Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[Diletant]

Если рассуждать так как это можно понять -то надо вообще литературу запретить. Любую (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И в первую очередь букварь, потому что все это написано буквами (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Здесь не тот случай, когда надо "напрягаться", чтобы понять в "ксенофобском" духе. В приведенных выше цитатах прямой смысл фразы доносит негатив.

[VeT]

Просто с моей точки зрения первично не то, что могут люди понять и как подумать, а что конкретно имелось ввиду. Опять вернусь к своей мысли о том что виновна по-моему тут не книга, а человек.

[Diletant]

К чему это толкает. Не знаю, давайте смотрим в историю, да были инциденты например высылка евреев из Испании (те кто крестились к ним вопросов нет, если крестились не притворно). Я так думаю там был не совсем этот вариант. Просто отношения у иудеев и мусульман были явно лучше и евреев выселили скорее как пятую (или шестую) колонну. Да и вообще у меня впечатление что их проблемы это не ассимиляция и экономические таланты.

1. Да "инцидентам"-то счета нет, и высылка из Испании - не самое страшное.

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Я не слышал что бы Церковь призывала идите и накажите

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Просто с моей точки зрения первично не то, что могут люди понять и как подумать, а что конкретно имелось ввиду. Опять вернусь к своей мысли о том что виновна по-моему тут не книга, а человек.

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

[vse]

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

Уважаемый оппонент ответьте четко вы считаете это имеет отношение к нашей теме (веротерпимость). Я упирался так как не вижу тут прямой связи с вопросами веры. Если мы откроем раздел по фобиям, вот тогда эта тема будет актуальной. Это мое мнение. Вопрос крещения тут не совсем вопрос веры. Это опять же мое мнение. Кстати можно вспомнить морранов (если я правильно написал).

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Это вопрос веры? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

Это давний как мир спор. По моему такое количество цензуры, как вы хотите, вызвало бо намного больше споров по поводу текстов среди самих христиан. Пока это аргумент в основном людей выступающих против христианства. Если вы считаете что там столько цензуры то зачем вообще изучаете эти источники? Если можно ответьте на этот вопрос.

[Diletant]

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

Уважаемый оппонент ответьте четко вы считаете это имеет отношение к нашей теме (веротерпимость).

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

Вопрос крещения тут не совсем вопрос веры.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Это вопрос веры? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Нет, не веры. Причина моего вопроса в другом. Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

Это давний как мир спор. По моему такое количество цензуры, как вы хотите, вызвало бо намного больше споров по поводу текстов среди самих христиан. Пока это аргумент в основном людей выступающих против христианства. Если вы считаете что там столько цензуры то зачем вообще изучаете эти источники? Если можно ответьте на этот вопрос.

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Сообщение отредактировал Diletant - 27.10.2007, 0:11

[Vicont]

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Интересная песня пошла. А православие уже не считает себя ветвью христианства ? Или ветвь не несет ответственности за то, на каком дереве выросла ? Или не хочет нести таковой ?

P.S. Черносотенцы, vse, черносотенцы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я жду. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[VeT]

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Интересная песня пошла. А православие уже не считает себя ветвью христианства ? Или ветвь не несет ответственности за то, на каком дереве выросла ? Или не хочет нести таковой ?

P.S. Черносотенцы, vse, черносотенцы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я жду. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие), а вот католицизм является его ветвью...от него уже пошли протестанство, евангелизм, баптизм и иже с ними - его ветви, изображаемы обычно пересохшими. Заметьте от католицизма (если не верите - вспомните историю этих сект).
Я исчерпывающе ответил на вопрос? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

[VeT]

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

От христа зародилось христианство. "Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую церковь". Основное отличие Православия от христианства по катехизису знаете какое? Идея о непогрешимости папы. Об этом ни слова ни в Ветхом ни в Новом Завете не указано. Тоесть Католики немного придумали к изначальному христианству лишнего. Православие - это и есть христианство в изначальном неизмененном виде.

[Vicont]

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

От христа зародилось христианство.

Хоть на этом спасибо. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Diletant]

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Интересная песня пошла. А православие уже не считает себя ветвью христианства ? Или ветвь не несет ответственности за то, на каком дереве выросла ? Или не хочет нести таковой ?

