Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[Diletant]

Я не говорю о том, что кто-то забирает у них это право. Я говорю о том, что никто, кроме них самих, этого права (с моральной точки зрения) не имеет.

Так они же уже и сказали. В переводе это Септагуанта.

Я не понял, что Вы имеете в виду. Не могли бы уточнить?

Септагуанта как известно перевод иудейских текстов на греческий сделанный самими иудеями. У приведенных мной цитат источник соотвественно сами иудеи. То есть они сами все это уже сказали. Вот и все.

А вот Вы о чем.
Главная претензия христиан к иудеям, - это непринятие Иисуса. В этой связи неуместно цитировать текст, написаный намного раньше этих событий.
Кстати, переводчиков Септуагинты считают иудеями ошибочно. Это были люди, потерявшие связь с традицией. Иудаизм не признает этот перевод корректным. Считается, что ТаНаХ вообще непереводим.

Но я хотел от вас пример равности идеалов.

Вот и попробуйте мне описать схему равноправия идеалов. Если вам это интересно.

в прочем если вам не интересен такой подход то это не обязательно.

Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?

Попробую, берем идеал из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB

Понятие Идеал применяется одинаково и к отвлеченным и конкретным предметам:
* Идеал добра,
* Идеал женской красоты,
* Идеал государства,
* Идеал гражданина и т. д.

Как правило в мире существует некоторое количество идеалов одного и того же, причем можно подобрать равно удаленные от некого среднего. Вот давайте и подумаем у носителей идеалов можно привести понятие равности идеалов. Не схожести а равности.

Теперь понятно. Нет, я говорил не о равности, а о равноправии идеалов (с нравственной точки зрения). Т.е. если Вам нравятся брюнетки (возьмем идеал женской красоты), а кому-то - блондинки, то равноправие идеалов будет означать то, что в глазах этого кого-то Вы не будете считаться ну, скажем, нечестивцем по причине своего пристрастия к брюнеткам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Также и в обсуждаемом нами вопросе. Одна группа людей считает Иисуса богом, другая - нет. Но это не повод делать выводы относительно "грешности" или "духовного падения" тех или иных. Это и есть равноправие (и веротерпимость).

Сообщение отредактировал Diletant - 20.11.2007, 0:10

[vse]

В этой связи неуместно цитировать текст, написаный намного раньше этих событий.

Почему же? Мы ведь просто обсуждаем что сами иудеи писали о своей греховности. При чем тут Новый завет. Апостол Павел сам иудей и приводит те тексты которые знает. Я сейчас говорю о внутренней логике текста.

Кстати, переводчиков Септуагинты считают иудеями ошибочно. Это были люди, потерявшие связь с традицией. Иудаизм не признает этот перевод корректным. Считается, что ТаНаХ вообще непереводим.

А пятикнижение не часть ТаНаХа?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%....D1.82.D0.B0.29

Александрийский канон Ветхого Завета (Септуагинта) был принят на рубеже нашей эры у евреев Александрии и лёг в основу христианского канона Ветхого Завета (это касается как текста, так и состава и рубрикации книг). Он заметно отличается от Танаха как по составу книг, так и по их расположению и отдельным текстам. Необходимо иметь в виду, что текстуально александрийский канон основан на иной, не протомасоретской версии оригинального текста.

http://xlib.narod.ru/knigi/amusinID/NuMM/01b.htm

Кумранские рукописи библейских книг, выполненные палеоеврейским и квадратным письмом, представлены различными версиями и редакциями: протосамаритянской и самаритянской версиями Пятикнижия; версиями, оказавшимися прототипом Септуагинты; протомасоретской и редакцией, близкой к масоретской, а также смешанными типами. Кумранские библейские рукописи датируются IV в. до н. э. - I в. н. э.

Теперь понятно. Нет, я говорил не о равности, а о равноправии идеалов (с нравственной точки зрения). Т.е. если Вам нравятся брюнетки (возьмем идеал женской красоты), а кому-то - блондинки, то равноправие идеалов будет означать то, что в глазах этого кого-то Вы не будете считаться ну, скажем, нечестивцем по причине своего пристрастия к брюнеткам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хорошо. Пойдем дальше. Посадим этих двух человек в одну комнату с одним телевизором (в более общем случае это контакт народов. Проживание их на одной территории. Пользование общими храмами (часть обращенных продолжала ходить в храм)) один хочет смотреть одно другой другое. Что будет? Пока ничто не угрожает твоему идеалу ты безразличен к идеалам окружающих это возможно. Но в контакте с носителем другого идеала высказать свое неприятие эго идеала ты будешь вынужден. Вопрос только в том как ты будешь с ним общаться и будет ли у тебя желание наладить с ним контакт.

[Diletant]

В этой связи неуместно цитировать текст, написаный намного раньше этих событий.

Почему же? Мы ведь просто обсуждаем что сами иудеи писали о своей греховности. При чем тут Новый завет. Апостол Павел сам иудей и приводит те тексты которые знает. Я сейчас говорю о внутренней логике текста.

Иудеи писали о своей греховности в СВОИХ религиозных книгах. Новый Завет к иудаизму отношения не имеет.
Критиковать ЧУЖУЮ религию, пусть даже ее же собственными цитатами, некрасиво. Вспоминать эпизоды 1000-летней (!!! - к моменту написания Нового Завета) давности для "наездов" на современников - тем более.
Кроме того, почему Вы сконцентрировали свое внимание на цитатах Ветхого в Новом. Можно подумать, что в Новом Завете мало
"собственного" негатива в отношении иудеев (см. ранее в этой теме).

Кстати, переводчиков Септуагинты считают иудеями ошибочно. Это были люди, потерявшие связь с традицией. Иудаизм не признает этот перевод корректным. Считается, что ТаНаХ вообще непереводим.

А пятикнижение не часть ТаНаХа?

И...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%....D1.82.D0.B0.29

Александрийский канон Ветхого Завета (Септуагинта) был принят на рубеже нашей эры у евреев Александрии и лёг в основу христианского канона Ветхого Завета (это касается как текста, так и состава и рубрикации книг). Он заметно отличается от Танаха как по составу книг, так и по их расположению и отдельным текстам. Необходимо иметь в виду, что текстуально александрийский канон основан на иной, не протомасоретской версии оригинального текста.

http://xlib.narod.ru/knigi/amusinID/NuMM/01b.htm

Кумранские рукописи библейских книг, выполненные палеоеврейским и квадратным письмом, представлены различными версиями и редакциями: протосамаритянской и самаритянской версиями Пятикнижия; версиями, оказавшимися прототипом Септуагинты; протомасоретской и редакцией, близкой к масоретской, а также смешанными типами. Кумранские библейские рукописи датируются IV в. до н. э. - I в. н. э.

Это Вы к чему?

Теперь понятно. Нет, я говорил не о равности, а о равноправии идеалов (с нравственной точки зрения). Т.е. если Вам нравятся брюнетки (возьмем идеал женской красоты), а кому-то - блондинки, то равноправие идеалов будет означать то, что в глазах этого кого-то Вы не будете считаться ну, скажем, нечестивцем по причине своего пристрастия к брюнеткам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хорошо. Пойдем дальше. Посадим этих двух человек в одну комнату с одним телевизором (в более общем случае это контакт народов. Проживание их на одной территории. Пользование общими храмами (часть обращенных продолжала ходить в храм)) один хочет смотреть одно другой другое. Что будет? Пока ничто не угрожает твоему идеалу ты безразличен к идеалам окружающих это возможно. Но в контакте с носителем другого идеала высказать свое неприятие эго идеала ты будешь вынужден. Вопрос только в том как ты будешь с ним общаться и будет ли у тебя желание наладить с ним контакт.

Да речь же не о выссказывании неприятия идеала! Речь о том, почему некоторые группы людей обвиняют в грехах и нечестии тех, кто их идеалы не разделяет. Если Ваш сосед хочет смотреть другую программу телевизора, Вы что, станете называть его нечестивцем и грешником? Думаю нет.
Почему же аналогичное ( с поправкой на специфику) позволяют себе авторы-евангелисты?

