Благодатный огонь Опции

[Vicont]

(IMG:http://www.pobeda.ru/prival/video/foto/590/st_w540_835.jpg)
(IMG:http://www.volgabiz.ru/cnr/data/upimages/ogon3.jpg)
(IMG:http://www.holyfire.org/image/umiv1.jpg)
(IMG:http://www.pravoslavie.udm.ru/img/sretenie/k2.jpg)

Перед схождением храм начинают озарять яркие вспышками Благодатного Света, тут и там проскакивают маленькие молнии. При замедленной съемке хорошо видно, что они исходят из разных мест храма - от иконы, висящей над Кувуклией, от купола Храма, от окон и из других мест, и заливают все вокруг ярким светом. Кроме того, то тут, то там, между колоннами и стенами храма мелькают вполне видимые молнии, которые часто проходят без всякого вреда через стоящих людей.

Мгновение спустя весь храм оказывается опоясанным молниями и бликами, которые змеятся по его стенам и колоннам вниз, как бы стекают к подножию храма и растекаются по площади среди паломников. Одновременно с этим у стоящих в храме и на площади загораются свечи, Рядом с кувуклией возник светящийся столп, снизу слева видна появившаяся в воздухе цепочка огнейсами зажигаются лампады находящиеся по бокам Кувуклии загораются сами (за исключением 13 католических), как и некоторые другие в пределах храма. "И вдруг капля падает на лицо, а затем в толпе раздается крик восторга и потрясения. Огонь пылает в алтаре Кафоликона! Вспышка и пламя - как огромный цветок. А Кувуклия еще темная. Медленно - медленно, по свечам Огонь из алтаря начинает спускаться к нам. И тут громовой вопль заставляет оглянуться на Кувуклию. Она сияет, вся стена переливается серебром, белые молнии струятся по ней. Огонь пульсирует и дышит, а из отверстия в куполе Храма на Гроб с неба опустился вертикальный широкий столб света,"[*]. Храм или отдельные его места заполняются не имеющим аналогов сиянием, которое как полагают, впервые явилось во время Воскресения Христова [*]. В это же время двери Гроба открываются и выходит Православный патриарх, который благословляет собравшихся и раздает Благодатный Огонь.

О том как загорается Благодатный Огонь рассказывают сами патриархи. "Я видел, как митрополит склонился над низким входом, вошел в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, на котором ничего не стояло и который был совершенно обнажен. Не прошло и минуты, как мрак озарился светом и митрополит вышел к нам с пылающим пучком свечей". Иеромонах Мелетий приводит слова архиепископа Мисаила: "Вшедше мне внутрь Святаго Гроба Господня, видевши бе на всей крышке Гробней блистает свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде белого, голубого, алого и других цветов, который потом совокупляясь, краснел и претворялся в вещество огня... и от сего-то огня уготованные кандила и свечи возжигаются."[*].

Гонцы, еще когда Патриарх находится в Кувуклии, через специальные отверстия разносят Огонь по всему храму, огненный круг постепенно распространяется по храму.

Однако не все зажигают огонь от патриаршей свечи, у некоторых он загорается сам. "Все ярче и сильнее вспышки Небесного Света. Теперь Благодатный Огонь стал летать уже по всему храму. Рассыпался ярко-голубыми бисеринками над Кувуклией вокруг иконы "Воскресения Господня", и вослед вспыхнула одна из лампад. Врывался в храмовые часовни, на Голгофу (зажег на ней также одну из лампад), сверкал над Камнем Миропомазания (здесь также зажглась лампадка). У кого-то обуглились фитили свечей, у кого-то сами собой вспыхнули светильники, пучки свечей. Всполохи все более усиливались, искры тут и там разносились по пучкам свечей."[*]. Один из свидетелей отмечает, как у стоящей рядом с ним женщины трижды сами загорались свечи, которые она дважды пыталась затушить.

Первое время - 3-10 минут, загоревшийся Огонь обладает удивительными свойствами - совершенно не жжет, независимо от какой свечи и где он будет зажжен. Можно видеть, как прихожане буквально умываются этим Огнем - водят им по лицу, по рукам, черпают пригоршнями, и он не наносит никакого вреда, поначалу не опаляет даже волосы. Первое время Благодатный Огонь совершенно не жжет"Возжегше в одном месте 20 свеч и браду свою теми всеми свещами жег, и ни единаго власа ни скорчило, ни припалило; и погасиша все свещи и потом возжегше у иных людей, те свещи затеплил, тако же и в третий те свещи затепли и я, и то ничем жене тронуша, единаго власа не опалило, ни скорчило..." - писал четыре столетия назад один из паломников. Капельки воска, которые падают от свечек прихожане называют Благодатной росой. Как напоминание о Чуде Господнем они останутся на одежде свидетелей навсегда, никакие порошки и стирки их не возьмут.

Людей, находящихся в это время в храме, переполняют непередаваемые и ни с чем несравнимое по своей глубины чувство радости и духовного успокоения. По словам тех, кто побывал на площади и в самом храме при снизшествии огня, глубина чувств переполнявших людей в этот момент была фантастической, - из храма очевидцы выходили как бы зановородившимися, как они сами говорят, - духовно очистившимися и прозревшими. Что особенно замечательная не остаются равнодушными даже те, кому неудобно это дарованное Богом знамение. holyfire.org

В этой теме пытаемся рассуждать об этом чуде...