P.S. Черносотенцы, vse, черносотенцы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я жду. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие), а вот католицизм является его ветвью...от него уже пошли протестанство, евангелизм, баптизм и иже с ними - его ветви, изображаемы обычно пересохшими. Заметьте от католицизма (если не верите - вспомните историю этих сект).
Я исчерпывающе ответил на вопрос? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Нет не исчерпывающе. Августин жил и писал ДО ТОГО, как христианство разделилось на ветви.
Кроме того, если уж хотите сугубо про православие, то есть Иоанн Златоуст, который не причисляется к "главным" отцам церкви в католицизме, зато считается таковым в православии. Некоторые цитаты из Златоуста приведены в других разделах форума (если кто-то желает - напомню). Так вот то, что писал Златоуст про "тех же иудеев" вообще без всяких оговорок называется разжиганием ненависти. Веротерпимостью там не пахнет.

[Vicont]

Православие - это и есть христианство в изначальном неизмененном виде.

Я, сорри, ради прикола, готов, даже придерживаясь, сорри, этой извращенной логики все равно спросить - в принципе, то же самое - несет ли ваше дерево ответственность за свои ветви ? Короче, плиз, ближе к "теологии презрения" Августина ? Или в этой логике Августин - маргинал ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

[Diletant]

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

От христа зародилось христианство. "Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую церковь". Основное отличие Православия от христианства по катехизису знаете какое? Идея о непогрешимости папы. Об этом ни слова ни в Ветхом ни в Новом Завете не указано. Тоесть Католики немного придумали к изначальному христианству лишнего. Православие - это и есть христианство в изначальном неизмененном виде.

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

Сообщение отредактировал Diletant - 27.10.2007, 15:51

[vse]

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

В человеческих отношениях далеко не всегда все так просто укладывается по полочкам. Ну крестились и что же толи они крестились только притворно толи что но я так понимаю что преследование не прекратилось.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

А вот как это проверить не притворно. Вон Гумилев считал что инквизиция как раз возникла так как крестились в основном притворно. Где четкий исторический материал на котором будем это проверять. Вы серьезно считаете что отношения к иудеям сложилось по рел. причинам? Хорошо а в Сов.Союзе тоже по рел.прич.?

Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

Да очень просто, только это надо не здесь обсуждать. Вспомним Высоцкого (кстати бабушка у него из настоящих евреев или иудеев. Про роль евреев в русской истории (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

у него деньги куры не клюют а у меня на водку не хватает

. Но даже кроме этого, вот живут рядом люди и как все и праздники у них не такие и т.д. Вообщем куча не рел. причин.

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Это православие?

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Скажите тогда прямо что вы считаете что в Библии у христиан были целенаправленно заложены... Вы это хотите сказать? Ну так прямо и скажите.

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Интересная песня пошла. А православие уже не считает себя ветвью христианства ? Или ветвь не несет ответственности за то, на каком дереве выросла ? Или не хочет нести таковой ?

P.S. Черносотенцы, vse, черносотенцы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я жду. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ну тов. Vicont займемся ликбезом.
1. Православие считает себя не ветвью а стволом.
2. Ответственность за все и принятие каких то идей это несколько разные вещи

Про черносотенцов у меня никакой инфы нет о чем я уже и сообщил. Неужели ты не читал (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

От христа зародилось христианство. "Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую церковь". Основное отличие Православия от христианства по катехизису знаете какое? Идея о непогрешимости папы. Об этом ни слова ни в Ветхом ни в Новом Завете не указано. Тоесть Католики немного придумали к изначальному христианству лишнего. Православие - это и есть христианство в изначальном неизмененном виде.

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

И всеже какое в английском языке название у Православной Церкви?

[Vicont]

Ну тов. Vicont займемся ликбезом.
1. Православие считает себя не ветвью а стволом.

А я считаю себя Наполеоном Бонапартом.

2. Ответственность за все и принятие каких то идей это несколько разные вещи

... И ?

Я, сорри, ради прикола, готов, даже придерживаясь, сорри, этой извращенной логики все равно спросить - в принципе, то же самое - несет ли ваше дерево ответственность за свои ветви ? Короче, плиз, ближе к "теологии презрения" Августина ? Или в этой логике Августин - маргинал ?

[Ninat]

Если это дискусския для двоих - так и укажите...
Разбиратьсьв вашей перепалке - непросто

[Vicont]

Разбиратьсьв вашей перепалке - непросто

А зачем в ней разбираться, в ней надо участвовать. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Это православие?