[vse]

Иудеи писали о своей греховности в СВОИХ религиозных книгах. Новый Завет к иудаизму отношения не имеет.
Критиковать ЧУЖУЮ религию, пусть даже ее же собственными цитатами, некрасиво. Вспоминать эпизоды 1000-летней (!!! - к моменту написания Нового Завета) давности для "наездов" на современников - тем более.
Кроме того, почему Вы сконцентрировали свое внимание на цитатах Ветхого в Новом. Можно подумать, что в Новом Завете мало
"собственного" негатива в отношении иудеев (см. ранее в этой теме).

При чем тут негатив или позитив. Все просто было - описано. Для меня вопрос не в том негатив это или нет. Просто у меня сложилось впечатление что прямо все грехи у евреев появились в Новом завете, а это не так. Простите а вы христианин, я так понимаю нет. Ну тогда по вашему выходит что вы не можете пользоваться текстами Нового Завета для критики христианства. Я вас правильно понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

И...

Вот самий критический подход. В предыдущих цитатах говорится о том что в кумранских свитках прообраз септуагинты нашли. В другом месте вообще говорят что септуагинта была принята каноном, на рубеже нашей эры у евреев Александрии. Как там было на самом деле понять конечно сложно. Мне трудно предположить что бы эту книгу переводили не иудеи.
http://www.evangelie.ru/forum/t18081.html

Талмуд рассказывает, как греческий царь заставил еврейских мудрецов перевести Тору на греческий язык. Недоверяя мудрецам и желая предотвратить попытки неточного перевода, он разделил между ними рассадив каждого поотдельности в другом помещении. Обладая святым духом, мудрецы создали единый, совершенно одинаковый слово в слово перевод Торы на греческий язык. Таким образом, Таргум ха-Шивъим был принят как самый достоверный греческий перевод Пятикнижия.
Следует подчеркнуть, что ими был переведено исключительно Пятикнижие Моисея

Да речь же не о выссказывании неприятия идеала! Речь о том, почему некоторые группы людей обвиняют в грехах и нечестии тех, кто их идеалы не разделяет. Если Ваш сосед хочет смотреть другую программу телевизора, Вы что, станете называть его нечестивцем и грешником? Думаю нет.
Почему же аналогичное ( с поправкой на специфику) позволяют себе авторы-евангелисты?

А я вот не уверен что тут можно разделить непринятие идеала и высказывание причин почему он не принят инакомыслящими. И чего я точно не вижу так это призыва - ненавидь этих которые так думают, или пойди и убей (для меня веротерпимость в этих понятиях, хотя это конечно не все). Мне кажется (это лично мои ощущения) что у вас очень закрытая модель поведения (прямо какой то сферический конь в вакууме) - группа людей находящаяся в тесном контакте с инакомыслящими людьми так или иначе должна себе обьяснить их поведение. Кстати, в случае с религией, не совсем понимаю зачем другой стороне разбираться с этим описанием - если она считает правой и у нее иная система идей.

А про телевизор - извините но у меня иной опыт. Очень часто в таких делах можно еще и не то услышать.

[Diletant]

Иудеи писали о своей греховности в СВОИХ религиозных книгах. Новый Завет к иудаизму отношения не имеет.
Критиковать ЧУЖУЮ религию, пусть даже ее же собственными цитатами, некрасиво. Вспоминать эпизоды 1000-летней (!!! - к моменту написания Нового Завета) давности для "наездов" на современников - тем более.
Кроме того, почему Вы сконцентрировали свое внимание на цитатах Ветхого в Новом. Можно подумать, что в Новом Завете мало
"собственного" негатива в отношении иудеев (см. ранее в этой теме).

При чем тут негатив или позитив. Все просто было - описано.

Негатив и позитив прямо касается вопроса веротерпимости. И что было описано? "Нечестие" и "падения"? Как такие вещи вообще можно описать исторически?

Вы не можете пользоваться текстами Нового Завета для критики христианства. Я вас правильно понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Да, в любой другой ситуации, наверное, не мог бы. Но сейчас на моей стороне то, что: а) Вы сами пригласили участвовать в этой дискуссии всех желающих и б) (менее важное) я (в отличие от евангелистов) не являюсь автором священных текстов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) или авторитетом какой-то другой религии. К тому же здесь речь идет именно о критике, а не об обвинениях в грехах, которыми бросаются евангелисты.

И...

Вот самий критический подход. В предыдущих цитатах говорится о том что в кумранских свитках прообраз септуагинты нашли. В другом месте вообще говорят что септуагинта была принята каноном, на рубеже нашей эры у евреев Александрии. Как там было на самом деле понять конечно сложно. Мне трудно предположить что бы эту книгу переводили не иудеи.

Насчет Кумрана: 1) кумран - это не точка отсчета в данном случае для нас и б) образ от прообраза может отличаться очень значительно.
По поподу перевода: переводили-то иудеи, но оторвавшиеся от традиции. Так это принято считать историками. В Толмуде есть другие сведения, но это своего рода притча (см. ниже).

http://www.evangelie.ru/forum/t18081.html

Талмуд рассказывает, как греческий царь заставил еврейских мудрецов перевести Тору на греческий язык. Недоверяя мудрецам и желая предотвратить попытки неточного перевода, он разделил между ними рассадив каждого поотдельности в другом помещении. Обладая святым духом, мудрецы создали единый, совершенно одинаковый слово в слово перевод Торы на греческий язык. Таким образом, Таргум ха-Шивъим был принят как самый достоверный греческий перевод Пятикнижия...

Тут "слегка" искажен смысл. Объяснение этой истории и ее мораль совсем другие:

Вот что написано об этом в Талмуде (Мегила, 9):

«Царь Птолемей пригласил 72 мудреца и поместил каждого из них в отдельном помещении. Никто из них не знал, для чего он приглашен. Царь лично навестил каждого из них и приказал: «Переведи мне Тору учителя вашего Моше». Но Вс-вышний помог им советом, и они перевели Тору одинаково».

Птоломей не обнаружил никакой разницы между переводами. Даже в тех местах, где мудрецы решили изменить при переводе прямой смысл Писания, они действовали совершенно единодушно.

Таким образом недобрый умысел Птолемея послужил освящению Имени Вс-вышнего и послужил славе народа Израиля и его мудрецов.

Дело рук Вс-вышнего
Птоломей возложил на плечи каждого из семидесяти двух мудрецов совершенно непосильную задачу. Каждое слово Торы имеет тысячи значений, и иврит – Святой язык – высекает их из него, как молот, дробящий скалу. На нем наши мудрецы могут истолковать все явные и скрытые значения предложений, слов и даже букв Торы.

Бесполезно искать язык, подобный Святому языку, созданному специально для того, чтобы на нем можно было запечатлеть полотно Торы. Перевод ее на другой язык во всем ее богатстве невозможен.

Что же остается делать? Махнуть рукой на многозначность ее предложений, на глубочайшие намеки и иносказания, и переводить слово за словом, следуя их прямому смыслу? Но такой перевод уподобит Тору пустому сосуду, в котором нет драгоценного напитка – одни только стенки слов. Что же должны были чувствовать мудрецы, которым выпала эта задача! Ведь это были выдающиеся знатоки Торы, влюбленные в ее мудрость.

Следует иметь в виду, что даже прямой смысл слов Торы, пшат, часто неоднозначен. Поэтому естественно было предположить, что каждый из переводчиков пойдет своей дорогой. Ведь невозможно себе представить, что у всех семидесяти двух мудрецов в точности совпадут мотивы и соображения, заставляющие выбрать тот или иной вариант перевода в тысячах случаев, когда этот перевод неоднозначен!

Кроме того, в Торе есть места, которые ни в коем случае нельзя ни толковать, ни переводить буквально – буквальное истолкование приводит к искажению их истинного смысла. Эти места требуют особых объяснений; их перевод в любом случае должен отступить от пшата и передавать истинное, а не прямое значение слов.

Разумеется, семьдесят два человека не могли бы перевести такие места одинаково.

Если бы нам были представлены отличающиеся таким вот друг от друга переводы Торы, это нисколько не скомпрометировало бы их авторов в наших глазах, ибо мы знаем, что «...и то, и другое толкование – слова Б-га живого».

