Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[vse]

НО ДЕЛО-ТО НЕ В ЭТОМ. Допустим, что так и было. Вопрос был "КУДА ТОЛКАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДАННАЯ ЦИТАТА"? А также другой процитированный мною отрывок из Иоанна.

Так если было то это их выбор. Если брать вариант что все изображено исторически правильно, то в чем вообще вопрос.

А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос. Если взять историю, то проживание иудеев рядом с христианами было очень даже длительным. И за цитатами постоянно не открывали Книгу.

[Diletant]

НО ДЕЛО-ТО НЕ В ЭТОМ. Допустим, что так и было. Вопрос был "КУДА ТОЛКАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДАННАЯ ЦИТАТА"? А также другой процитированный мною отрывок из Иоанна.

Так если было то это их выбор. Если брать вариант что все изображено исторически правильно, то в чем вообще вопрос.

А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос. Если взять историю, то проживание иудеев рядом с христианами было очень даже длительным. И за цитатами постоянно не открывали Книгу.

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.


И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

[vse]

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.

Давайте начнем со второго вопроса. Или решим тогда что значит толкает. Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова.

И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

Это не просто выражение отношения к народу. Это можно сказать аналогия с террористической организацией когда она берет ответственность на себя. Тоесть если проводить анализ по имеющемуся источнику (или у Вас есть другой) то это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя.

А это уже может иметь в будущем какие то последствия для народа. Или не иметь.

[Diletant]

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.

Давайте начнем со второго вопроса. Или решим тогда что значит толкает. Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова.

И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

Это не просто выражение отношения к народу. Это можно сказать аналогия с террористической организацией когда она берет ответственность на себя. Тоесть если проводить анализ по имеющемуся источнику (или у Вас есть другой) то это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя.

А это уже может иметь в будущем какие то последствия для народа. Или не иметь.

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

2. "...это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя..." - Даже если это все считать правдой: о каком принятии ответствености может идти речь? С какой стати им отвечать за приговор, который вынесли не они? Они просто просили освободить другого. А может народ боялся (ну, скажем, дружков этого Варравы) и говорил не то что думает?
Кроме того, что еще важнее, здесь перенос ответственности НА ДЕТЕЙ! В этой части высказывание вообще никакой силы иметь не может. С какой стати отвечать детям? Они вообще ни при чем.

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

Сообщение отредактировал Diletant - 23.10.2007, 17:33

[vse]

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

1.А Новгородское Вече вы представляете. Говорят реально существовало.
2.Про сочуствующих не сказано о их количестве.
3.Когда ЭТА принимает на себя ответственность то все испанцы не идут в ответ бить всех басков.. В отношениях между верующими собственно говоря тоже самое.

2. "...это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя..." - Даже если это все считать правдой: о каком принятии ответствености может идти речь? С какой стати им отвечать за приговор, который вынесли не они? Они просто просили освободить другого. А может народ боялся (ну, скажем, дружков этого Варравы) и говорил не то что думает?
Кроме того, что еще важнее, здесь перенос ответственности НА ДЕТЕЙ! В этой части высказывание вообще никакой силы иметь не может. С какой стати отвечать детям? Они вообще ни при чем.

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

[notdead]

Лень читать тему, а 5 копеек вставить хочется (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
— православие не менее веротерпимо (и не более), чем остальные мировые религии — мусульманство, буддизм и т.п.
— уровень веротерпимости обратно пропорционален количеству верующих. В странах, где преобладает католицизм или другие религии, православные действительно, очень веротерпимы. В Украине, к сожалению, нет терпимости даже к православным других церквей (всего их три: УПЦ ака УПЦ МП, УАПЦ, УП КП), не говоря о греко-католиках и католиках. Самые терпимые в Украине — католики, ибо их очень мало, потом идут греко-католики, потом православные. Конечно, глотки никто никому не режет, но за церкви дерутся и презирают друг друга более, чем атеистов и сатнистов вместе взятых. Хотя отличия на самом деле очень небольшие.