Где-то на форуме Кураева встретил однажды очень меткий ответ на вот такие вот "вопросы ради вопросов". "Спрашивать до того, как попытался узнать сам, - дурной тон."

Про черносотенцов у меня никакой инфы нет о чем я уже и сообщил.

И на этом форуме ты услышал о них первый раз ? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

И всеже какое в английском языке название у Православной Церкви?

Vse, вопросами у нас общаются в другой теме.

[Diletant]

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

В человеческих отношениях далеко не всегда все так просто укладывается по полочкам. Ну крестились и что же толи они крестились только притворно толи что но я так понимаю что преследование не прекратилось.

В человеческих отношениях - да, по полочкам далеко не все укладывается. А вот в отношениях между государством, церквью и людьми действуют формальные правила (наравне с другими правилами, конечно). Так вот с крещением, о котором мы ведем речь, следующая ситуация - крещеный еврей получал больше прав, нежели некрещеный. Это касалось и России тоже. Это и есть дискриминация по признаку вероисповедания.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

А вот как это проверить не притворно. Вон Гумилев считал что инквизиция как раз возникла так как крестились в основном притворно. Где четкий исторический материал на котором будем это проверять. Вы серьезно считаете что отношения к иудеям сложилось по рел. причинам? Хорошо а в Сов.Союзе тоже по рел.прич.?

Я же не говорю, что религиозная причина - единственная. А насчет того, серьезно ли считаю, - как Вы сами думаете, если в тексте литургии содержатся пассажи про "богоубийц собор" и т.д., это что, никак не влияло на отношение к данному народу тех, кто эти литургии слушал?

Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

Да очень просто, только это надо не здесь обсуждать. Вспомним Высоцкого (кстати бабушка у него из настоящих евреев или иудеев. Про роль евреев в русской истории (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Что здесь имеется в виду?

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Это православие?

Согласно энциклопедии "Религия" в православии Августин признан блаженным. Еще могу предъявить Златоуста, - он Августина переплюнул в отношении "веротерпимости".

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Скажите тогда прямо что вы считаете что в Библии у христиан были целенаправленно заложены... Вы это хотите сказать? Ну так прямо и скажите.

Я скажу "прямо", когда прямо будет поставлен вопрос, т.е. когда вместо многоточия будет указано то, что имелось в виду...

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

И всеже какое в английском языке название у Православной Церкви?

Все это знают - Orthodox. Ну, а Вы со своей стороны тоже будьте добры, ответьте на мои три вопроса.

Общее замечание. Я признаю духовное значение христианства и его несомненно положительную роль в истории. Но там, где были допущены "перегибы", лучше всего прямо об этом сказать...

Сообщение отредактировал Diletant - 28.10.2007, 21:26

[vse]

В человеческих отношениях - да, по полочкам далеко не все укладывается. А вот в отношениях между государством, церквью и людьми действуют формальные правила (наравне с другими правилами, конечно). Так вот с крещением, о котором мы ведем речь, следующая ситуация - крещеный еврей получал больше прав, нежели некрещеный. Это касалось и России тоже. Это и есть дискриминация по признаку вероисповедания.

Я не думаю что тут главный вопрос это вероисповедание. Например в России была черта оседлости. Но этой черты не было для католиков, например.

Я же не говорю, что религиозная причина - единственная. А насчет того, серьезно ли считаю, - как Вы сами думаете, если в тексте литургии содержатся пассажи про "богоубийц собор" и т.д., это что, никак не влияло на отношение к данному народу тех, кто эти литургии слушал?

1.Меня православие всегда учило не осуждать людей. Если они в чем виноваты то это не мое дело, а дело Бога и этих людей. Я могу быть только свидетелем а никак не судьей или тем более палачом.
2.«По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.» Деян. 21:1-31
3.Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) из книги: "Благодатный жар покаяния".
ссылка

Так что же, что Христос был еврей, некоторым неприятно. Почему это может быть не-приятно? Почему может быть неприятен тот народ, который был избран Богом, отмечен Богом, почему? Потому, что у нас еще держатся застарелые антипатии к евреям. Так надо вырвать с корнем эту антипатию. Если это Богом избранный народ, то мы должны относиться к нему с глубоким уважением, с любовью.
Ведь христианство началось из недр народа еврейского, первые христиане были все евреями. Не должны ли мы поэтому любить тот народ, из которого воссиял Христос, из которого приняло начало и христианство наше?
К горю нашему, к горю евреев еще больше, этот народ отверг своего Мессию, своего Спасителя, отверг Христа, не уверовал и доныне не верует в Него. Что же, будем сокрушаться сердцем, будем плакать о них, будем жалеть их всем сердцем, но будем знать и твердо помнить, что говорит о народе израильском святой апостол Павел в послании к римлянам: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется» (Рим. 11,25-26).