Мудрость Торы многогранна, и передать ее может только многообразие мнений. Но в глазах других народов «разночтения» в переводах – серьезный недостаток, подрывающий авторитетность первоисточника, бросающий тень сомнения на саму Тору и на мудрость ее истолкователей. У них принято считать – где нет согласия – там нет истины. Дело в том, что они отождествляют создание с его Создателем; им кажется, что так же как невозможно единство противоположностей в человеке, невозможно оно и в Творце мира и его делах.

Поскольку эта точка зрения была принята греками, нет никакого сомнения, что Птолемей хотел посмеяться над мудрецами, обнаружить разногласия между ними и заставить их спорить между собой.

Чтобы не допустить унижения Торы и мудрецов, Небеса пришли на помощь переводчикам, и последние проявили полное единодушие во всем, что касалось перевода мест, которые должны быть истолкованы неоднозначно.

Тяжелый день
День, когда семьдесят два мудреца завершили перевод Торы на греческий язык – восьмое Тевета – стал очень тяжелым днем для еврейского народа. Хотя все увидели, какое чудо совершил Вс-вышний ради Своей Торы и еврейского народа, ради его мудрецов, которых Он оберегает от несчастий, хотя все случившееся и представлялось грекам совершеннейшим чудом – несмотря на все это, день восьмого Тевета подобен дню, когда евреи сделали «золотого тельца».

Вот что скзано об этом дне в Мегилат Таанит:

«Восьмого Тевета, в дни царя Птолемея, когда Тора была переведена на греческий язык, тьма опустилась на мир и не прекращалась три дня».

Мудрецы сравнили переведенную Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев его, обращались в бегство. Теперь же все подходят к клетке, показывают на льва пальцем и спрашивают: «Где же его хваленая сила?»

Так и Тора. Пока она находилась в руках Израиля, который толкует ее на Святом языке, она действительно связывала Израиль с Вс-вышним и давала ответ на все вопросы. Никто не решался отзываться о ней недостойным образом. Даже чужеземец, желавший ознакомиться с Торой, должен был сначала изучить язык Писания.

Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать – все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.

Поэтому мудрецы уподобили восьмое Тевета другому траурному дню – дню, когда был сделан «золотой телец». Как в изваянии, лишенном души, поклонявшиеся ему видели идола, так в греческом переводе Торы – тексте, лишенном мудрости и святости, – народы мира видят Тору. Они полагают, что познакомились с ней благодаря переводу, и говорят друг другу: «Вот она, Тора, которую мы изучили».

Подчеркнув, что темнота, опустившаяся на мир восьмого Тевета, не прекращалась три дня, наши мудрецы намекает на то, что это печальное событие – завершение перевода Торы – как бы завершает ряд трагических событий, происшедших некогда девятого и десятого Тевета.

Да речь же не о выссказывании неприятия идеала! Речь о А про телевизор - извините но у меня иной опыт. Очень часто в таких делах можно еще и не то услышать.

Ну так что же, евангелисты на этом же уровне должны говорить?

[vse]

Негатив и позитив прямо касается вопроса веротерпимости. И что было описано? "Нечестие" и "падения"? Как такие вещи вообще можно описать исторически?

Где же историческое описание? Если там просто цитаты из текста.

Да, в любой другой ситуации, наверное, не мог бы. Но сейчас на моей стороне то, что: а) Вы сами пригласили участвовать в этой дискуссии всех желающих и б) (менее важное) я (в отличие от евангелистов) не являюсь автором священных текстов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) или авторитетом какой-то другой религии. К тому же здесь речь идет именно о критике, а не об обвинениях в грехах, которыми бросаются евангелисты.

автором священных текстов или авторитетом какой-то другой религии - я тоже не являюсь так что мы на равных. И ваше участие в дискуссии с не допуском цитат из одних мест мне не понятно. При чем с активной критикой других текстов (не пора ли вспомнить о равноправии (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

которыми бросаются евангелисты

а это уже извините ваше личное мнение, пока ничем существенно не подкрепленное. Причем близкое к банальному голословному обвинению. Сначала нужно довести что то что они описывают не было - объективно.

Насчет Кумрана: 1) кумран - это не точка отсчета в данном случае для нас и б) образ от прообраза может отличаться очень значительно.

И все же это не плохие археологические данные. У вас есть другие?

По поподу перевода: переводили-то иудеи, но оторвавшиеся от традиции. Так это принято считать историками. В Толмуде есть другие сведения, но это своего рода притча (см. ниже).

То есть в талмуде писаны иудеи оторванные от традиции. Которым притом помогал Бог. (IMG:style_emoticons/default/be.gif)

Тут "слегка" искажен смысл. Объяснение этой истории и ее мораль совсем другие:

Цитата очень интересная. Ее придерживаются все иудеи? Хотя даже это позволяет ее читать как частное мнение.

Ну так что же, евангелисты на этом же уровне должны говорить?

Ну зачем же так банально. Просто я привел простую модель по своему очередной конь в вакууме. Просто хотел на наиболее простой модели показать о чем я говорю. Но конфликт идей он есть и в любом нормальном обществе он подлежит описанию. Это нормально по человечески. Тем более не вижу причин считать что реальная картина была иной.

[mbikola]

Какая сложная дискуссия!!!
Православие идеологически - как и любая другая конфессия христианства, да и вообще религия - уважает другие религии, и относится к святыням иноверов уважительно дабы не обидеть их!!!
А вот что касается практики... Много примеров можно привести неуважения других религий представителями ДАЖЕ ПРАВОСЛАВНОГО МОНАШЕСТВА...
Но даже самая приближённая к православию конфессия - католицизм - а точнее её представители, уже практически давным-давно (крестовые походы) по-моему забыли о толерантности, хотя было дело, когда папа Иоанн Павел 2, публично у всех просил прощения за крестовые походы... так что того и гляди не так всё плохо у них на западе...

[Diletant]

Негатив и позитив прямо касается вопроса веротерпимости. И что было описано? "Нечестие" и "падения"? Как такие вещи вообще можно описать исторически?

Где же историческое описание? Если там просто цитаты из текста.

Вот именно, что это не историческое описание. Это назывется на современном языке "наезд".

Да, в любой другой ситуации, наверное, не мог бы. Но сейчас на моей стороне то, что: а) Вы сами пригласили участвовать в этой дискуссии всех желающих и б) (менее важное) я (в отличие от евангелистов) не являюсь автором священных текстов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) или авторитетом какой-то другой религии. К тому же здесь речь идет именно о критике, а не об обвинениях в грехах, которыми бросаются евангелисты.

автором священных текстов или авторитетом какой-то другой религии - я тоже не являюсь так что мы на равных. И ваше участие в дискуссии с не допуском цитат из одних мест мне не понятно. При чем с активной критикой других текстов (не пора ли вспомнить о равноправии (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Вы меня неверно поняли. Что касается моего заявления о том, что некорректно критиковать другую религию, то я не Вас имел в виду. Это для тех, кто формировал священные тексты, закладывающие основы религиозного мировоззрения, тексты, которыми потом будут пользовались сотни миллионов людей, - это для них некорректно строить свою логику на принципе: "поверил хорошо, не поверил - нечестивец".
Кстати, я не понял про "недопуск цитат"...

которыми бросаются евангелисты

а это уже извините ваше личное мнение, пока ничем существенно не подкрепленное. Причем близкое к банальному голословному обвинению. Сначала нужно довести что то что они описывают не было - объективно.

Как это "ничем не подкрепленное"? Вы же сами привели цитаты, которые мы тут уже неделю обсуждаем (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
"Сначала нужно довести что то что они описывают не было" - А чего не было? Нечестия и впадения в грехи, следствием и/или причиной (?) чего явилось непринятие Иисуса. Так это всякому здравомыслящему человеку ясно, что принятие или непринятие Иисуса НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ГРЕХОВНОСТЬЮ того или иного человека. Что здесь обосновывать? Или Вы считатете по-другому?

Насчет Кумрана: 1) кумран - это не точка отсчета в данном
случае для нас и б) образ от прообраза может отличаться очень значительно.

И все же это не плохие археологические данные. У вас есть другие?