[Гость_Nils_*]

молнию уже объяснили а затмение солнечное ... потому вы свое чудо на этот раз спрятали от всех

А разве молнию когда-нибудь считали чудом? И затменее солнечное?

Это вопрос?! Во все времена считалось плохим предзнаменованием или чудом!!! Сектанты всех мастей использовали эти явления природы в том числе и Христиане!!!

Вот только несколько примеров

Сей Дионисий, еще не приидох в веру Христову, со учеником своим во время распятия господня быв в солнечном граде и видев: солнце во тьму преложися и луна в кровь, звезды в полудне на небеси явилися черным видом. Он же ко ученику глагола: «или кончина веку прииде, или бог слово плотию стражет»; понеже не по обычаю тварь виде изменену: и сего ради бысть в недоумении. Той же Дионисий пишет о солнечном знамении, когда затмится: есть на небеси пять звезд заблудных, еже именуются луны. Сии луны бог положил не в пределех, яко ж и прочии звезды, но обтекают по всему небу, знамение творя или во гнев или в милость, по обычаю текуще. Егда заблудная звезда, еже есть луна, подтечет под солнце от запада и закроет свет солнечный, то солнечное затмение за гнев божий к людям бывает. Егда ж бывает, от востока луна подтекает, то по обычаю шествие творяще закрывает солнце.
А в нашей России бысть знамение: солнце затмилось в 162 году, пред мором за месяц или меньши. Плыл Волгою рекою архиепископ Симеон перед Петровым днем недели за две; часа с три плачючи у берега стояли; солнце померче, от запада луна подтекала. По Дионисию, являя бог гнев свой к людям: в то время Никон отступник веру казил и законы церковныя, и сего ради бог излиял фиал [8] гнева ярости своея на русскую землю; зело [9] мор велик был, неколи еще забыть, вси помним. Потом, минув годов с четырнадцеть, вдругорядь [10] солнцу затмение было; в Петров пост, в пяток, в час шестый, тьма бысть; солнце померче, луна подтекала от запада же, гнев божий являя, и протопопа Аввакума, беднова горемыку, в то время с прочими остригли в соборной церкви власти и на Угреше в темницу, проклинав, бросили. Верный разумеет, что делается в земли нашей за нестроение церковное. Говорить о том полно; в день века познано будет всеми; потерпим до тех мест.
Той же Дионисий пишет о знамении солнца, како бысть при Исусе Наввине во Израили. Егда Исус секий иноплеменники, и бысть солнце противо Гаваона, еже есть на полднях, ста Исус крестообразно, сиречь распростре руце свои, и ста солнечное течение, дондеже [11] враги погуби. Возвратилося солнце к востоку, сиречь назад отбежало, и паки [12] потече, и бысть во дни том и в нощи тридесять четыре часа, понеже в десятый час отбежало; так в сутках десять часов прибыло. И при Езекии царе бысть знамение: оттече солнце вспять во вторый на десять час дня, и бысть во дни и в нощи тридесять шесть часов. Чти книгу Дионисиеву, там пространно уразумеешь.

Житие протопопа Аввакума, им самим написанное

Искупление человечества Господом - событие Вселенского масштаба. Природа не была безучастна в этой тайне. После покаяния разбойника, висевшего справа от Спасителя, началось солнечное затмение, продолжавшееся три часа! По нашему времени было 12 часов дня, полдень. Когда солнце померкло, на землю опустился мрак и на небе были видны звезды. (Помимо Евангелистов об этом свидетельствуют еще жившие тогда Флетон, Юрий Африканский, Дионисий Ареопатит. Он, будучи еще язычником, учился астрологии в Египте и, быв очевидцем сего страшного затмения, воскликнул: "Или Бог, Создатель всего мира страждет, или видимый мир сей оканчивается!").
_http://www.hram-evenkya.ru/

Жрецы Египтян использовали знание сароса солнечных и лунных затмений для управления паствой, и это при том, что уже было физическое знание того что происходит на самом деле! Христиане (Иудеи) по всей видимости были менее образованны потому использовали данное явление не осознано, а может подворовывал данные у Египтян

Дневное путешествие Ра полно опасностей. Враг Солнца, змей Апоп (илл. 40 на с. 64), подстерегает Ладью, затаясь в небесной реке, и бросается на нее, едва завидев. С помощью Уаджет-урея, Хора Бехдетского, Онуриса и Хатхор бог Солнца одерживает победу в смертельной схватке и низвергает Апопа в бездну, в пучину вод. Но иногда злому змею все-таки удается временно взять верх. В такие дни устанавливается ненастье, тучи затягивают небо, и из пустыни налетает горячий ветер. Если же Апоп проглотят Ладью, наступает солнечное затмение .

