Биотопливо как много в слове этом Опции

[vse]

В недалёком прошлом в (ВНИХИМпроекте)которого увы уже нет один умный дядька доказал на практике (гдето99 год) о возможности получения беззольного высококачественного дизельного топлива из рапсового масла переэтерификацией его метанолом ,увы не помню как зовут этого уважаемого иследователя честь ему и хвала но топливо это у нас на Украине до сих пор не производят хотя земли под него края не видно, толи из-за сложности его уборки толи ХЗ (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)

Я могу ошибиться но собственно говоря биотопливо из рапсового масла. Это действительно продукт переэтерификации вот только не помню метиловым или этиловым спиртом. Я так понимаю для Украины загвоздка в спирте (IMG:style_emoticons/default/str.gif) . Ну и нефть пока была не дорогая. А рапсом сейчас занимаются многие только продают зарубеж.

[VeT]

Меня бы больше интересовал вопрос того, на сколько использование данного вида топлива будет экономически целесообразно, а так же как отразится на ходовых качествах авто. Так же сколь существенных изменений требует собственно двигатель.
Еще если не ошибаюсь Ауди вроде использовало технологию БиоДизтоплива на своем боллиде (я про F1 гонки). Только как я слышал экологи были не в восторге от этого топлива... Хотя это могло быть просто антирекламой. Кто может сказать что по этому поводу?

[vse]

Меня бы больше интересовал вопрос того, на сколько использование данного вида топлива будет экономически целесообразно, а так же как отразится на ходовых качествах авто. Так же сколь существенных изменений требует собственно двигатель.
Еще если не ошибаюсь Ауди вроде использовало технологию БиоДизтоплива на своем боллиде (я про F1 гонки). Только как я слышал экологи были не в восторге от этого топлива... Хотя это могло быть просто антирекламой. Кто может сказать что по этому поводу?

Как только нефть подорожает существенно, то очень даже эконом. целесообразно. Недавно если не ошибаюсь рапсовое топ. было чуть-чуть дороже как там сейчас не знаю. Насчет двигателя, если биодизель добавлять к дизелю, как в штатах, то движок тотже. Есть варианты и переделки но в чем там суть пока не понял.
Про экологию, там другие продукты сгорания причины волнений. Повышение альдегидов но их я думаю каталитически удалять не проблема.
Нада бы статьи поискать.

[vse]

Нашел кой какие ссылки

обзор

Вау это есть в Украине

[vse]

Про экологический эффект

Одним из главных преимуществ биотоплив называют сокращение выбросов парниковых газов. Это, однако, не означает, что при сгорании биотоплив образуется меньше диоксида углерода (хотя и такое возможно). При сгорании биотоплива в атмосферу возвращается углерод, который ранее поглотили растения, поэтому углеродный баланс планеты остаётся неизменным. Ископаемые топлива - совсем другое дело: углерод в их составе миллионы лет оставался "законсервированным" в земных недрах.Когда он попадает в атмосферу, концентрация углекислого газа повышается.

В том, что касается вредных выбросов, биотоплива несколько выигрывают у нефтяных. Большинство исследований показывают, что биотоплива обеспечивают снижение выбросов моноксида углерода и углеводородов. Кроме того, биотоплива практически не содержат серы. Вместе с тем, несколько увеличивается выброс оксидов азота, вдобавок, при неполном сгорании многих биотоплив в атмосферу попадают альдегиды. Но, в целом, по уровню вредных выхлопов биотоплива выигрывают у нефтяных.

Про Россию

В России биотоплива для двигателей внутреннего сгорания остаются экзотикой. Этому способствует как наличие значительных запасов нефти и газа, так и объективные трудности, связанные с получением и использованием топлив из природного сырья.