То, что в Кумране есть нечто, послужившее прообразом Септуагинты, ничего не говорит о корректности Септуагинты, т.к. а) Кумран - это не духовный центр иудаизма, а место, куда стекались сектанты - ессены, зелоты и т.д., т.е. это скорее говорит о неаутентичности "прообраза" и б) прообраз - это слишком неопределенное слово, чтобы вообще делать какие-то выводы об этом. Например, Джеймс Бонд тоже имеет свой прообраз, но он очень далек (надеюсь это очевидно) от самого Бонда.
И самое важное: даже если бы был взят самый, что ни на есть верный прообраз и переведен слова в слово очень тщательно, все равно это передало бы только верхний смысловой слой, а более важные глубинные смысловые уровни пропали бы, т.к. они открываются в Торе через ассоциативные связи конкретного языка - иврита. Эти связи в других языках, естественно, другие.

По поподу перевода: переводили-то иудеи, но оторвавшиеся от традиции. Так это принято считать историками. В Толмуде есть другие сведения, но это своего рода притча (см. ниже).

То есть в талмуде писаны иудеи оторванные от традиции. Которым притом помогал Бог. (IMG:style_emoticons/default/be.gif)

Чем притча отличается от исторического факта? В притче важен духовный смысл. С исторической точки зрения не было никаких невероятных совпадений в переводе. Был просто (плохой) перевод, который затем еще и многократно редактировался.
А талмудическая притча рассказывает о духовном смысле всего этого, о том, что перевод является аналогом Золотого тельца - имеет привлекательную оболочку, но пуст внутри. Притчу эту я привел, чтобы: а) показать, что Ваша цитата про талмудические упоминания обстоятельств перевода была вырвана из контекста и давала неправильное представление и б) дать представление о некорректности самого перевода.

Тут "слегка" искажен смысл. Объяснение этой истории и ее мораль совсем другие:

Цитата очень интересная. Ее придерживаются все иудеи? Хотя даже это позволяет ее читать как частное мнение.

Еще раз повторюсь - это притча, а не исторический факт. Все иудеи придерживаются мнения, что Тору невозможно изучать по Септуагинте. Иврит (в представлении иудеев) - это Святой язык. Это язык, на котором Б. разговаривал с людьми, язык на котором Б. давал свои заповеди и т.д. В свете этого, думаю, здесь все очевидно и двух мнений быть не может.

Ну так что же, евангелисты на этом же уровне должны говорить?

Ну зачем же так банально. Просто я привел простую модель по своему очередной конь в вакууме. Просто хотел на наиболее простой модели показать о чем я говорю. Но конфликт идей он есть и в любом нормальном обществе он подлежит описанию. Это нормально по человечески. Тем более не вижу причин считать что реальная картина была иной.

"Это нормально по человечески." - Обвинять в грехах и нечестии человека, только за то, что он пожелал смотреть другую программу, - это нормально для кого?

Сообщение отредактировал Diletant - 22.11.2007, 2:22

[vse]

Вот именно, что это не историческое описание. Это назывется на современном языке "наезд".

Да нет, вы что, просто "цитата"

Вы меня неверно поняли. Что касается моего заявления о том, что некорректно критиковать другую религию, то я не Вас имел в виду. Это для тех, кто формировал священные тексты, закладывающие основы религиозного мировоззрения, тексты, которыми потом будут пользовались сотни миллионов людей, - это для них некорректно строить свою логику на принципе: "поверил хорошо, не поверил - нечестивец".

1. Они формировали тексты не для миллионов людей. Те же послания это послания для неких малых новых общин. Это уже затем через сотни лет они вошли в канон. И видеть тут какой то запланированный процес довольно сложно. Тем более что реальные условия были таковы (гонения и т.д.) что быть уверенным что этот текст дойдет до потомков было сложно.
2. Я думаю принцип был другой. Они просто описывали то что видели. А не действовали по принципы "поверил хорошо, не поверил - нечестивец". В тех же цитатах, много места отведено вопросам как бы не отпасть новым верующим.

Кстати, я не понял про "недопуск цитат"...

Тут я вас не понял. Вы же утверждаете что цитировать Ветхий завет могут только иудеи. Или я вас не понял? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Как это "ничем не подкрепленное"? Вы же сами привели цитаты, которые мы тут уже неделю обсуждаем (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
"Сначала нужно довести что то что они описывают не было" - А чего не было? Нечестия и впадения в грехи, следствием и/или причиной (?) чего явилось непринятие Иисуса. Так это всякому здравомыслящему человеку ясно, что принятие или непринятие Иисуса НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ГРЕХОВНОСТЬЮ того или иного человека. Что здесь обосновывать? Или Вы считатете по-другому?

Вы утверждаете что грехов не было?

По остальным пунктам по позже. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Diletant]

Вот именно, что это не историческое описание. Это назывется на современном языке "наезд".

Да нет, вы что, просто "цитата"

Безусловно, это цитата, но в ней содержится "наезд" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы меня неверно поняли. Что касается моего заявления о том, что некорректно критиковать другую религию, то я не Вас имел в виду. Это для тех, кто формировал священные тексты, закладывающие основы религиозного мировоззрения, тексты, которыми потом будут пользовались сотни миллионов людей, - это для них некорректно строить свою логику на принципе: "поверил хорошо, не поверил - нечестивец".

1. Они формировали тексты не для миллионов людей. Те же послания это послания для неких малых новых общин. Это уже затем через сотни лет они вошли в канон. И видеть тут какой то запланированный процес довольно сложно. Тем более что реальные условия были таковы (гонения и т.д.) что быть уверенным что этот текст дойдет до потомков было сложно.
2. Я думаю принцип был другой. Они просто описывали то что видели. А не действовали по принципы "поверил хорошо, не поверил - нечестивец". В тех же цитатах, много места отведено вопросам как бы не отпасть новым верующим.

Ну хорошо, ответственность в таком случае не на тех, кто писал, а на тех, кто составлял канон. Хотя почему же "для несколько малых общин". Разве не содержится в уже в раннем христианстве идеи о том, что христиантсво распространится на весь мир?

Кстати, я не понял про "недопуск цитат"...

Тут я вас не понял. Вы же утверждаете что цитировать Ветхий завет могут только иудеи. Или я вас не понял? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Мое утверждение касалось "уровня религий". Т.е. в религиозных текстах одной религии неуместно присутствие нападок на другую (такую же "живую" религию), тем более, что нападки эти вспоминают эпизоды тысячелетней давности, экстраполируют их до современного момента и делают выводы о народе в целом.
Что касается цитирования Ветхого Завета - я имел в виду то, что ввиду известной разницы между ТаНаХом и Септуагинтой цитаты Септуагинты не всегда верно передают смысл ТаНаХа.
К слову: уже само название "Ветхий Завет" с точки зрения иудеев некорректно. Иудеи считают, что завет этот вечен, т.е., он никакой не "ветхий".

Как это "ничем не подкрепленное"? Вы же сами привели цитаты, которые мы тут уже неделю обсуждаем (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
"Сначала нужно довести что то что они описывают не было" - А чего не было? Нечестия и впадения в грехи, следствием и/или причиной (?) чего явилось непринятие Иисуса. Так это всякому здравомыслящему человеку ясно, что принятие или непринятие Иисуса НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ГРЕХОВНОСТЬЮ того или иного человека. Что здесь обосновывать? Или Вы считатете по-другому?

Вы утверждаете что грехов не было?

Ответ на Ваш вопрос в этой же цитате - я утверждаю, что нельзя непринятие Иисуса связывать с греховностью.
А грехи, конечно, есть у всех, но речь то не об этом...

[vse]

То, что в Кумране есть нечто, послужившее прообразом Септуагинты, ничего не говорит о корректности Септуагинты, т.к. а) Кумран - это не духовный центр иудаизма, а место, куда стекались сектанты - ессены, зелоты и т.д., т.е. это скорее говорит о неаутентичности "прообраза" и б) прообраз - это слишком неопределенное слово, чтобы вообще делать какие-то выводы об этом. Например, Джеймс Бонд тоже имеет свой прообраз, но он очень далек (надеюсь это очевидно) от самого Бонда.
И самое важное: даже если бы был взят самый, что ни на есть верный прообраз и переведен слова в слово очень тщательно, все равно это передало бы только верхний смысловой слой, а более важные глубинные смысловые уровни пропали бы, т.к. они открываются в Торе через ассоциативные связи конкретного языка - иврита. Эти связи в других языках, естественно, другие.