Самые радикальные в этом плане — УПЦ МП. Непонятные протесты против переноса столицы греко-католиков из Львова в Киев и против приезда Папы. В свою очередь, УПЦ КП тоже активно протестовали против приезда Патриарха Алексия (номера не помню). в общем, плохо, когда религию начинают мешать с политикой.

[vse]

Лень читать тему, а 5 копеек вставить хочется (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А надо читать классику (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Самые радикальные в этом плане — УПЦ МП. Непонятные протесты против переноса столицы греко-католиков из Львова в Киев и против приезда Папы. В свою очередь, УПЦ КП тоже активно протестовали против приезда Патриарха Алексия (номера не помню). в общем, плохо, когда религию начинают мешать с политикой.

На чем основано ваше утверждение? Я знаю примеры радикализма и от греко-католиков и уж тем более УКЦ КП, если взять начало 90 так там этого добра хватает. Ваше утверждение это подсчет участников в акциях протеста либо что то другое. Обьясните.

Про перенос столицы. Это конечно по своему политика (хотя я уверен не такая простая). По истории, это по моему не первая попытка и ранее она тоже принималась в штыки. Даже простыми украинцами. Но считать греко-католиков православными можно лишь условно. Главенство Папы достаточно расходится с принципами православия.

[Diletant]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

1.А Новгородское Вече вы представляете. Говорят реально существовало.
2.Про сочуствующих не сказано о их количестве.
3.Когда ЭТА принимает на себя ответственность то все испанцы не идут в ответ бить всех басков.. В отношениях между верующими собственно говоря тоже самое.

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

[vse]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

Это как раз имеет огромную разницу. Если слова были сказаны то есть предмет разговора. И дать обьективную информация это полное право Евангелиста.

А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.

Или для Вас разницы нет?

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

Почему же?
Чем для вас не ответ
1)

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

2) народ если верить церковной истории сделал затем сам свой выбор. Те кто не приняли Иисуса - что им до крови человека на них. Ну и были те кто принял эго - даже если они в чем то и были виноваты то покаялись.

[notdead]

На чем основано ваше утверждение? Я знаю примеры радикализма и от греко-католиков и уж тем более УКЦ КП, если взять начало 90 так там этого добра хватает. Ваше утверждение это подсчет участников в акциях протеста либо что то другое. Обьясните.

ну в 90-х я за новостями не особо следил. Мое впечатление — скорее субъективное, основывается на публичных высказываниях церковных иерархов.

Про перенос столицы. Это конечно по своему политика (хотя я уверен не такая простая). По истории, это по моему не первая попытка и ранее она тоже принималась в штыки. Даже простыми украинцами.

Ну, честно говоря, я тоже не поддерживаю этого. столица греко-католиков — это Львов. Да в Киеве, есть много верующих с Западной Украины, но непонятно, зачем переносить столицу. Но, с другой стороны, это личное дело руководства церкви и парафиян, никак не имеют право православные в это вмешиваться.

Но считать греко-католиков православными можно лишь условно. Главенство Папы достаточно расходится с принципами православия.

А я всегда считал, что принципы православия (христианства) не в том, где начальник церкви обитает — в Киеве, Москве, Риме или Стамбуле, а в интерпретации Библии и понимания Бога. Конечно, отличия есть, но они не настолько принципиальны, чтобы приравнивать людей другой християнской конфессии к атеистам, неверующим и сектантам.

[vse]

Но считать греко-католиков православными можно лишь условно. Главенство Папы достаточно расходится с принципами православия.

А я всегда считал, что принципы православия (христианства) не в том, где начальник церкви обитает — в Киеве, Москве, Риме или Стамбуле, а в интерпретации Библии и понимания Бога. Конечно, отличия есть, но они не настолько принципиальны, чтобы приравнивать людей другой християнской конфессии к атеистам, неверующим и сектантам.

