веротерпимости уважение к тому кого ты считаешь неправым. Но говорить ему ты прав, в душе считая что это не так, разве это не лукавство.

[Diletant]

Vse, я рад, что лично Вы толкуете обсуждаемые цитаты в духе терпимости и уважения. И в некоторых цитатах, безусловно, можно увидеть уважение и терпимость.
Но другие цитаты, повторюсь, говорят о другом. Как можно говорить об уважении в тех отрывках, где непринятие "нужной" точки зрения приравнивается к "падению", "греху" и "нечестию"?
Вот последний стих приведенной выше цитаты прямо указывает на "падение". Получается, что если не веришь в то, во что "нужно", - значит "пал". Такая логика ведет не к веротерпимости, а совсем в иную сторону...

«Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.» Рим. 10:1-21

Разве это началось в Новом Завете. В конечном счете можем вспомнить хождение по пустыни и золотого тельца. И т.д. и т.п. Я просто хочу сказать что дело не в веротерпимости (я честно говоря уже не совсем понимаю какой именно веротерпимости вы хотите) дело в уверенности в своем пути. Но тут любое не декадентское движение будет поступать приблизительно одинаково. Вопрос только в отношении к инакомыслящим. А не вопрос в степени их правоты. В том и высота веротерпимости уважение к тому кого ты считаешь неправым. Но говорить ему ты прав, в душе считая что это не так, разве это не лукавство.

Еще раз повторюсь:
Когда приверженность иной точке зрения связывается с нечестием, грехом и "падением", ни о каком уважении этой иной точки зрения речь идти не может.
Уважение может проявляться только в признании РАВНОПРАВИЯ иной точки зрения.

Сообщение отредактировал Diletant - 15.11.2007, 22:27

[vse]

РАВНОПРАВИЯ иной точки зрения.

Равноправие на что на право истинности? Если у вас такой критерий то где тогда веротерпимость у какой группы людей. Даже не важно религиозной или нет.

P.S. Даже в Ветхом Завете постоянно говорится о падении самих иудеев.

Кстати про иудеев

У СТЕНЫ ПЛАЧА ОТ АВСТРИЙСКИХ ЕПИСКОПОВ ПОТРЕБОВАЛИ СНЯТЬ КРЕСТЫ

В Израиле случился дипломатический скандал: раввин Стены плача Шмуэль Рабинович заявил, что не пропустит делегацию австрийских епископов к еврейской святыне до тех пор, пока они не снимут кресты. Епископы отказались, и были вынуждены смотреть на Стену плача издалека, а запланированная ранее встреча австрийской делегации священнослужителей с раввином Стены плача Шмуэлем Рабиновичем была отменена.

20 епископов Австрии прибыли в Израиль в минувшее воскресенье, 4 ноября, сообщает Патриархия.ru. Возглавил делегацию архиепископ Венский кардинал Кристоф Шенборн, который является одним из кандидатов на папство и известен своим дружеским отношением к Израилю. Два года назад архиепископ Шенборн заявил, что «Израиль — страна евреев».

Делегация австрийских епископов отправилась в Израиль, чтобы принять участие в теологической конференции в Назарете. Епископы также посетили Вифлеем и Мемориальный комплекс памяти жертв Холокоста «Яд ва-Шем».

Именно во время осмотра еврейских святынь австрийской делегацией, сопровождаемой новым послом Австрии в Израиле Михелем Ранди, произошел неприятный инцидент.

«Попросить у епископов снят кресты — это все равно, что потребовать от раввинов сбрить бороды. Это вовсе не обязательно», — корректно выразил свое возмущение представитель Австрии и добавил, что, несмотря ни на что, епископы довольны своим израильским визитом.

В свою очередь, Раввин Стены плача Шмуэль Рабинович заявил о своем возмущении, вызванном облачением австрийских церковнослужителей: «В таком виде подходить к Стене плача просто недопустимо. Я им сказал, что Папа Римский, подходя к Стене, спрятал крест. Стена плача открыта для исповедующих все религии, но это не дает им право оскорблять чувства евреев. Это то же самое, как если бы еврей зашел в церковь в талесе и филактериях».