1.На основе каких данных можно утверждать что зелоты это сектанты?
2.Где то я видел данные что ессеи отправляли жертвы в храм. Если эти жертвы принимались можно ли утверждать что они выпали из иудаизма.
3.Давайте заметим что там были и тексты близкие к масоретскому. Что же тогда такое ТаНах?

Чем притча отличается от исторического факта? В притче важен духовный смысл. С исторической точки зрения не было никаких невероятных совпадений в переводе. Был просто (плохой) перевод, который затем еще и многократно редактировался.

Это исторически достоверно?

А талмудическая притча рассказывает о духовном смысле всего этого, о том, что перевод является аналогом Золотого тельца - имеет привлекательную оболочку, но пуст внутри. Притчу эту я привел, чтобы: а) показать, что Ваша цитата про талмудические упоминания обстоятельств перевода была вырвана из контекста и давала неправильное представление и б) дать представление о некорректности самого перевода.

Знаете анализировать источник который нельзя перевести. Да и плюс к этому то что там написано это значит не то что написано.... (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Еще раз повторюсь - это притча, а не исторический факт. Все иудеи придерживаются мнения, что Тору невозможно изучать по Септуагинте. Иврит (в представлении иудеев) - это Святой язык. Это язык, на котором Б. разговаривал с людьми, язык на котором Б. давал свои заповеди и т.д. В свете этого, думаю, здесь все очевидно и двух мнений быть не может.

То есть Бог произносил реальные слова?

"Это нормально по человечески." - Обвинять в грехах и нечестии человека, только за то, что он пожелал смотреть другую программу, - это нормально для кого?

Нормально защищать себя. Защищать себя уважая других это вполне реально, а про обвинения в другом месте.

Безусловно, это цитата, но в ней содержится "наезд" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Как это наезд в цитате. (IMG:style_emoticons/default/04.gif) Цитата она цитата и есть.

Ну хорошо, ответственность в таком случае не на тех, кто писал, а на тех, кто составлял канон. Хотя почему же "для несколько малых общин". Разве не содержится в уже в раннем христианстве идеи о том, что христиантсво распространится на весь мир?

1. Я говорил не про ответственность. И перекладывать ее ни на кого не собирался. И что перекладывать мы так еще и не выяснили.
2. Христианство должно это понятно. Но тем не менее что такое послание по моему тоже ясно.
У них в общем даже адресаты сохранились. В принципе я все это просто привел к тому что бы вы поняли что я не вижу в посланиях попытку какого то антииудейского заговора.

Мое утверждение касалось "уровня религий". Т.е. в религиозных текстах одной религии неуместно присутствие нападок на другую (такую же "живую" религию), тем более, что нападки эти вспоминают эпизоды тысячелетней давности, экстраполируют их до современного момента и делают выводы о народе в целом.
Что касается цитирования Ветхого Завета - я имел в виду то, что ввиду известной разницы между ТаНаХом и Септуагинтой цитаты Септуагинты не всегда верно передают смысл ТаНаХа.
К слову: уже само название "Ветхий Завет" с точки зрения иудеев некорректно. Иудеи считают, что завет этот вечен, т.е., он никакой не "ветхий".

1. Для тех кто это цитировал иудейство было не чужая религия. Да я и не совсем уверен как тогда можно было провести четкую грань.
2. Про Ветхий завет. О чем мы говорим, если иудеи вообще считают что то что мы называем Ветхим заветом текстуально не так.
3. Про цитирование мной. Ну извините цитирую что знаю. Хотя я думаю при всех проблемах перевода и т.д. Описание исторических событий все же должно было дойти довольно не искаженно.

тем более, что нападки эти вспоминают эпизоды тысячелетней давности, экстраполируют их до современного момента и делают выводы о народе в целом.

Этой мысли что то я не понял. Про какие тексты вы тут начали говорить. Про какие то современные православные тексты? О чем вы? Или вы про Новый завет?

Ответ на Ваш вопрос в этой же цитате - я утверждаю, что нельзя непринятие Иисуса связывать с греховностью.

Почему?

[Diletant]

То, что в Кумране есть нечто, послужившее прообразом Септуагинты, ничего не говорит о корректности Септуагинты, т.к. а) Кумран - это не духовный центр иудаизма, а место, куда стекались сектанты - ессены, зелоты и т.д., т.е. это скорее говорит о неаутентичности "прообраза" и б) прообраз - это слишком неопределенное слово, чтобы вообще делать какие-то выводы об этом. Например, Джеймс Бонд тоже имеет свой прообраз, но он очень далек (надеюсь это очевидно) от самого Бонда.
И самое важное: даже если бы был взят самый, что ни на есть верный прообраз и переведен слова в слово очень тщательно, все равно это передало бы только верхний смысловой слой, а более важные глубинные смысловые уровни пропали бы, т.к. они открываются в Торе через ассоциативные связи конкретного языка - иврита. Эти связи в других языках, естественно, другие.

1.На основе каких данных можно утверждать что зелоты это сектанты?
2.Где то я видел данные что ессеи отправляли жертвы в храм. Если эти жертвы принимались можно ли утверждать что они выпали из иудаизма.
3.Давайте заметим что там были и тексты близкие к масоретскому. Что же тогда такое ТаНах?

Предлагаю не углубляться в спор по пункам 1-3, т.к. это сейчас не важно. А важно данном случае то, что в моей цитате идет после слов "И самое важное:...", а также пункт "б".

Чем притча отличается от исторического факта? В притче важен духовный смысл. С исторической точки зрения не было никаких невероятных совпадений в переводе. Был просто (плохой) перевод, который затем еще и многократно редактировался.

Это исторически достоверно?

Полагаю (вслед за историками), что рассказ о совпадениях исторически несостоятелен. Не могли переводы совпасть слово в слово у 72 человек.
А что касается редактирования, так с этим вроде никто и не спорит (просто христианские богословы считают, что в результате редактирования текст был улучшен).

А талмудическая притча рассказывает о духовном смысле всего этого, о том, что перевод является аналогом Золотого тельца - имеет привлекательную оболочку, но пуст внутри. Притчу эту я привел, чтобы: а) показать, что Ваша цитата про талмудические упоминания обстоятельств перевода была вырвана из контекста и давала неправильное представление и б) дать представление о некорректности самого перевода.

Знаете анализировать источник который нельзя перевести. Да и плюс к этому то что там написано это значит не то что написано.... (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Единственное, что могу предложить Вам, это обратиться к раввину...

Еще раз повторюсь - это притча, а не исторический факт. Все иудеи придерживаются мнения, что Тору невозможно изучать по Септуагинте. Иврит (в представлении иудеев) - это Святой язык. Это язык, на котором Б. разговаривал с людьми, язык на котором Б. давал свои заповеди и т.д. В свете этого, думаю, здесь все очевидно и двух мнений быть не может.

То есть Бог произносил реальные слова?

Популярное предание говорит, что священный текст "прошел" у Моисея перед глазами буква за буквой.
Согласно иудейской традиции, Моисей обладал очень высоким пророческим даром. Он мог слышать голос Б. у себя в сознании и задавать Ему вопросы (мысленно, очевидно) и получать на них ответы в любой момент, когда хотел. Формулировал он вопросы и получал ответы естественно на своем родном языке.

Безусловно, это цитата, но в ней содержится "наезд" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Как это наезд в цитате. (IMG:style_emoticons/default/04.gif) Цитата она цитата и есть.

Ну, вот, например, Вы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) являетесь одновременно: человеком, мужчиной, православным. Так и цитата...

Ну хорошо, ответственность в таком случае не на тех, кто писал, а на тех, кто составлял канон. Хотя почему же "для несколько малых общин". Разве не содержится в уже в раннем христианстве идеи о том, что христиантсво распространится на весь мир?

1. Я говорил не про ответственность. И перекладывать ее ни на кого не собирался. И что перекладывать мы так еще и не выяснили.
2. Христианство должно это понятно. Но тем не менее что такое послание по моему тоже ясно.
У них в общем даже адресаты сохранились. В принципе я все это просто привел к тому что бы вы поняли что я не вижу в посланиях попытку какого то антииудейского заговора.