Россия - это не Европа, не США и, тем более, не Бразилия. Тут более суровый климат, и получать дешевый спирт или масло, снимая по нескольку урожаев в год, не выйдет. Климат заметно ограничивает и применимость биотоплив. Например, биодизельные топлива на основе рапсового масла застывают при температурах около -15°С, а в ряде случаев и выше. Это ограничивает применимость биодизеля южными регионами страны или летним временем года. Проблема застывания существует и для нефтяного дизельного топлива, но она успешно решается технологическими методами (депарафинизация, облегчение фракционного состава) или добавлением депрессорных присадок, эффективно снижающих температуру застывания. Для растительных топлив такие присадки еще только разрабатываются. Другая проблема - поглощение влаги из атмосферы, при низких температурах грозящее расслоением топлива, коррозией и образованием льда.

Спирт и его смеси с бензином не замерзают, однако еще больше склонны к поглощению влаги. На определенном этапе это может привести к расслоению топливной смеси, что недопустимо. Ситуация усугубляется тем, что даже если сразу расслоения не произойдет, резкие перепады температуры могут привести к появлению в топливной системе водяного конденсата. При низких температурах он замерзает и приводит к забивке топливопроводов, фильтров и др. Влага также способствует появлению коррозии. Таким образом, для районов с резко континентальным климатом спирто-бензиновые смеси могут оказаться непригодными.

Нельзя забывать и об огромном парке устаревшей техники, которая не только эксплуатируется, но и выпускается в России. Для нее топлива с высоким содержанием биокомпонента непригодны. Топлива с высоким содержанием этанола не годятся для России и по другой причине. Если за 20-30 рублей можно купить литр топлива, на 70% состоящего из спирта, быстро найдутся желающие выделить спирт у себя в гараже или организовать подпольное производство суррогатных напитков.

[dm_chem]

Позволю себе вставить пять копеек.

Года полтора назад был я на одной конференции, посвященной, в том числе, и проблемам альтернативных сточников энергии. Там один товарисч, Walter Kohn (лауреат Нобелевской премии по физике за создание DFT), рассказывал, что нефти хватит лет на 50 максимум. Ну, не знаю, настолько ли уж все плохо, в особенности после, например, открытия крупного месторождения в Бразилии http://www.lenta.ru/news/2007/11/09/brasil/. Однако понятно, что минимум стоимости нефти пройден и дальше она будет только дорожать.

Лично мне сдается, что все эти битоплива и т.д. и т.п. - это замечательно, но всё же это полумеры. КПД обычного дизельного двигателя, как тепловой машины, невысок, как ни крути. Поэтому перспектива за топливными элементами в связке с электродвиглом. Соответственно, топливо нужно переводить в водород, метанол или нечто схожее прямо на борту авто. Еще одна очень модная тема - искусственный фотосинтез, каталитическое разложение воды. Но тут еще работы горы (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[AlexVGU]

Позволю себе вставить пять копеек.
Года полтора назад был я на одной конференции, посвященной, в том числе, и проблемам альтернативных сточников энергии. Там один товарисч, Walter Kohn (лауреат Нобелевской премии по физике за создание DFT), рассказывал, что нефти хватит лет на 50 максимум. Ну, не знаю, настолько ли уж все плохо, в особенности после, например, открытия крупного месторождения в Бразилии http://www.lenta.ru/news/2007/11/09/brasil/. Однако понятно, что минимум стоимости нефти пройден и дальше она будет только дорожать.

Почитал тут на досуге отцовские книги "Эврика" - там 40 лет назад говорили авторитетно что нефти хватит на 30-ть лет, а газа на 20-ть ...

...Лично мне сдается, что все эти битоплива и т.д. и т.п. - это замечательно, но всё же это полумеры. КПД обычного дизельного двигателя, как тепловой машины, невысок, как ни крути. Поэтому перспектива за топливными элементами в связке с электродвиглом. Соответственно, топливо нужно переводить в водород, метанол или нечто схожее прямо на борту авто. Еще одна очень модная тема - искусственный фотосинтез, каталитическое разложение воды. Но тут еще работы горы (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Мир стремится к простоте... 100 лет назаад использовалось только биотопливо повсеместно - ДРОВА

Я уже сейчас могу предложить реально использовать экологически чистое биотопливо без предрассудков и революционно затратных перевооружений. Нужно только найти кому это нужно...