[Diletant]

РАВНОПРАВИЯ иной точки зрения.

Равноправие на что на право истинности? Если у вас такой критерий то где тогда веротерпимость у какой группы людей. Даже не важно религиозной или нет.

P.S. Даже в Ветхом Завете постоянно говорится о падении самих иудеев.

Равноправие на что на право истинности?

Здесь об истинности в научном смысле речь не идет. Речь идет об истинности в религиозном смысле, а религиозная истина у всех своя. Поэтому ответ на Ваш вопрос "да". Христиане считают, что бог воплотился в Иисусе (кстати, не все). Иудеи считают это для себя неприемлемым. Корректный выход из ситуации - признать равноправие (в религиозном, нравственном и т.д.) этих точек зрения. Некорректный (неверотерпимый) - начать обвинять несогласных в грехах. В Новом Завете то и дело прослеживается последнее.

Если у вас такой критерий то где тогда веротерпимость у какой группы людей.

Отсутствие веротерпимости проявляется не в несогласии с оппонентом, а в ОБВИНЕНИИ ОППОНЕНТА в грехах, нечестии и т.д. С этой точки зрения веротерпимость присуща многим группам людей, а именно тем, кто не лезет в "чужой огород" с обвинениями типа: "вы думаете неправильно, поэтому вы падшие люди, погрязшие в грехе".

Даже в Ветхом Завете постоянно говорится о падении самих иудеев.

1. Право говорить о "падении" иудеев давайте предоставим самим иудеям, а не всем подряд.
2. Замечать грехи за собой - признак высокой духовности. Замечать грехи за другими - признак ...


И еще: о чем по-Вашему говорит приведенная Вами выдержка про посещение стены плача? Я не совсем улавливаю намек...

Сообщение отредактировал Diletant - 16.11.2007, 13:31

[vse]

Корректный выход из ситуации - признать равноправие (в религиозном, нравственном и т.д.) этих точек зрения. Некорректный (неверотерпимый) - начать обвинять несогласных в грехах. В Новом Завете то и дело прослеживается последнее.

Как вы понимаете равноправие точек зрения религиозных. Я просто как то не могу понять. Есть истина есть не истина. Как уровнять понятия истин и их противоположностей в религиозной системе координат. Как уровнять носителей релегиозного сознания - это я могу понять. Хотя не уверен что могу толково описать. А вот уровнять их идеалы. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) (давайте рассматривать не догматы в их абсолютном значении а более упрощенные модели. Заменим догматы на идеалы так и систем больше впишется). Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

Отсутствие веротерпимости проявляется не в несогласии с оппонентом, а в ОБВИНЕНИИ ОППОНЕНТА в грехах, нечестии и т.д.

Тут я не вижу преткновения с известной мне практикой православия. Я уже где то писал что один из принципов это нахождение своих грехов а не чужих. И в обычной жизни мне не к чему смотреть на иудея с мыслей о грехах. Это дело Бога.

С этой точки зрения веротерпимость присуща многим группам людей, а именно тем, кто не лезет в "чужой огород" с обвинениями типа: "вы думаете неправильно, поэтому вы падшие люди, погрязшие в грехе".

Люди не лезут в чужой огород только пока никто не лезет в их. В реальной жизни такое происходит очень редко. Это мой личный опыт. Назовите конкретную группу людей.

1. Право говорить о "падении" иудеев давайте предоставим самим иудеям, а не всем подряд.

Я не вижу почему Септагуанта забирает у них это право. Они все уже сказали и очень давно.

2. Замечать грехи за собой - признак высокой духовности. Замечать грехи за другими - признак ...

Согласен.

[Diletant]

Корректный выход из ситуации - признать равноправие (в религиозном, нравственном и т.д.) этих точек зрения. Некорректный (неверотерпимый) - начать обвинять несогласных в грехах. В Новом Завете то и дело прослеживается последнее.