Мое утверждение касалось "уровня религий". Т.е. в религиозных текстах одной религии неуместно присутствие нападок на другую (такую же "живую" религию), тем более, что нападки эти вспоминают эпизоды тысячелетней давности, экстраполируют их до современного момента и делают выводы о народе в целом.
Что касается цитирования Ветхого Завета - я имел в виду то, что ввиду известной разницы между ТаНаХом и Септуагинтой цитаты Септуагинты не всегда верно передают смысл ТаНаХа.
К слову: уже само название "Ветхий Завет" с точки зрения иудеев некорректно. Иудеи считают, что завет этот вечен, т.е., он никакой не "ветхий".

1. Для тех кто это цитировал иудейство было не чужая религия. Да я и не совсем уверен как тогда можно было провести четкую грань.
2. Про Ветхий завет. О чем мы говорим, если иудеи вообще считают что то что мы называем Ветхим заветом текстуально не так.
3. Про цитирование мной. Ну извините цитирую что знаю. Хотя я думаю при всех проблемах перевода и т.д. Описание исторических событий все же должно было дойти довольно не искаженно.

По пункту 1: даже если это и так (что сомнительно, т.к. иудейство "авторов" под большим вопросом) - текст этот принят в качестве основного другой религией...
2. Да, тут есть сложность...
3. Я ни в коем случае не пытался "ограничить" Вас в цитировании (если Вы вдруг так подумали). Цитируйте "на здоровье" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Ответ на Ваш вопрос в этой же цитате - я утверждаю, что нельзя непринятие Иисуса связывать с греховностью.

Почему?

В силу презумпции невиновности, точнее "негреховности". Человек не должен считаться нагрешившим, пока не доказано обратное. Так что это Вам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) придется попытаться доказать, почему непринятие Иисуса связано с греховностью.

Остальное, что осталось без ответа, - позже. Мало времени, к сожалению...

Сообщение отредактировал Diletant - 23.11.2007, 2:36

[VeT]

Я вот слежу за темой слежу и пытаюсь понять о чем уже конкретно сейчас идет спор. Проблема вся в том что веротерпимость в том виде, как имеете ввиду Дилетант она не возможна. Ну как это может быть если одни говорят Иисус Христос  - это Сын божий, одна из его ипостасей, а вторые  - это не так. Не могут быть два взаимопротивополжных суждения быть одинаковы в правах, точнее могут только в том случае если они оба ложны. Если смотреть теперь на это с позиции Иисус Христос - Бог, значит другая сторона на него клевещет не признавая его божественного начала. То есть она не приемлет своего Бога. Я думаю моя мысль понятна?
(хотя это сугубо мое мнение - я еще так молод и так мало знаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

[vse]

Я могу предложить Вам не обсуждать пункт 1 и 2. Но вот на пункт три хотел бы увидеть ваши размышления
3.Давайте заметим что там были и тексты близкие к масоретскому. Что же тогда такое ТаНах?

Полагаю (вслед за историками), что рассказ о совпадениях исторически несостоятелен. Не могли переводы совпасть слово в слово у 72 человек.
А что касается редактирования, так с этим вроде никто и не спорит (просто христианские богословы считают, что в результате редактирования текст был улучшен).

Ну знаете это тоже вполне можно обьяснить вмешательством Бога. Если на это была эго воля то почему бы им не перевести слово в слово. Да и кроме того если текст по смыслу получился похожим то что еще нужно. Ведь проверка была на то не напишут ли отсебятину.

Единственное, что могу предложить Вам, это обратиться к раввину...

Простите а вы раввин. Если нет то как тогда вы анализируете этот текст?

Популярное предание говорит, что священный текст "прошел" у Моисея перед глазами буква за буквой.
Согласно иудейской традиции, Моисей обладал очень высоким пророческим даром. Он мог слышать голос Б. у себя в сознании и задавать Ему вопросы (мысленно, очевидно) и получать на них ответы в любой момент, когда хотел. Формулировал он вопросы и получал ответы естественно на своем родном языке.

Можем покопаться. Но кажется вы где то утверждали что непосредственного разговора все же небыло. Формулировка и получение ответа. Я думаю что как бы с человеком не говорили ему будет казаться что отвечают ему на том языке на котором он думает. Это предположение.

По пункту 1: даже если это и так (что сомнительно, т.к. иудейство "авторов" под большим вопросом) - текст этот принят в качестве основного другой религией...
2. Да, тут есть сложность...
3. Я ни в коем случае не пытался "ограничить" Вас в цитировании (если Вы вдруг так подумали). Цитируйте "на здоровье" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

1. Как вы себе представляете формирование другой религии моментально. Волт они были иудеями и вот уже нет?
2. Сложность для иудеев. Но даже с их точки зрения называть Ветхий завет ветхим допустима. Если они считают что текст в Библии не тот.

В силу презумпции невиновности, точнее "негреховности". Человек не должен считаться нагрешившим, пока не доказано обратное. Так что это Вам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) придется попытаться доказать, почему непринятие Иисуса связано с греховностью.

Здрасте мы что тут судим кого то?

Проблема вся в том что веротерпимость в том виде, как имеете ввиду Дилетант она не возможна.

Я неуверен что уважаемый Дилетант говорит о веротерпимости. То что он предлагает мне скорее напоминает веробезразличие. Это конечно мое личное ощущение. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Diletant]

Либо я неясно выражаюсь, либо ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Итак,

1. По поводу перевода:
а) Толкование Торы основано (в числе прочего и в значимой степени) на ассоциативных связях конкретного языка. Связи эти разительно (даже принципиально) отличаются от связей в других языках. Перевод "слово в слово" заведомо не будет адекватен.
Мне очень странно, что это вызывает споры, потому что сказанное выше относится К ЛЮБОМУ ПЕРЕВОДУ СЛОЖНОГО МЕТАФОРИЧЕСКОГО ТЕКСТА (переведите "Войну и мир" слово в слово, скажем, на арабский - мне интересно, что получится).
б) Святость языка - это догмат иудейской религии.

2. По поводу веротерпимости:
Я вовсе не утверждаю, что веротерпимость предполагает соглашательство одновременно с двумя разными точками зрения. Я утверждаю (уже в который раз) следующее:
Пусть человек A исповедует религию X, а человек B - религию Y.
ОТСУТСВИЕ ВЕРОТЕРПИМОСТИ у человека "A" (или религии "X") по отношению к человеку "B" (или религии "Y") означает, что человек "A" (и религия "X") СВЯЗЫВАЕТ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ "B" к религиии "Y" с его ("B") нечестием, падением, греховностью, жестоковыйностью и т.д.
Наоборот, ВЕРОТЕРПИМОСТЬ человека "B" (религии "Y") по отношению к человеку "A" (и религии "X") означает, что человек "B" (и религия "Y") не делает никаких отрицательных суждений относительно "A" (и религии "X") НА ТОМ ЛИШЬ ОСНОВАНИИ, что "A" (и религия "X") смотрят на вещи иначе, нежели "B".

[VeT]

Скорее я бы предположил что веротерпимость это неприятие санкций против "иноверцев". Потому как ваши суждения банально лишены логики, либо эта логика настолько тонка что я ее не понимаю.

[Diletant]

Я могу предложить Вам не обсуждать пункт 1 и 2. Но вот на пункт три хотел бы увидеть ваши размышления
3.Давайте заметим что там были и тексты близкие к масоретскому. Что же тогда такое ТаНах?

Я не понял связи между предпоследним предложением и последним. Если растолкуете, попробую ответить.
А по поводу "текстов близких к масоретскому" - комментарий уже был дан выше.

Полагаю (вслед за историками), что рассказ о совпадениях исторически несостоятелен. Не могли переводы совпасть слово в слово у 72 человек.
А что касается редактирования, так с этим вроде никто и не спорит (просто христианские богословы считают, что в результате редактирования текст был улучшен).

Ну знаете это тоже вполне можно обьяснить вмешательством Бога. Если на это была эго воля то почему бы им не перевести слово в слово. Да и кроме того если текст по смыслу получился похожим то что еще нужно. Ведь проверка была на то не напишут ли отсебятину.