[vse]

Мир стремится к простоте... 100 лет назаад использовалось только биотопливо повсеместно - ДРОВА

А теперь довайте посчитаем сколько нужно этих дров. И какую энергию на килограмм топлива можно добыть по сравнению с нефтью. Мир разбаловался на нефтяной экономике и завернуть эго на что то более трудоемкое.... Это будет стоить денег и времени. Ныне многие реальные варианты биотоплив, я так понимаю, имеют один серьезный недостаток они дороже. Использование во время войны альтернативных видов топлива было часто экономически неоправдано и было только следствием недостатка более дешевых вариантов.
Тут действительно есть несколько стратегий либо какие то варианты с повышением КПД (как это обещают у топливных элементов) либо какие то каталитические процессы (чтобы из каки получать нечто прекрасное по характеристикам)???? Это мое мнение.

Я уже сейчас могу предложить реально использовать экологически чистое биотопливо без предрассудков и революционно затратных перевооружений. Нужно только найти кому это нужно...

Предлагайте если оно реально экономически выгодно то им заинтересуются вот только скорее всего не в России (там пока нефти полно) а вот где нибудь в Бразилии или Европе. Хотя везде есть свое лобби. В Европе я так понимаю серьезно взялись за рапс. В Бразилии вроде спиртом балуются (эго вроде даже в авиационное топливо добавляют)

[AlexVGU]

Мир стремится к простоте... 100 лет назаад использовалось только биотопливо повсеместно - ДРОВА

А теперь довайте посчитаем сколько нужно этих дров. И какую энергию на килограмм топлива можно добыть по сравнению с нефтью....

По с равнению с бензином в 4-е раза меньше, а посравненью с нефтью уже всего в 2-а !

... Мир разбаловался на нефтяной экономике и завернуть эго на что то более трудоемкое.... Это будет стоить денег и времени...

Это просто вопрос моды... А про то что разбаловался, я согласен... Толпа-с ...

Ныне многие реальные варианты биотоплив, я так понимаю, имеют один серьезный недостаток они дороже. Использование во время войны альтернативных видов топлива было часто экономически неоправдано и было только следствием недостатка более дешевых вариантов.
Тут действительно есть несколько стратегий либо какие то варианты с повышением КПД (как это обещают у топливных элементов)

Топливные элементы, термояд, водород уйдут в прошлое как творение вавилонского столпа. Если ребёнок не родится за 9-ть месяцев здоровым (как королёвская семёрка) нечего его няньчить...

...либо какие то каталитические процессы (чтобы из каки получать нечто прекрасное по характеристикам)???? Это мое мнение.

Каждый имеет право верить в чудо: катализа, топливных элементов, солнечных батарей... - это всё технократические мечты. Реальность проще и прогматичнее.

Я уже сейчас могу предложить реально использовать экологически чистое биотопливо без предрассудков и революционно затратных перевооружений. Нужно только найти кому это нужно...

Предлагайте если оно реально экономически выгодно то им заинтересуются вот только скорее всего не в России (там пока нефти полно) а вот где нибудь в Бразилии или Европе. Хотя везде есть свое лобби. В Европе я так понимаю серьезно взялись за рапс. В Бразилии вроде спиртом балуются (эго вроде даже в авиационное топливо добавляют)

Я хотел бы прежде всего в России...

[vse]

По с равнению с бензином в 4-е раза меньше, а посравненью с нефтью уже всего в 2-а !

То есть (IMG:style_emoticons/default/04.gif) по массе дров надо меньше? Чтобы получить одинаковое кол-во энергии.

Это просто вопрос моды...

Для изменения моды надо довольно суровые либо административные либо экономические эффекты. Что вы можете предложить?

Топливные элементы, термояд, водород уйдут в прошлое как творение вавилонского столпа. Если ребёнок не родится за 9-ть месяцев здоровым (как королёвская семёрка) нечего его няньчить...

Если вы имеете в виду соответствия между мечтами и реальностью то в принципе я могу согласится. Но что бы полностью пресечь эти идеи надо предложить какую то реальную альтернативу. Чтобы экономически эти идеи переплюнуть на порядки. Тогда можно заглушить даже экологические варианты. Вот только чем дышать будем? Что то вспоминается "Через тернии к звездам"

Я хотел бы прежде всего в России...