Дело не в том где находится начальник. Дело в понимании роли начальника. Папа наместник Бога на земле и как таковой непогрешим. У патриархов нету такого статуса.

[Diletant]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

Это как раз имеет огромную разницу. Если слова были сказаны то есть предмет разговора. И дать обьективную информация это полное право Евангелиста.

А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.

Или для Вас разницы нет?

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

Почему же?
Чем для вас не ответ
1)

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

2) народ если верить церковной истории сделал затем сам свой выбор. Те кто не приняли Иисуса - что им до крови человека на них. Ну и были те кто принял эго - даже если они в чем то и были виноваты то покаялись.

Либо я неясно выражаюсь, либо... не знаю. Если Вас не затруднит, то хотел бы получить комментарии по всем нижеперечисленным пунктам. Итак

1. Я Вам намекаю на противоречивость Евангелия и его сомнительность в качестве исторического источника. С одной стороны были сочуствующие. С другой ВЕСЬ народ (в цитате так сказано - "весь"!) сказал "кровь его на нас и на детях наших". А как же сочуствующие, а также ученики, сам евангелист (он должен был бы быть там, если считать, что написанное претендует на правдивость), Мария и т.д.? Они к народу не относятся? Жду комментария.

2. Никак не могу получить комментарий на цитату из Иоанна.

3. Все-таки я не понял: Вы признаете ответственность ДЕТЕЙ того народа, который выбрал Варраву или нет? Достаточно ли того, что народ сказал "кровь ... на детях наших" считать, что кровь "таки" на детях?

4. Почему того, что народ сказал "кровь на нас..." достаточно, чтобы действительно так считать? Повторюсь - народ могли запугать (Варрава ведь был разбойник по Евангелию), народ могли обмануть и т.д. Да мало ли что еще...

5. А даже если народ и сказал это, то ведь ПРИГОВОР-то выносил не народ. Народ просто выбрал другого. Можно ли в этом свете действительно считать, что кровь на этом народе (хоть он так и "сказал" )?

6. (Новое) Пилат к приговору имел прямое отношение. В то же время, он говорит "я не виновен в крови этого праведника". Т.е. он Иисуса считал праведником, но приговор утвердил. То, что он знал о праведности Иисуса, его вину усугубляет. И на нем и его детях, значит, крови нет? А народ, который его праведником не считал, и к приговору отношения не имел, получается "весь в крови". Я здесь намекаю на позднюю фальсификацию в пользу "действующей власти". Ваши комментарии...

7. И, наконец, самое главное. Это спор начался с вопроса о том, куда толкает людей религия. Я утверждал, что в этой связи не важно, правдив религиозный текст или ложен. Важно, как он влияет на людей. Вы придерживаетесь другого мнения и пишете: "Если слова были сказаны то есть предмет разговора... А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.". Ну, хорошо. Давайте предположим (хоть это и нелепо с моей точки зрения), что слова были сказаны. Пусть так, пусть все это правда. Теперь вопрос: куда данный текст (приведенные выше цитаты из Матфея и Иоанна), в особенности выделенные там жирным слова, может толкать читателей? Передает ли он негатив в отношении иудеев?

Сообщение отредактировал Diletant - 23.10.2007, 22:11

[vse]

Либо я неясно выражаюсь, либо... не знаю. Если Вас не затруднит, то хотел бы получить комментарии по всем нижеперечисленным пунктам. Итак

1. Я Вам намекаю на противоречивость Евангелия и его сомнительность в качестве исторического источника. С одной стороны были сочуствующие. С другой ВЕСЬ народ (в цитате так сказано - "весь"!) сказал "кровь его на нас и на детях наших". А как же сочуствующие, а также ученики, сам евангелист (он должен был бы быть там, если считать, что написанное претендует на правдивость), Мария и т.д.? Они к народу не относятся? Жду комментария.

Этот вопрос как минимум ене в эту тему. Если он сильно важен. Хотя мы уже многажды пытались эго решать. То открывайте новую тему.