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

1. Папа человек а не Церковь.
2. Вам нужно знать именно дату или год?
Может быть вы об этом (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)
ссылка

Первоначальным основанием для празднования Рождества Христова 6 января (как и Крещения) служило не историческое соответ­ствие этого числа с днем рождения Господа Иисуса Христа, который и в древности в точности не был известен, а таинственное понимание соотношения между первым и Вторым Адамом, между виновником греха и смерти и Начальником жизни и спасения. Второй Адам - Христос, по таинственному созерцанию древней Церкви, родился и умер в тот же день, в который сотворен и умер первый Адам - в шестой, которому соответствовало 6 ян­варя, первого месяца года.
Праздник Рождества Христова был впервые отделен от Кре­щения в Римской Церкви в первой половине IV века (при папе Юлии). Перенесением праздника на 25 декабря Церковь имела в виду создать противовес языческому культу солнца и предох­ранить верующих от участия в нем.
Известно, что у римлян на 25 декабря падал языческий праздник в честь зимнего солнцеворота, называвшийся день (рожде­ния) явления непобедимого солнца, которого не могла одолеть зима и которое с этого времени идет к весне. Этот праздник обновляющегося «бога солнца» был днем разнузданных увеселений народа, днем забав для рабов и детей и проч. Таким обра­зом, сам по себе этот день был как нельзя более приличен для воспоминания события Рождества Иисуса Христа, Который в Новом Завете называется Солнцем Правды, Светом мира, Спасением лю­дей, Победителем смерти.
Празднование Рождества Христова 25 декабря в Восточной Церкви было введено позже, чем в Западной, а именно во вто­рой половине IV века. Впервые отдельное празднование Рождес­тва Христова было введено в Константинопольской Церкви около 377 г. по указанию императора Аркадия и благодаря энергии и силе красноречия святого Иоанна Златоуста. Из Константинопо­ля обычай праздновать Рождество Христово 25 декабря распро­странился по всему православному Востоку.
Установление празднования Рождества Христова 25 декабря имело еще и другое основание. По мысли отцов Церкви III и IV веков (св. Ипполит, Тертуллиан, св. Иоанн Златоуст, св. Кирилл Александрийский, блаж. Августин), 25-е число декабря месяца более всего исторически соответствует дню самого рож­дения Господа Иисуса Христа.

3. Про церковное устройство. Деяния и послания. Кое что есть и в Евангелиях.

[Diletant]

В человеческих отношениях - да, по полочкам далеко не все укладывается. А вот в отношениях между государством, церквью и людьми действуют формальные правила (наравне с другими правилами, конечно). Так вот с крещением, о котором мы ведем речь, следующая ситуация - крещеный еврей получал больше прав, нежели некрещеный. Это касалось и России тоже. Это и есть дискриминация по признаку вероисповедания.

Я не думаю что тут главный вопрос это вероисповедание. Например в России была черта оседлости. Но этой черты не было для католиков, например.

Если не вероисповедание, то что же еще? Католики - христиане. Иудеи - нет.

Я же не говорю, что религиозная причина - единственная. А насчет того, серьезно ли считаю, - как Вы сами думаете, если в тексте литургии содержатся пассажи про "богоубийц собор" и т.д., это что, никак не влияло на отношение к данному народу тех, кто эти литургии слушал?

1.Меня православие всегда учило не осуждать людей. Если они в чем виноваты то это не мое дело, а дело Бога и этих людей. Я могу быть только свидетелем а никак не судьей или тем более палачом.

Ну, здесь осуждаются не люди, а "идеология".

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

1. Папа человек а не Церковь.
2. Вам нужно знать именно дату или год?
3. Про церковное устройство. Деяния и послания. Кое что есть и в Евангелиях.