Объяснить можно как угодно. Но речь-то шла о том, как на это смотрит иудаизм. Вы в подтверждение своих слов привели цитату из Талмуда, а я в ответ привел ее полный вариант, чтобы показать, что Ваша цитата была вырвана из контекста и давала неверное представление.

Единственное, что могу предложить Вам, это обратиться к раввину...

Простите а вы раввин. Если нет то как тогда вы анализируете этот текст?

Вы выссказались о том, что трудно анализировать "источник который нельзя перевести. Да и плюс к этому то что там написано это значит не то что написано....". Я так понял, что у Вас интерес, вот и предложил обратиться к раввину.

Популярное предание говорит, что священный текст "прошел" у Моисея перед глазами буква за буквой.
Согласно иудейской традиции, Моисей обладал очень высоким пророческим даром. Он мог слышать голос Б. у себя в сознании и задавать Ему вопросы (мысленно, очевидно) и получать на них ответы в любой момент, когда хотел. Формулировал он вопросы и получал ответы естественно на своем родном языке.

Можем покопаться. Но кажется вы где то утверждали что непосредственного разговора все же небыло. Формулировка и получение ответа. Я думаю что как бы с человеком не говорили ему будет казаться что отвечают ему на том языке на котором он думает. Это предположение.

Даже если Вы скажете, что Моисей говорил с Б. по-русски, никто Вам не сможет доказать обратное. ОДНАКО, мы ведем речь о том, как на это смотрят иудеи.

По пункту 1: даже если это и так (что сомнительно, т.к. иудейство "авторов" под большим вопросом) - текст этот принят в качестве основного другой религией...
2. Да, тут есть сложность...
3. Я ни в коем случае не пытался "ограничить" Вас в цитировании (если Вы вдруг так подумали). Цитируйте "на здоровье" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

1. Как вы себе представляете формирование другой религии моментально. Волт они были иудеями и вот уже нет?
2. Сложность для иудеев. Но даже с их точки зрения называть Ветхий завет ветхим допустима. Если они считают что текст в Библии не тот.

В силу презумпции невиновности, точнее "негреховности". Человек не должен считаться нагрешившим, пока не доказано обратное. Так что это Вам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) придется попытаться доказать, почему непринятие Иисуса связано с греховностью.

Здрасте мы что тут судим кого то?

1. Я сказал, что нельзя непринятие Иисуса связывать с греховностью.
2. Вы спросили "почему"? Выразив тем самым сомнение в этом тезисе.
3. Я ответил: "по презумпции невиновности". Доказыванию подлежит "греховность", а не "негреховность". Доказывать будете? Или согласны, что неверие в Иисуса НЕ связано с греховностью?

Скорее я бы предположил что веротерпимость это неприятие санкций против "иноверцев". Потому как ваши суждения банально лишены логики, либо эта логика настолько тонка что я ее не понимаю.

Растолкуйте, пожалуйста, какие именно мои суждения лишены логики? Да еще и "банально".

[VeT]

Иисус Христос - Бог, значит другая сторона на него клевещет не признавая его божественного начала. То есть она не приемлет своего Бога. Я думаю моя мысль понятна?

Доказывать греховность если принять за основу понятие что Иисус - Бог - даже не надо. Не верие в Бога которому поклонялись многие века и который называл их народом избранным- не есть ли это грех? Поэтому я вас в целом Vicont не понимаю.
Если вы о том что доказать божественное начало Иисуса невозможно, исходя из этого вы считаете что можно эти точки зрения уровнять... Ну давайте вспомним про богоявление(см. Евангелие), про туринскую плащаницу. . . Для многих этих доказательств вполне достаточно.

[mbikola]

Либо я неясно выражаюсь, либо ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Итак,

1. По поводу перевода:
а) Толкование Торы основано (в числе прочего и в значимой степени) на ассоциативных связях конкретного языка. Связи эти разительно (даже принципиально) отличаются от связей в других языках. Перевод "слово в слово" заведомо не будет адекватен.
Мне очень странно, что это вызывает споры, потому что сказанное выше относится К ЛЮБОМУ ПЕРЕВОДУ СЛОЖНОГО МЕТАФОРИЧЕСКОГО ТЕКСТА (переведите "Войну и мир" слово в слово, скажем, на арабский - мне интересно, что получится).

Да что там толкование??? Сама Тора переписывалась Бог знает сколько раз и Бог знает на какой лад каждый раз, т.к. столько, сколько со времён Христа претерпела Иудейская вера всевозможных изменений (И ДАЖЕ ДОГМАТИЧЕСКИХ!!!) не претерпело даже Христианство в последнее время (я думаю не надо рассказывать про всякие псевдо религии-организации, которым уже пора просто номерки раздавать, в смысле - церковь номер 5 или церковь номер 56...).
Да что там со времён Христа??? Уже к приходу Христа было множество ответвлений от Иудаизма:
фарисеи, саддукеи, книжники...
О какой Торе и о каком Талмуде вообще может идти речь в наше время???

[Diletant]

Либо я неясно выражаюсь, либо ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Итак,

1. По поводу перевода:
а) Толкование Торы основано (в числе прочего и в значимой степени) на ассоциативных связях конкретного языка. Связи эти разительно (даже принципиально) отличаются от связей в других языках. Перевод "слово в слово" заведомо не будет адекватен.
Мне очень странно, что это вызывает споры, потому что сказанное выше относится К ЛЮБОМУ ПЕРЕВОДУ СЛОЖНОГО МЕТАФОРИЧЕСКОГО ТЕКСТА (переведите "Войну и мир" слово в слово, скажем, на арабский - мне интересно, что получится).

Да что там толкование??? Сама Тора переписывалась Бог знает сколько раз и Бог знает на какой лад каждый раз, т.к. столько, сколько со времён Христа претерпела Иудейская вера всевозможных изменений (И ДАЖЕ ДОГМАТИЧЕСКИХ!!!) не претерпело даже Христианство в последнее время (я думаю не надо рассказывать про всякие псевдо религии-организации, которым уже пора просто номерки раздавать, в смысле - церковь номер 5 или церковь номер 56...).
Да что там со времён Христа??? Уже к приходу Христа было множество ответвлений от Иудаизма:
фарисеи, саддукеи, книжники...
О какой Торе и о каком Талмуде вообще может идти речь в наше время???

1. Будьте любезные объяснить, какое отношение Ваши слова имеют к моим (процитированным Вами выше).
2. Какие догматические изменения претерпел иудаизм со времен Иисуса?

Иисус Христос - Бог, значит другая сторона на него клевещет не признавая его божественного начала. То есть она не приемлет своего Бога. Я думаю моя мысль понятна?

Доказывать греховность если принять за основу понятие что Иисус - Бог - даже не надо. Не верие в Бога которому поклонялись многие века и который называл их народом избранным- не есть ли это грех? Поэтому я вас в целом Vicont не понимаю.
Если вы о том что доказать божественное начало Иисуса невозможно, исходя из этого вы считаете что можно эти точки зрения уровнять... Ну давайте вспомним про богоявление(см. Евангелие), про туринскую плащаницу. . . Для многих этих доказательств вполне достаточно.

1. Иудеи всегда верили и верят в Б., которому поклонялись "многие века". Поскольку верили, потому и поклонялись. Только иудеи верят в НЕВИДИМОГО Б., не имеющего никакого подобия в этом мире. А Иисус этим качеством не обладает. Поэтому в него не поверили. Где же здесь грех?

2. Неверие - это с общечеловеческой точки зрения ВООБЩЕ НЕ ГРЕХ.

3. Даже если считать, что написанное в Евангелиях правда, а плащаница подлинная - как это доказывает то, что Иисус - это "лицо" Б. Ветхого Завета?

Сообщение отредактировал Diletant - 24.11.2007, 13:16

[mbikola]

...Толкование Торы основано...

Да что там толкование??? Сама Тора переписывалась Бог знает сколько раз и Бог знает на какой лад каждый раз, т.к. столько, сколько со времён Христа претерпела Иудейская вера всевозможных изменений (И ДАЖЕ ДОГМАТИЧЕСКИХ!!!) не претерпело даже Христианство в последнее время (я думаю не надо рассказывать про всякие псевдо религии-организации, которым уже пора просто номерки раздавать, в смысле - церковь номер 5 или церковь номер 56...).
Да что там со времён Христа??? Уже к приходу Христа было множество ответвлений от Иудаизма:
фарисеи, саддукеи, книжники...
О какой Торе и о каком Талмуде вообще может идти речь в наше время???