2. Никак не могу получить комментарий на цитату из Иоанна.

У меня нет сейчас времени искать начало этого вопроса, приведите цитату повторно. Если вас не затруднит.

3. Все-таки я не понял: Вы признаете ответственность ДЕТЕЙ того народа, который выбрал Варраву или нет? Достаточно ли того, что народ сказал "кровь ... на детях наших" считать, что кровь "таки" на детях?

Что бы считать - достаточно. Или вас интересует механизм этого? Хотя это тоже вопрос не веротерпимости. Но если вас интересуют мои размышления на эту тему до давайте обсудим.

4. Почему того, что народ сказал "кровь на нас..." достаточно, чтобы действительно так считать? Повторюсь - народ могли запугать (Варрава ведь был разбойник по Евангелию), народ могли обмануть и т.д. Да мало ли что еще...

Скажите пожайлуста с точки зрения юриспруденции имеет значение убил ли кто то человека. Имеет. Но в зависимости от дальнейших действий и состояния человека во время совершения поступка, это имеет разные последствия. Если у вас вопрос лично ко мне что я считаю или к чему меня призывает эта цитата - то мне кажется что в рассуждении о конкретном человеке из этого народа я не буду вспоминать эту цитату. Да и применительно ко всему народу тоже врядли. Для меня это скорее историческая иллюстрация на тему отпадения народа от Бога и к чему это ведет.

5. А даже если народ и сказал это, то ведь ПРИГОВОР-то выносил не народ. Народ просто выбрал другого. Можно ли в этом свете действительно считать, что кровь на этом народе (хоть он так и "сказал" )?

Ну это какой то очень наивный подход. У тебя есть возможность спасти с тонущего корабля одного из двух человек. Ты кого то выбрал. И формально смерть второго на тебе, разве не так. Понятно что вопрос просто так не решается в целом. Есть еще вопрос почему ты выбрал этого человека. Что это за человек ..... Но дело твоей совести сказать прав ты или нет. А факт остается фактом ты выбрал одного из них (формально кровь эго на тебе)

6. (Новое) Пилат к приговору имел прямое отношение. В то же время, он говорит "я не виновен в крови этого праведника". Т.е. он Иисуса считал праведником, но приговор утвердил. То, что он знал о праведности Иисуса, его вину усугубляет. И на нем и его детях, значит, крови нет? А народ, который его праведником не считал, и к приговору отношения не имел, получается "весь в крови". Я здесь намекаю на позднюю фальсификацию в пользу "действующей власти". Ваши комментарии...

Пилат виновен в том что он этого выбора не сделал. Да это имело бы для него последствия. И он выбрал земное вместо правды. Я не понимаю где тут фальсификация в пользу власти. Пилат упомянут в символе Веры как раз потому что фактически это случилось по эго решению (не принятие решения это тоже решение)

7. И, наконец, самое главное. Это спор начался с вопроса о том, куда толкает людей религия. Я утверждал, что в этой связи не важно, правдив религиозный текст или ложен. Важно, как он влияет на людей. Вы придерживаетесь другого мнения и пишете: "Если слова были сказаны то есть предмет разговора... А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.". Ну, хорошо. Давайте предположим (хоть это и нелепо с моей точки зрения), что слова были сказаны. Пусть так, пусть все это правда. Теперь вопрос: куда данный текст (приведенные выше цитаты из Матфея и Иоанна), в особенности выделенные там жирным слова, может толкать читателей? Передает ли он негатив в отношении иудеев?

Мне нет. Для меня на место иудеев можно поставить любой другой народ и что. Да практически тоже самое. Про Иоанна не отвечу(не видел цитаты). Мария (или Мириам) из иудеев, из иудеев практически все апостолы.......