Как вы понимаете равноправие точек зрения религиозных. Я просто как то не могу понять. Есть истина есть не истина. Как уровнять понятия истин и их противоположностей в религиозной системе координат. Как уровнять носителей релегиозного сознания - это я могу понять. Хотя не уверен что могу толково описать. А вот уровнять их идеалы. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) (давайте рассматривать не догматы в их абсолютном значении а более упрощенные модели. Заменим догматы на идеалы так и систем больше впишется). Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

Я же оговорился ранее, что речь идет не о научной истине (которая единственная), а о религиозной. Религиозная истина - это понятие со своим собственным значением.
"Есть истина есть не истина" - как Вы пишете - применимо только к научной истине (и то с оговорками). Как можно со 100% достоверностью установить боговоплощение в Иисусе? Никак нельзя (скорее можно аргументировать обратное). Значит это предмет веры.
Теперь еще раз: если некто, имея собственный предмет веры допускает, что у других он может быть иной, причем без всякого "поражения" других в духовном и нравственном смысле, то этот некто является веротерпимым, т.е. его вера "терпит" иные веры. А если этот некто остальные точки зрения приравнивает к греху и нечестию, то выходит, что его вера "не терпит" иных точек зрения, т.е. веротерпимость отсутствует. Это же очевидно!!!

Отсутствие веротерпимости проявляется не в несогласии с оппонентом, а в ОБВИНЕНИИ ОППОНЕНТА в грехах, нечестии и т.д.

Тут я не вижу преткновения с известной мне практикой православия. Я уже где то писал что один из принципов это нахождение своих грехов а не чужих. И в обычной жизни мне не к чему смотреть на иудея с мыслей о грехах. Это дело Бога.

Да, но Вами же приведенные цитаты, а также многочисленные цитаты приведенные выше мною, демонстрируют иные принципы.
А что касается практики: копчение заживо за "совращение из православия в иную веру" (см. начало темы) это что, веротерпимая практика?

С этой точки зрения веротерпимость присуща многим группам людей, а именно тем, кто не лезет в "чужой огород" с обвинениями типа: "вы думаете неправильно, поэтому вы падшие люди, погрязшие в грехе".

Люди не лезут в чужой огород только пока никто не лезет в их. В реальной жизни такое происходит очень редко. Это мой личный опыт. Назовите конкретную группу людей.

За исключением фундаменталистов (в широком смысле), это почти любая группа людей. Ну, скажем, ученые-технари. Ни разу не встретил ни в одном учебнике или научной работе ничего похоже на: "взгляды профессора такого-то неверны и являются следствием того, что он погрязший в грехе нечестивец, ожесточившийся против нашей единственно правильной гипотезы".

1. Право говорить о "падении" иудеев давайте предоставим самим иудеям, а не всем подряд.

Я не вижу почему Септагуанта забирает у них это право. Они все уже сказали и очень давно.

Я не говорю о том, что кто-то забирает у них это право. Я говорю о том, что никто, кроме них самих, этого права (с моральной точки зрения) не имеет.

[vse]

Я же оговорился ранее, что речь идет не о научной истине (которая единственная), а о религиозной. Религиозная истина - это понятие со своим собственным значением.

Для человека носителя данной истины не имеет большого значения научная она или нет. Кстати я не уверен что даже ученые пользуясь истинной постоянно ее перепроверяют на научность. Не совсем правильный, но типичный пример в описании хим. эксперимента есть понятие комнатной температуры очень часто народ вместо точного значения приводит потолочное - 25 градусов. Был пример когда в загран журнал послали статью с комн темп 15 градусов (кто то не поленился точно замерил, а топят у нас когда как, прислали ответ такой комнатной температуры не бывает). Кстати что такое единственная научная истина?

Но я хотел от вас пример равности идеалов.

Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

в прочем если вам не интересен такой подход то это не обязательно.