1. "Папа человек а не Церковь." - а) Решения церкви все равно формулируют люди, - какая разница, один человек выносит непогрешимые суждения или несколько людей? б) Идеи о непогрешимости церкви тоже в Евангелиях не встречал (был аргумент, что католики считаются "неправильным" христианством из-за отсутствующей в Евангелиях идеи о папе).
2. "Вам нужно знать именно дату или год?" - Я о дате. Ее нигде нет, но известно, что зимние ночи в тех краях все-таки довольно прохладны, чтобы оставлять скот в поле (как это описано в Евангелие).
3. "Про церковное устройство. Деяния и послания. Кое что есть и в Евангелиях." - Вот в том-то и дело, что "кое-что". А про иконы (и обращение с ними) я честно говоря ни припоминаю ничего (может кто-то меня поправит).

Кстати! В этом отношении можно вспомнить еще более важную вещь. Нет ничего в Евангелиях о Троице! Это опять-таки к вопросу о том, кто "ствол", а кто "ветвь". Отсутствующих в Евангелиях идей хватает во всех традиционных конфессиях, так что если судить о "стволах" и "ветвях" по этому признаку, то все традиционные конфессии - ветви.

[vse]

Если не вероисповедание, то что же еще? Католики - христиане. Иудеи - нет.

Хорошо а как было с мусульманами? Хотя ваш аргумент что католики христиане врядли существеннен. Отношения с католиками бывали и похоже чем с иудеями.

Ну, здесь осуждаются не люди, а "идеология".

Хорошо а мои ответы 2 и 3. По Новому завету среди христиан были люди придерживающиеся иудейского закона или по крайней мере до конца с ним не порвавшие. В конечном счете в писание вошел Ветхий Завет.(я так понимаю вы в это не верите? Но дело же не в том, а в том что Писание допускает такое)

Кстати что значит осуждают "идеология"? Что именно по вашему осуждают? Вероисповедание, обычаи... что именно?

1. "Папа человек а не Церковь." - а) Решения церкви все равно формулируют люди, - какая разница, один человек выносит непогрешимые суждения или несколько людей? б) Идеи о непогрешимости церкви тоже в Евангелиях не встречал (был аргумент, что католики считаются "неправильным" христианством из-за отсутствующей в Евангелиях идеи о папе).

2. "Вам нужно знать именно дату или год?" - Я о дате. Ее нигде нет, но известно, что зимние ночи в тех краях все-таки довольно прохладны, чтобы оставлять скот в поле (как это описано в Евангелие).

В цитате указано что дата может и не совпадать. Климат за эти времена менялся. Например насколько я помню когда викинги пришли в Гренландию там было основательно теплее. Да и скот имеет способность к приспособлению. Вон в Сибири домашнии коровы зимовали в хлевах с щелями (опыт эвакуированных во время войны украинцев, они эти щели замазали утеплили а корова от этого перегрелась)

3. "Про церковное устройство. Деяния и послания. Кое что есть и в Евангелиях." - Вот в том-то и дело, что "кое-что". А про иконы (и обращение с ними) я честно говоря ни припоминаю ничего (может кто-то меня поправит).

В основном при обустройстве Церкви все равно опирались на Писание, если и вводили что то прямо не описанное то сравнивали по духу.
Давайте по чуть чуть делить тему про иконы

[Diletant]

Если не вероисповедание, то что же еще? Католики - христиане. Иудеи - нет.

Хорошо а как было с мусульманами? Хотя ваш аргумент что католики христиане врядли существеннен. Отношения с католиками бывали и похоже чем с иудеями.

Какое значение имеет то, что люди, относящиеся к разным вероисповеданиям, были поражены в правах по-разному? Одним запрещено покидать места обитания, заниматься определенными видами ремесел и т.д. Другим - что-то еще. Но причина одна - они были не той веры. Это и есть дискриминация по признаку веры, т.е. отсутствие веротерпимости.
Вообще, столь долгий спор по этому очевидному вопросу меня удивляет. Еще в самом начале темы было сказано:

Мне кажется, что почти у всех религий есть "темное" прошлое...

Так вот это и есть то самое "темное прошлое". Странно это отрицать...

Ну, здесь осуждаются не люди, а "идеология".

Хорошо а мои ответы 2 и 3. По Новому завету среди христиан были люди придерживающиеся иудейского закона или по крайней мере до конца с ним не порвавшие. В конечном счете в писание вошел Ветхий Завет.(я так понимаю вы в это не верите? Но дело же не в том, а в том что Писание допускает такое)

А, теперь мне ясно, что имеется в виду. Я изначально неверно понял Вашу первую реплику...