[Vicont]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[VeT]

Просто у человека имеется своя точка зрения, и переубеждать его в чем-то (равно как и вас Diletant) мягко говоря бессмысленно. Так же как и меня. Потому как это ВЕРА (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) не ЗНАНИЕ. Вспомните текст Символа Веры. ВЕРУЮ, не знаю. Хотя по-мне все вполне логично изложенно в книге под названием Закон Божий... Жаль что у меня руки не дошли сесть дочитать её.

[vse]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

И что будем делать? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Vicont]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

И что будем делать? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Православие всегда славилось веротерпимостью

Славиться. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[vse]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

И что будем делать? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Православие всегда славилось веротерпимостью

Славиться. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

И ты с нами? (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)
Тогда я спокоен. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Жанятка]

6. (Новое) Пилат к приговору имел прямое отношение. В то же время, он говорит "я не виновен в крови этого праведника". Т.е. он Иисуса считал праведником, но приговор утвердил. То, что он знал о праведности Иисуса, его вину усугубляет. И на нем и его детях, значит, крови нет? А народ, который его праведником не считал, и к приговору отношения не имел, получается "весь в крови". Я здесь намекаю на позднюю фальсификацию в пользу "действующей власти". Ваши комментарии...

7. И, наконец, самое главное. Это спор начался с вопроса о том, куда толкает людей религия. Я утверждал, что в этой связи не важно, правдив религиозный текст или ложен. Важно, как он влияет на людей. Вы придерживаетесь другого мнения и пишете: "Если слова были сказаны то есть предмет разговора... А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.". Ну, хорошо. Давайте предположим (хоть это и нелепо с моей точки зрения), что слова были сказаны. Пусть так, пусть все это правда. Теперь вопрос: куда данный текст (приведенные выше цитаты из Матфея и Иоанна), в особенности выделенные там жирным слова, может толкать читателей? Передает ли он негатив в отношении иудеев?
[/quote]

Ядумаю спорить о том, что к иудеям "особенное отношение", некое другое чем к другим народам не надо, мне наивно кажется, что объективная реальность крайне недвусмысленно на это указывает.
Они особенные для меня потому как Иисус был таки евреем, и они таки распяли его. Религия нас никуда не толкает, они - иудеи были специфичными и до рождения Христа и остались таковыми после его распятия.
Несомненно дети несут ответственность за родителей, мне кажется это чувствует каждый человек в определенный период своей жизни имхо.

[Diletant]

Просто у человека имеется своя точка зрения, и переубеждать его в чем-то (равно как и вас Diletant) мягко говоря бессмысленно. Так же как и меня. Потому как это ВЕРА (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) не ЗНАНИЕ. Вспомните текст Символа Веры. ВЕРУЮ, не знаю. Хотя по-мне все вполне логично изложенно в книге под названием Закон Божий... Жаль что у меня руки не дошли сесть дочитать её.

Форум для того и существует, чтобы спорить, высказывать разные точки зрения и переубеждать. Да и данная тема начинается словами " У кого есть что сказать...".
А что касается "основного" вопроса - куда толкает религия - то проблема веры здесь вообще ни при чем.

Вот, кстати, Иоанн 5:8-5:18:
Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели. Иер 17, 22.
Он отвечал им: Кто меня исцелил, Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи.
Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.
Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. Ин 9, 4. Ин 14, 10.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Или вот фрагмент литургии:
Богоубийц собор, иудейский язык беззаконный, к Пилату неистовне зовый, глаголаше: распни Христа неповиннаго, Варавву же паче нам отпусти.

По-моему, это не очень веротерпимо. Но, смею предположить, оппоненты будут придерживаться иного мнения.
Комментариев не жду. Видимо, дискуссия себя исчерпала...

[VeT]

Просто у человека имеется своя точка зрения, и переубеждать его в чем-то (равно как и вас Diletant) мягко говоря бессмысленно. Так же как и меня. Потому как это ВЕРА (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) не ЗНАНИЕ. Вспомните текст Символа Веры. ВЕРУЮ, не знаю. Хотя по-мне все вполне логично изложенно в книге под названием Закон Божий... Жаль что у меня руки не дошли сесть дочитать её.