Про Россию у меня в пред. посте была ссылка. Россия пока перекормлена нефтью. Или вы видите другие идеи. И кроме того в пред. посте указывались и другие проблемы. 1. Замерзание биодизеля (все несколько хуже чем с обычным дизелем да и присадки еще не разработаны) 2. Превращение биоэтанола в обычную в....

[AlexVGU]

По с равнению с бензином в 4-е раза меньше, а посравненью с нефтью уже всего в 2-а !

То есть (IMG:style_emoticons/default/04.gif) по массе дров надо меньше? Чтобы получить одинаковое кол-во энергии.

Вы непонимаите или передёргиваите?
Сой вопрос-то прочитайте!

... И какую энергию на килограмм топлива можно добыть по сравнению с нефтью...

???

Это просто вопрос моды...

Для изменения моды надо довольно суровые либо административные либо экономические эффекты. Что вы можете предложить?

Ну, эффектам достаточно быть эффективными... Что обещал, то и могу:

Могу существенно повысить КПД СЖИГАНИЯ УГЛЕВОДОРОДНОГО ТОПЛИВА реально.

Топливные элементы, термояд, водород уйдут в прошлое как творение вавилонского столпа. Если ребёнок не родится за 9-ть месяцев здоровым (как королёвская семёрка) нечего его няньчить...

Если вы имеете в виду соответствия между мечтами и реальностью то в принципе я могу согласится. Но что бы полностью пресечь эти идеи надо предложить какую то реальную альтернативу. Чтобы экономически эти идеи переплюнуть на порядки. .

А что их переплёвывать, если они ещё недоплюнуты...

Вот дизель, "Орлёнка", "Воеводу" трудно переплюнуть.

Тогда можно заглушить даже экологические варианты. Вот только чем дышать будем? Что то вспоминается "Через тернии к звездам"

Да, какраз они очень экологичны, это прежде всего...

Я хотел бы прежде всего в России...

Про Россию у меня в пред. посте была ссылка. Россия пока перекормлена нефтью. Или вы видите другие идеи. И кроме того в пред. посте указывались и другие проблемы. 1. Замерзание биодизеля (все несколько хуже чем с обычным дизелем да и присадки еще не разработаны) 2. Превращение биоэтанола в обычную в....

Всё это мелочи. Важно решить принципиально основные задачи.

[vse]

Вы непонимаите или передёргиваите?
Сой вопрос-то прочитайте!

Я просто не понял. Так как первая часть вопроса звучала сколько дров надо.
Теперь вопрос. Это реальные расчеты. Мне интересно?

Могу существенно повысить КПД СЖИГАНИЯ УГЛЕВОДОРОДНОГО ТОПЛИВА реально.

Да а каким образом. Или это секрет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Патент есть?

А что их переплёвывать, если они ещё недоплюнуты...

Не спорю. Проблем у этих источников еще много. Но и мечтов с ними связанных немало. Плюс вложенных денег. А деньги как то надо возвращать. Пока на это есть надежда. То есть пока не возникло что то революционно новое.

Вот дизель, "Орлёнка", "Воеводу" трудно переплюнуть.

Можно поподробнее. Что такое

"Орлёнка", "Воеводу"

. И в чем сложно дизель переплюнуть.

Да, какраз они очень экологичны, это прежде всего...

Я что то просмотрел? Кто они?

Всё это мелочи. Важно решить принципиально основные задачи.

Что же это за задачи?

[AlexVGU]

...Можно поподробнее. Что такое

"Орлёнка", "Воеводу"

.

Орлёнок - экраноплан

Воевода - баллистическая ракета (МБР) РС-20В "Воевода" (СС-18 "Сатана" по классификации НАТО).
(IMG:http://ruhelp.com/uploads/derjavinsk/post-5-1185212657.jpg)

И т д...

...И в чем сложно дизель переплюнуть.

Дизель за два века доведён до совершенства.

Миммо многих дугих концепций техническая мысль общества прошла мимо...