За исключением фундаменталистов (в широком смысле), это почти любая группа людей. Ну, скажем, ученые-технари. Ни разу не встретил ни в одном учебнике или научной работе ничего похоже на: "взгляды профессора такого-то неверны и являются следствием того, что он погрязший в грехе нечестивец, ожесточившийся против нашей единственно правильной гипотезы".

Сходите на защиты в институт с нормальным ученым советом. Особенно если защищается человек из другого места. Кстати такое в истории было даже в более чистом виде (генетика, кибернетика в Союзе)

Я не говорю о том, что кто-то забирает у них это право. Я говорю о том, что никто, кроме них самих, этого права (с моральной точки зрения) не имеет.

Так они же уже и сказали. В переводе это Септагуанта.

[Diletant]

Кстати что такое единственная научная истина?

Я имел в виду положение, которое в рамках принятой аксиоматики можно доказать. Любая доказанная математическая теорема является такой истиной. В противоположность этому боговоплощение Иисуса доказать нельзя.

Но я хотел от вас пример равности идеалов.

Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

в прочем если вам не интересен такой подход то это не обязательно.

Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?

За исключением фундаменталистов (в широком смысле), это почти любая группа людей. Ну, скажем, ученые-технари. Ни разу не встретил ни в одном учебнике или научной работе ничего похоже на: "взгляды профессора такого-то неверны и являются следствием того, что он погрязший в грехе нечестивец, ожесточившийся против нашей единственно правильной гипотезы".

Сходите на защиты в институт с нормальным ученым советом. Особенно если защищается человек из другого места. Кстати такое в истории было даже в более чистом виде (генетика, кибернетика в Союзе)

Хорошо, что Вы привели эти примеры. Вещи такого рода - гонения на генетику или кибернетику и т.д. - являются примером нетерпимости, только не религиозной, а политической или социальной или еще какой-то. Здесь нет уважения точки зрения оппонента, как нет уважения и самого оппонента. Такие вещи никого не красят (мягко говоря).
Так вот, неуместные в любой среде, эти явления еще менее уместны в религиозных текстах, претендующих на откровение. К этому-то я и веду.

Я не говорю о том, что кто-то забирает у них это право. Я говорю о том, что никто, кроме них самих, этого права (с моральной точки зрения) не имеет.

Так они же уже и сказали. В переводе это Септагуанта.

Я не понял, что Вы имеете в виду. Не могли бы уточнить?

Сообщение отредактировал Diletant - 18.11.2007, 3:02

[vse]

в рамках принятой аксиоматики можно доказать. Любая доказанная математическая теорема является такой истиной. В противоположность этому боговоплощение Иисуса доказать нельзя.

Не буду с Вами спорить так как доказывать в этой области Вам я пока не берусь. Хотя интуитивно мне кажется что в рамках принятой аксиоматики доказать можно много чего. Или вы имели в виду общепринятую.

Я не говорю о том, что кто-то забирает у них это право. Я говорю о том, что никто, кроме них самих, этого права (с моральной точки зрения) не имеет.

Так они же уже и сказали. В переводе это Септагуанта.

Я не понял, что Вы имеете в виду. Не могли бы уточнить?

Септагуанта как известно перевод иудейских текстов на греческий сделанный самими иудеями. У приведенных мной цитат источник соотвественно сами иудеи. То есть они сами все это уже сказали. Вот и все.

Но я хотел от вас пример равности идеалов.

Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

в прочем если вам не интересен такой подход то это не обязательно.

Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?

Попробую, берем идеал из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB

Понятие Идеал применяется одинаково и к отвлеченным и конкретным предметам:
* Идеал добра,
* Идеал женской красоты,
* Идеал государства,
* Идеал гражданина и т. д.

Как правило в мире существует некоторое количество идеалов одного и того же, причем можно подобрать равно удаленные от некого среднего. Вот давайте и подумаем у носителей идеалов можно привести понятие равности идеалов. Не схожести а равности.