Форум для того и существует, чтобы спорить, высказывать разные точки зрения и переубеждать. Да и данная тема начинается словами " У кого есть что сказать...".
А что касается "основного" вопроса - куда толкает религия - то проблема веры здесь вообще ни при чем.

Вот, кстати, Иоанн 5:8-5:18:
Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели. Иер 17, 22.
Он отвечал им: Кто меня исцелил, Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи.
Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.
Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. Ин 9, 4. Ин 14, 10.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Или вот фрагмент литургии:
Богоубийц собор, иудейский язык беззаконный, к Пилату неистовне зовый, глаголаше: распни Христа неповиннаго, Варавву же паче нам отпусти.

По-моему, это не очень веротерпимо. Но, смею предположить, оппоненты будут придерживаться иного мнения.
Комментариев не жду. Видимо, дискуссия себя исчерпала...

Ну что ж поделать если были они Иудеи. Ну вот хоть разшибись - вот такой вот факт исторический так сказать(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Здесь кстати под Иудеями надо принимать тех, кто не пошел за Христом, помому что под Иудеями подразумевается вероисповедание а не национальность.

[vse]

Просто у человека имеется своя точка зрения, и переубеждать его в чем-то (равно как и вас Diletant) мягко говоря бессмысленно. Так же как и меня. Потому как это ВЕРА (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) не ЗНАНИЕ. Вспомните текст Символа Веры. ВЕРУЮ, не знаю. Хотя по-мне все вполне логично изложенно в книге под названием Закон Божий... Жаль что у меня руки не дошли сесть дочитать её.

Форум для того и существует, чтобы спорить, высказывать разные точки зрения и переубеждать. Да и данная тема начинается словами " У кого есть что сказать...".
А что касается "основного" вопроса - куда толкает религия - то проблема веры здесь вообще ни при чем.

Вот, кстати, Иоанн 5:8-5:18:
Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели. Иер 17, 22.
Он отвечал им: Кто меня исцелил, Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи.
Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.
Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. Ин 9, 4. Ин 14, 10.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Или вот фрагмент литургии:
Богоубийц собор, иудейский язык беззаконный, к Пилату неистовне зовый, глаголаше: распни Христа неповиннаго, Варавву же паче нам отпусти.

По-моему, это не очень веротерпимо. Но, смею предположить, оппоненты будут придерживаться иного мнения.
Комментариев не жду. Видимо, дискуссия себя исчерпала...

Это ваше личное мнение. Я уже писал меня приведенные цитаты не к чему не толкают. Но раз

Комментариев не жду. Видимо, дискуссия себя исчерпала...

то и говорить не о чем.

[Diletant]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Еще попробую немного... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Похоже дискуссия продолжается, хотя и прежнем ключе...

Это ваше личное мнение. Я уже писал меня приведенные цитаты не к чему не толкают.

VSE, ну давайте начистоту. Ясно ведь всякому, что я спрашивал не про то, толкают ли они ЛИЧНО ВАС (я и так догадывался, что "нет") или ПЕРСОНАЛЬНО кого-либо из участников форума.

Ну что ж поделать если были они Иудеи. Ну вот хоть разшибись - вот такой вот факт исторический так сказать
Здесь кстати под Иудеями надо принимать тех, кто не пошел за Христом, помому что под Иудеями подразумевается вероисповедание а не национальность.

Ну вот опять. Я про Фому, а мне - про Ерему. Я же не спрашиваю, что НАДО понимать и КАК в этой фразе (вообще-то там почти все персонажи иудеи - Мария, Иисус, исцеленный, ученики, которые иудеями и остаются все время, т.к. ходят в храм, проповедуют в синагогах, соблюдают субботу и т.д. Только об их иудействе забывается, а вот об иудействе "злодеев" Евангелие помнит.). Так вот, я не спрашиваю как НАДО понимать слово "иудей". Я говорю про ЭФФЕКТ, который это оказывает на читателей. А Вы в ответ о том, как МОЖНО интерпретировать фразу, чтобы она была корректной и "ну лично меня...". А не лично? и А если понимать, не так, как Вы, а так как могут понять другие?
Для примера: в параллельной теме участники замечательно рассуждают про то, как "скандальная" выставка влияет на чувства верующих ВООБЩЕ (не только ЛИЧНЫЕ чувства участников).