1. "Папа человек а не Церковь." - а) Решения церкви все равно формулируют люди, - какая разница, один человек выносит непогрешимые суждения или несколько людей? б) Идеи о непогрешимости церкви тоже в Евангелиях не встречал (был аргумент, что католики считаются "неправильным" христианством из-за отсутствующей в Евангелиях идеи о папе).

2. "Вам нужно знать именно дату или год?" - Я о дате. Ее нигде нет, но известно, что зимние ночи в тех краях все-таки довольно прохладны, чтобы оставлять скот в поле (как это описано в Евангелие).

В цитате указано что дата может и не совпадать. Климат за эти времена менялся. Например насколько я помню когда викинги пришли в Гренландию там было основательно теплее. Да и скот имеет способность к приспособлению. Вон в Сибири домашнии коровы зимовали в хлевах с щелями (опыт эвакуированных во время войны украинцев, они эти щели замазали утеплили а корова от этого перегрелась).

Про климат кое-что известно из современных той эпохе источников. Но климат не главное. Главное - отсутсвие даты в Евангелие.
Да, и как быть с непогрешимостью церкви? Ведь решения церкви выносят люди.

3. "Про церковное устройство. Деяния и послания. Кое что есть и в Евангелиях." - Вот в том-то и дело, что "кое-что". А про иконы (и обращение с ними) я честно говоря ни припоминаю ничего (может кто-то меня поправит).

В основном при обустройстве Церкви все равно опирались на Писание, если и вводили что то прямо не описанное то сравнивали по духу.

Да там "прямо" ничего не описано. Ну да ладно.
А вот как быть с Троицей? Про нее в Евангелиях вообще ничего. Разве нет?
Равно, как и про иконы. Текст, приведенный в Вашей ссылке - про иконы, - это ведь не Евангелие. И вообще он не объясняет никак всю ту систему, сложившуюся вокруг икон.
А даже если бы и объяснял. Авторитет этого источника недостаточен в таком вопросе. Приданий много разных существует...

Сообщение отредактировал Diletant - 30.10.2007, 13:37

[vse]

Какое значение имеет то, что люди, относящиеся к разным вероисповеданиям, были поражены в правах по-разному?

Большое. Ведь если просто веронетерпимость то зачем поражать по разному. Если причина одна и таже и решения идут из одного центра так возьми всем и отрежь одинаково? Понимаете нить моей мысли?

А, теперь мне ясно, что имеется в виду. Я изначально неверно понял Вашу первую реплику...

Это все, а где же ваши комментарии?

Про климат кое-что известно из современных той эпохе источников. Но климат не главное. Главное - отсутсвие даты в Евангелие.

Ну раз не главное то и оставим. А теперь давайте про отсутствие даты - о чем это говорит?

Да, и как быть с непогрешимостью церкви? Ведь решения церкви выносят люди.

Если мы говорим о Церкви то решения выносят не просто люди, и тем более не один человек.

Да там "прямо" ничего не описано. Ну да ладно.

Для нас может быть. Хотя вопрос прямости вопрос дискуссии. Но я тут врядли вам достойный источник, найдите знатока церковного права.

А вот как быть с Троицей? Про нее в Евангелиях вообще ничего. Разве нет?

Почему же. Про Бога-отца и Бога-сына по моему сказано очень прямо. Да и про Духа Святого тоже есть немало цитат.

Равно, как и про иконы. Текст, приведенный в Вашей ссылке - про иконы, - это ведь не Евангелие. И вообще он не объясняет никак всю ту систему, сложившуюся вокруг икон.
А даже если бы и объяснял. Авторитет этого источника недостаточен в таком вопросе. Приданий много разных существует...

Иконы как я уже Вам указал давайте обсуждать в другой теме. Тема и так перегружена. Плиз.

[Diletant]

Какое значение имеет то, что люди, относящиеся к разным вероисповеданиям, были поражены в правах по-разному?

Большое. Ведь если просто веронетерпимость то зачем поражать по разному. Если причина одна и таже и решения идут из одного центра так возьми всем и отрежь одинаково? Понимаете нить моей мысли?

Понимаю, но считаю ее неправильной. Решили "отрезать" неодинаково, вот и все. Вы же сами признаете факт пораженния в правах. Кроме того, есть и другая сторона, о которой я уже писал. Крещение СНИМАЛО поражения в правах. VSE, я думаю, что тут все ясно...

А, теперь мне ясно, что имеется в виду. Я изначально неверно понял Вашу первую реплику...

Это все, а где же ваши комментарии?