1. Будьте любезные объяснить, какое отношение Ваши слова имеют к моим (процитированным Вами выше).
2. Какие догматические изменения претерпел иудаизм со времен Иисуса?

Объясняю:1. Вы изволили говорить о толковании Торы, а я спрашиваю Вас о каком толковании может идти речь, если сама Тора уже не является надёжным источником инфы и не важно, на каком языке её написали или на какой язык её перевели!!!
2. Это в данном случае не важно. Достаточно того, что ещё до Христа они уже имели место (см. выше)!!! Я не буду их перечислять, если Вам интересно, ищите сами...

[vse]

Я не понял связи между предпоследним предложением и последним. Если растолкуете, попробую ответить.
А по поводу "текстов близких к масоретскому" - комментарий уже был дан выше.

Хорошо сократим вопрос до такого. Что такое танах и как он передаетсяс помощью текста?

Вы выссказались о том, что трудно анализировать "источник который нельзя перевести. Да и плюс к этому то что там написано это значит не то что написано....". Я так понял, что у Вас интерес, вот и предложил обратиться к раввину.

Я спросил вас о другом. Что вам дает право толковать эти тексты?

Даже если Вы скажете, что Моисей говорил с Б. по-русски, никто Вам не сможет доказать обратное. ОДНАКО, мы ведем речь о том, как на это смотрят иудеи.

Если сформулировать коротко. Бог разговаривал с Моисеем на иврите. Так они считают?

1. Как вы себе представляете формирование другой религии моментально. Волт они были иудеями и вот уже нет?

Есть у Вас ответ на этот вопрос?

3. Я ответил: "по презумпции невиновности". Доказыванию подлежит "греховность", а не "негреховность". Доказывать будете? Или согласны, что неверие в Иисуса НЕ связано с греховностью?

Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

1. Эта презумпция норма судопроизводства. Я не предлагаю вам совершать тут юридический процес. По этому не вижу оснований для применения норм судопроизводства.
2. Доказывать или нет не мое дело у меня своих грехов хватает. Мой вопрос был о том почему неприятие Иисуса нельзя связывать с греховностью. Если она связана только с презумпцией н. ну что же в людском сознании этот процесс может они и выиграют. А может и нет я не юрист. И не историк. Но презумпция не сильно связана с обьективной картиной мира.

Есть государства где в кодексе была норма (не знаю есть ли еще) пока обвинение не представило труп нельзя обвиняемому инкриминировать убийство. Я не вижу чем отстуствие трупа могло человеку совершить убийство.

[Diletant]

...Толкование Торы основано...

Да что там толкование??? Сама Тора переписывалась Бог знает сколько раз и Бог знает на какой лад каждый раз, т.к. столько, сколько со времён Христа претерпела Иудейская вера всевозможных изменений (И ДАЖЕ ДОГМАТИЧЕСКИХ!!!) не претерпело даже Христианство в последнее время (я думаю не надо рассказывать про всякие псевдо религии-организации, которым уже пора просто номерки раздавать, в смысле - церковь номер 5 или церковь номер 56...).
Да что там со времён Христа??? Уже к приходу Христа было множество ответвлений от Иудаизма:
фарисеи, саддукеи, книжники...
О какой Торе и о каком Талмуде вообще может идти речь в наше время???

1. Будьте любезные объяснить, какое отношение Ваши слова имеют к моим (процитированным Вами выше).
2. Какие догматические изменения претерпел иудаизм со времен Иисуса?

Объясняю:1. Вы изволили говорить о толковании Торы, а я спрашиваю Вас о каком толковании может идти речь, если сама Тора уже не является надёжным источником инфы и не важно, на каком языке её написали или на какой язык её перевели!!!
2. Это в данном случае не важно. Достаточно того, что ещё до Христа они уже имели место (см. выше)!!! Я не буду их перечислять, если Вам интересно, ищите сами...

1. Я "изволил говорить" о толковании вполне определенного источника - принятого в качестве "канонического" у иудеев. Несмотря на то, что Вы не признаете его аутентичность (хотя оснований для этого у Вас никаких), то все равно совершенно ясно о чем идет речь.

2. Будьте любезны, подкрепите научными данными сведения о том, что Тора, которую изучают иудеи "переписывалась много раз". В противном случае Ваши заявления оставят неприятный осадок.

3. Все-таки попрошу Вас пояснить, какие догматические изменения претерпела Тора со времен Иисуса. Я таких не знаю. Опять-таки без объяснений Ваши слова будут выглядеть странно...

[vse]

1. Я "изволил говорить" о толковании вполне определенного источника - принятого в качестве "канонического" у иудеев. Несмотря на то, что Вы не признаете его аутентичность (хотя оснований для этого у Вас никаких), то все равно совершенно ясно о чем идет речь.

Так вот и мне разъясните что у иудеев за "канонический" текст. Это и есть танах?

Предлагаю вопросы связанные с Талмудом Торой и Танахом обсуждать в другой теме
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st=0#entry33370

[Diletant]

Я не понял связи между предпоследним предложением и последним. Если растолкуете, попробую ответить.
А по поводу "текстов близких к масоретскому" - комментарий уже был дан выше.

Хорошо сократим вопрос до такого. Что такое танах и как он передаетсяс помощью текста?

ТаНаХ - это законы, пророки, писания. Как передается в виде текста? Не понимаю. Обычным образом передается.

Вы выссказались о том, что трудно анализировать "источник который нельзя перевести. Да и плюс к этому то что там написано это значит не то что написано....". Я так понял, что у Вас интерес, вот и предложил обратиться к раввину.

Я спросил вас о другом. Что вам дает право толковать эти тексты?

То, что я Вам пишу, это не мое личное толкование, равно как и Ваши интерпретации Нового Завета не являются (полагаю) Вашим личным вкладом в христианское богословие. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Даже если Вы скажете, что Моисей говорил с Б. по-русски, никто Вам не сможет доказать обратное. ОДНАКО, мы ведем речь о том, как на это смотрят иудеи.

Если сформулировать коротко. Бог разговаривал с Моисеем на иврите. Так они считают?

1. Как вы себе представляете формирование другой религии моментально. Волт они были иудеями и вот уже нет?

Есть у Вас ответ на этот вопрос?

Формирование внутри иудаизма такой разительно отличающейся (во многих отношения) религии, как христианство, одномоментно невозможно.

3. Я ответил: "по презумпции невиновности". Доказыванию подлежит "греховность", а не "негреховность". Доказывать будете? Или согласны, что неверие в Иисуса НЕ связано с греховностью?

Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

1. Эта презумпция норма судопроизводства. Я не предлагаю вам совершать тут юридический процес. По этому не вижу оснований для применения норм судопроизводства.
2. Доказывать или нет не мое дело у меня своих грехов хватает. Мой вопрос был о том почему неприятие Иисуса нельзя связывать с греховностью. Если она связана только с презумпцией н. ну что же в людском сознании этот процесс может они и выиграют. А может и нет я не юрист. И не историк. Но презумпция не сильно связана с обьективной картиной мира.

Есть государства где в кодексе была норма (не знаю есть ли еще) пока обвинение не представило труп нельзя обвиняемому инкриминировать убийство. Я не вижу чем отстуствие трупа могло человеку совершить убийство.

Vse, я честно говоря не понял, к Вы все это. Я веду вот к чему: как Вы сами считаете, корректно ли связывать неверие в Иисуса с греховностью (как это делают евангелисты). И если да, то почему?

1. Я "изволил говорить" о толковании вполне определенного источника - принятого в качестве "канонического" у иудеев. Несмотря на то, что Вы не признаете его аутентичность (хотя оснований для этого у Вас никаких), то все равно совершенно ясно о чем идет речь.

Так вот и мне разъясните что у иудеев за "канонический" текст. Это и есть танах?

Предлагаю вопросы связанные с Талмудом Торой и Танахом обсуждать в другой теме
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st=0#entry33370

Ок, в эту другую тему напишу через пару дней - немного занят буду в ближайшее время...