Сообщение отредактировал Diletant - 25.10.2007, 12:37

[vse]

Для примера: в параллельной теме участники замечательно рассуждают про то, как "скандальная" выставка влияет на чувства верующих ВООБЩЕ (не только ЛИЧНЫЕ чувства участников).

Я более менее понял о чем вы. Хотя при чем тут тогда ваши вопросы о крови на детях и т.п., я не понимаю. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Ну что же попробую ответить. То что это вопрос не столько к народу сколько к религиозному течению я надеюсь понятно, вы сами говорили что иудейство не национальный а религиозный признак.

К чему это толкает. Не знаю, давайте смотрим в историю, да были инциденты например высылка евреев из Испании (те кто крестились к ним вопросов нет, если крестились не притворно). Я так думаю там был не совсем этот вариант. Просто отношения у иудеев и мусульман были явно лучше и евреев выселили скорее как пятую (или шестую) колонну. Да и вообще у меня впечатление что их проблемы это не ассимиляция и экономические таланты. Если кто то потом и рассказывал что этож они Христа... то это отдельные случаи. Ну тут извините, что не напиши все равно кто то найдется и что то выдумает. Была например секта, которая считала - надо что угодно сделать что бы принять мученическую кончину, в очень буквальном смысле. То есть надо подойти ватагой к прохожему, в темном месте, дать ему в руки дубину и давай их убивай, если нет тогда они тебя.

Толкование любого текста отдельными членами коллектива это их свобода. Даже если они не прислушиваются к толкованиям авторитетов. Я не слышал что бы Церковь призывала идите и накажите .....В данном вопросе я понимаю что эти люди осуждены как не принявшие Бога но наказывать их больше, зачем. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

[VeT]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Еще попробую немного... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Похоже дискуссия продолжается, хотя и прежнем ключе...

Это ваше личное мнение. Я уже писал меня приведенные цитаты не к чему не толкают.

VSE, ну давайте начистоту. Ясно ведь всякому, что я спрашивал не про то, толкают ли они ЛИЧНО ВАС (я и так догадывался, что "нет") или ПЕРСОНАЛЬНО кого-либо из участников форума.

Ну что ж поделать если были они Иудеи. Ну вот хоть разшибись - вот такой вот факт исторический так сказать
Здесь кстати под Иудеями надо принимать тех, кто не пошел за Христом, помому что под Иудеями подразумевается вероисповедание а не национальность.

Ну вот опять. Я про Фому, а мне - про Ерему. Я же не спрашиваю, что НАДО понимать и КАК в этой фразе (вообще-то там почти все персонажи иудеи - Мария, Иисус, исцеленный, ученики, которые иудеями и остаются все время, т.к. ходят в храм, проповедуют в синагогах, соблюдают субботу и т.д. Только об их иудействе забывается, а вот об иудействе "злодеев" Евангелие помнит.). Так вот, я не спрашиваю как НАДО понимать слово "иудей". Я говорю про ЭФФЕКТ, который это оказывает на читателей. А Вы в ответ о том, как МОЖНО интерпретировать фразу, чтобы она была корректной и "ну лично меня...". А не лично? и А если понимать, не так, как Вы, а так как могут понять другие?
Для примера: в параллельной теме участники замечательно рассуждают про то, как "скандальная" выставка влияет на чувства верующих ВООБЩЕ (не только ЛИЧНЫЕ чувства участников).

Если рассуждать так как это можно понять -то надо вообще литературу запретить. Любую (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И в первую очередь букварь, потому что все это написано буквами (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)