Если Вы привели третий текст как пример положительного отношения, то:
1. Он не отнимает "право на жизнь" у негативных фрагментов, которые заложены в источниках, обладающих заведомо большим авторитетом.
2. Он не является на 100% положительным и в некотором смысле может служить примером неверотерпимости. Ведь какая там идея излагается? Иудеи заблуждаются. Но они рано или поздно поймут это и одумаются, примут Иисуса. А ведь это неуважение у другой религии. Это означает: мы знаем истину в последней инстанции, а вы - нет.

Про климат кое-что известно из современных той эпохе источников. Но климат не главное. Главное - отсутсвие даты в Евангелие.

Ну раз не главное то и оставим. А теперь давайте про отсутствие даты - о чем это говорит?

Да, и как быть с непогрешимостью церкви? Ведь решения церкви выносят люди.

Если мы говорим о Церкви то решения выносят не просто люди, и тем более не один человек.

Что принципиально отличного в догмате о непогрешимости решений Папы, произносимых ex cathedra и тем, что есть в православии?

Да там "прямо" ничего не описано. Ну да ладно.

Для нас может быть. Хотя вопрос прямости вопрос дискуссии. Но я тут врядли вам достойный источник, найдите знатока церковного права.

А вот как быть с Троицей? Про нее в Евангелиях вообще ничего. Разве нет?

Почему же. Про Бога-отца и Бога-сына по моему сказано очень прямо. Да и про Духа Святого тоже есть немало цитат.

1. Цитат-то не мало, но про Троицу (про единосущность) - ни одной.
2. Троица провозглашает единосущность всех трех. А цитаты, которых немало, единосущность отрицают (мы это обсуждали в других темах).

Равно, как и про иконы. Текст, приведенный в Вашей ссылке - про иконы, - это ведь не Евангелие. И вообще он не объясняет никак всю ту систему, сложившуюся вокруг икон.
А даже если бы и объяснял. Авторитет этого источника недостаточен в таком вопросе. Приданий много разных существует...

Иконы как я уже Вам указал давайте обсуждать в другой теме. Тема и так перегружена. Плиз.

Давайте. Я свою реплику высказал. Жду Вашей...

[vse]

Понимаю, но считаю ее неправильной. Решили "отрезать" неодинаково, вот и все. Вы же сами признаете факт пораженния в правах. Кроме того, есть и другая сторона, о которой я уже писал. Крещение СНИМАЛО поражения в правах. VSE, я думаю, что тут все ясно...

А я вот думаю что тут не все ясно. Мне кажется что вера тут имела подчиненный характер. Я не уверен что к крещенным иудеям в первом поколении относились как к христианам. Надо в худ. литературе покопаться. Там насколько помню примеры есть. Вот интересно в чем были поражены мусульмане.

Решили "отрезать" неодинаково, вот и все.

На каком уровне и кто решил вот в чем вопрос. И он по моему весьма существенен. Я вот с ходу не помню что нельзя было мусульманам. Про языческое население Сибири я вообще молчу.

Если Вы привели третий текст как пример положительного отношения, то:
1. Он не отнимает "право на жизнь" у негативных фрагментов, которые заложены в источниках, обладающих заведомо большим авторитетом.

Что это значит? Авторитет Нового Завета для христиан мал?

2. Он не является на 100% положительным и в некотором смысле может служить примером неверотерпимости. Ведь какая там идея излагается? Иудеи заблуждаются. Но они рано или поздно поймут это и одумаются, примут Иисуса. А ведь это неуважение у другой религии. Это означает: мы знаем истину в последней инстанции, а вы - нет.

Погодите вы чего хотите. Тут говорится об уважении к иудеям чего же большего? Какая еще может быть веротерпимость. Приведите примеры.

Что принципиально отличного в догмате о непогрешимости решений Папы, произносимых ex cathedra и тем, что есть в православии?

Я завсем не вижу аналога, в православии, догмате о непогрешимости решений Папы.

1. Цитат-то не мало, но про Троицу (про единосущность) - ни одной.
2. Троица провозглашает единосущность всех трех. А цитаты, которых немало, единосущность отрицают (мы это обсуждали в других темах).

Дайте все же ссылка на конкретную цитату.
Сразу могу сказать одно. Цитаты есть про всех Троих. Цитат про единого Бога тоже немало.

Давайте. Я свою реплику высказал. Жду Вашей...

Перенесите ее пожалуйста в другую тему а именносюда