[dm_chem]

Дизель за два века доведён до совершенства.

Миммо многих дугих концепций техническая мысль общества прошла мимо...

Так в том-то и все дело. Дизель доведен до того предела, который невозможно перейти без принципиального изменения конструкции (читай - применения абсолютно новых принципов). Дизель - замечательная штука, но ведь Вы не будете отрицать, что его КПД < 40%? А что касается дров... Боюсь даже представить себе, сколько нужно будет дров, чтобы прокормить существующий парк транспорта. Деревья так быстро не растут. А с авиатехникой, кстати, как будем решать? Самолет на дровах смотриться ярко (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

А что касается того, куда пошла мысль общества, то тут скорее сыграли свою роль экономические интересы. Не было бы нефти в таком количестве - сейчас о дизеле, возможно, никто бы и не знал.

[AlexVGU]

Дизель за два века доведён до совершенства.

Миммо многих дугих концепций техническая мысль общества прошла мимо...

Так в том-то и все дело. Дизель доведен до того предела, который невозможно перейти без принципиального изменения конструкции (читай - применения абсолютно новых принципов).

И даже при существенных преимуществах трудно превзойти то что вложено в дизель.

... Дизель - замечательная штука, но ведь Вы не будете отрицать, что его КПД < 40%? А что касается дров... Боюсь даже представить себе, сколько нужно будет дров, чтобы прокормить существующий парк транспорта. Деревья так быстро не растут. А с авиатехникой, кстати, как будем решать? Самолет на дровах смотриться ярко (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Я уже говорил - всего в 4-е раза больше по весу чем бензина, но вы помножте весь путь бензина до двигателя на его сегоднешнюю цену...

...А что касается того, куда пошла мысль общества, то тут скорее сыграли свою роль экономические интересы. Не было бы нефти в таком количестве - сейчас о дизеле, возможно, никто бы и не знал.

Он всего лишь понадобился на вооружении... и всё!

Сообщение отредактировал AlexVGU - 27.11.2007, 0:20

[i_van_69]

В России проводились испытания (относительно недавно и об этом писали в газетах) смеси рапсового масла и дизельного топлива. При этом выяснили, что смесь 50% диз. топлива и 50% рапс. масла практически идентично чистому дизельному топливу. А при 60% рапс. масла мощность двигателя трактора возрастает на 10%. Есть правда один недостаток - двигатель приходится заводить на чистом диз. топливе (из отдельного бачка), так как на смеси не получается. Кроме того, так как все находится на стадии разработки, то испытания проводят на отечественных старых тракторах - новые правильно жалеют. Я, правда, сильно сомневаюсь, что такое топливо для окружающей среды более полезно, но экономия в хозяйстве есть!

[AlexVGU]

Для Индии, Бразилии это может быть реально...

России-то нафига оно?

[vse]

Для Индии, Бразилии это может быть реально...

России-то нафига оно?

Что именно? Если вопрос про биотопливо. То ответ прост нефть не вечна. А аграрный комплекс России способен на многое. Хотя лично мне и не все нравится в чисто аграрном подходе. Но по своему это простой выход на первое время.

Прочие варианты как топливные элементы - это решение экологических проблем, например.

[AlexVGU]

Для Индии, Бразилии это может быть реально...
России-то нафига оно?

Что именно? Если вопрос про биотопливо.

Да, если другого возобновляемого полно?

То ответ прост нефть не вечна.

Это ещё вопрос. Вот в Баку качали и ещё всё качают...

[vse]

Для Индии, Бразилии это может быть реально...
России-то нафига оно?

Что именно? Если вопрос про биотопливо.

Да, если другого возобновляемого полно?

Если вы про дрова то их количество довольно ограниченно. Да это тоже по своему биотопливо. Думаю что главное в использовании растительных источников - это обьем биомассы получаемое в год. И тут деревья врядли конкуренты сельхозкультурам.

То ответ прост нефть не вечна.

Это ещё вопрос. Вот в Баку качали и ещё всё качают...

Ответьте четко. Вечна или нет?

А где еще качают, так можно и Антарктиду вспомнить.

[AlexVGU]

Да, если другого возобновляемого полно?

Имеется в виду глупо занимать сельхоз площади под растительное масло и тратить на это топливо, чтоб потом его сжигать, когда леса сгорает в пожарах иногда несколько энергетических бюджетов...

Если вы про дрова, то их количество довольно ограниченно.

Количество дров довольно безгранично... Лес жизненно необходим планете. Армения была житницей причерноморья, когда горы Кавказа были сплошь покрыты лесом...

Да это тоже по своему биотопливо. Думаю что главное в использовании растительных источников - это обьем биомассы получаемое в год. И тут деревья врядли конкуренты сельхозкультурам.

И тут действительно далеко нет у леса конкурентов - анализ ищите сами...

Кстати, у нас и на половину не вырубается расчётная лесосека - лес гниёт, болеет, горит... Но главное его не сажают, что при плановой вырубке обязательно - обязательный возврат средств на посадку...

Рубят лес варварски

Если организовать лесное хозяйство у нас хотябы на уровне Финляндии, то нам не нужны будут ни нефть, ни газ...

Это ещё вопрос. Вот в Баку качали и ещё всё качают...

Ответьте четко. Вечна или нет?

Если принципиально чётко - то вечна! (если вернуть времена, когда планета была покрыта сплошь исполинами деревьями)

Сравним ещё раз:

Любой поршневой двигатель без переделки будет, работает на газогенераторном газе, но при этом будут потери в мощности равняться 40%. Для снижения потерь в мощности, надо увиливать степень сжатия до 9. А если внести изменения в головку двигателя, то можно полностью избежать потерь.

Приведу таблицу 1938 г. Расход топлива на 100 км. пробега 3.5-тонного грузовика.
ТОПЛИВО
Расход топлива на 100 км. пробега Стоимость топлива в % Экономия в %
Бензин 21л 100 0
Дизельное топливо 14л 23 77
Сжатый газ метан 17 куб. м 58 42
Электроэнергия 50 кВт-Ч. 55 45
Дрова 45 кг. 10 89

Сообщение отредактировал AlexVGU - 2.12.2007, 0:33

[MoHaX]

внесу и свои 5 копеек:
1) Себестоимость литра спирта где-то около 3-4 руб... естественно это не спирт из зерна или древесины.
2) Самая большая проблема применения спирта в России-это невозможность воспламенения при низких температурах.
3) Почему тут все говорят преимущественно о дизеле? рано или поздно бензиновые и дизельные ДВС сольются во что-то единое. Во всяком случае они к этому час стремятся.
4) в принципе перевод двигателя от бензина на спирт может осуществляться без изменения самого двигателя... У нас на кафедре перевели двигатель от Тулы на самогон... и он прекрасно работает... еще и смазывается водой вместо масла...
зы: говоря спирт, я имел ввиду этиловый спирт...

[dm_chem]

Кстати, у нас и на половину не вырубается расчётная лесосека - лес гниёт, болеет, горит...

Вы уж меня простите, но ЛЕС существовал миллионами лет и до человека. Когда его не "ухаживали", не "вырубали по науке" и т.д. И ничего, очень даже неплохо существовал. Да и периодические лесные пожары - это тоже часть сложившейся веками экосистемы. Все так называемые "плановые вырубки" так или иначе призваны скомпенсировать потребление/загрязнение леса человеком. В этом контексте всемирная топка дровами мне напоминает варварство. Дерево, в конце концов, - это живое существо!

[vse]

И тут действительно далеко нет у леса конкурентов - анализ ищите сами...

Недавно был шум о лесах Амазонки. Не помню насколько проц. они сократились в результате вырубки но говорят ощутимо. А вот сельхозземель полно - расти что хочешь

Если принципиально чётко - то вечна! (если вернуть времена, когда планета была покрыта сплошь исполинами деревьями)

Как ресурс?

[AlexVGU]

А вот сельхозземель полно - расти что хочешь

Ну, так и растите лес! Чтоб вернуть планете что отняли...

Как ресурс?

Как будущее...

Или как пустыня - без будущего.