Завершив дневное путешествие по небесной реке - по животу Нут, Ладья Манджет подплывает к западным горам, где находятся врата, ведущие в Загробный Мир. Когда бог Солнца приближается к вратам, священные горные павианы запевают приветственный гимн;

Я уже не говорю про Южно-Американский Индейцев где одно кровавое племя подмяло под себя весь континент (и другие добропорядочные племена) с их кровавыми ритуалами " предотвращающими конец света" из-за солнечного затмения


PS Тут только малая толика история про Cолнце и о Молнии тоже примеров могу привести достаточно (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Так, например, во время солнечных затмений сапотеки приносили в жертву карликов, считавшихся детьми Солнца.

Ещё такой вопрос: если бы кто-то из атеистов увидел бы одно из чудес, которые Виконт упоминал некоторое время назад, он что, стал бы верующим? Не думаю, скорее заподозрил бы фокус (IMG:style_emoticons/default/24.gif) (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

PS В своем знаменитом посте Виконт еще не упомянул о Бог-Блоге в Интернете!!! Информационные системы самый близкий путь к сердцам зажиравщегося миллиарда!

Сообщение отредактировал Nils - 30.04.2008, 5:19

[metelev_sv]

молнию уже объяснили а затмение солнечное ... потому вы свое чудо на этот раз спрятали от всех

А разве молнию когда-нибудь считали чудом? И затменее солнечное?

[...] Во все времена считалось плохим предзнаменованием или чудом!!!

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного. За примеры спасибо, очень интересные, но я там не нашёл, чтобы именно само природное явление считалось чудом. Его интерпретация может быть некорректной, вкладываемый смысл. Возьмём хоть известную примету, что баба с пустым ведром если дорогу перейдёт, так это к тому что пусто будет. Не это ж не значит, что само по себе что-то чудесное происходит, и человек который верит в приметы, вполне себе в этом отчёт отдаёт, я думаю. Он вполне отдаёт себе отчёт, что бабы ходят вообще-то с пустыми вёдрами, что само по себе это явление вполне заурядное, рядовое.

А суеверия христианская религия не одобряет. То есть, когда поведение сознательно индуцированное внешними обстоятельствами, когда ты свою свободную волю сознательно ими связываешь или сваливаешь на них что-то---так я это понимаю.

Он, будучи еще язычником, учился астрологии в Египте и, быв очевидцем сего страшного затмения, воскликнул: "Или Бог, Создатель всего мира страждет, или видимый мир сей оканчивается!").
_http://www.hram-evenkya.ru/

Ну так и что? Лично частное мнение одного человека. Это ж не наука, где если есть ускорение свободного падения, то оно для всех одинаковое и ничего уже здесь не попишешь. Я не хочу ни спорить ни настаивать, просто обращаю Ваше внимание на то, что интерпретация такого рода вещей это личное дело каждого человека, внутреннее.

Жрецы Египтян использовали знание сароса солнечных и лунных затмений для управления паствой, и это при том, что уже было физическое знание того что происходит на самом деле! Христиане (Иудеи) по всей видимости были менее образованны потому использовали данное явление не осознано, а может подворовывал данные у Египтян

Мало ли что можно использовать для управления паствой. Можно кормить из своих рук только, а если не будет слушаться, есть не давать.

В приводимых Вами примерах явления природы являются элементом запугивания, отнятия свободы. Я бы сказал не чудом, а демонстрацией силы. А в христианстве чудеса другие всё .е

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Никак не пойму, откуда берётся представление, что верующие люди от чудес верующими становятся.

[Гость_Nils_*]

В приводимых Вами примерах явления природы являются элементом запугивания, отнятия свободы. Я бы сказал не чудом, а демонстрацией силы. А в христианстве чудеса другие всё .е

Ну вот и я о том, для этого им "чудеса" и нужны! А как только к этим чудесам ученых подпускают так и опа не чудо вовсе оказывается, а природное явление (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного.

У Вас, что монополия на определения?! Если Христиане считают чудом солнечное затмение во время распятия что так выкинем? а сколько эпитетов они тут сразу дают!!!

За примеры спасибо, очень интересные, но я там не нашёл, чтобы именно само природное явление считалось чудом.

Это потому, что Вы не достаточно верите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))

Встречный вопрос:

Вспышка сверхновой (Вифлеемская звезда) это тоже Христиане считают (считали раньше) природным явлением???

[metelev_sv]

В приводимых Вами примерах явления природы являются элементом запугивания, отнятия свободы. Я бы сказал не чудом, а демонстрацией силы. А в христианстве чудеса другие всё .е

Ну вот и я о том, для этого им "чудеса" и нужны! А как только к этим чудесам ученых подпускают так и опа не чудо вовсе оказывается, а природное явление (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кому "им"? Для чего, "для этого"? Как демонстрация силы? Какое из классических чудес, описанных в Евангелиях, Вы возьмётесь так интерпретировать? И обратите внимание, что Христос не раз отказывался сделать чудо, когда оно требовалось в качестве демонстрации силы только.

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного.

У Вас, что монополия на определения?! Если Христиане считают чудом солнечное затмение во время распятия что так выкинем? а сколько эпитетов они тут сразу дают!!!

Верить в чудесность этого солнечного затмения не составляет необходимое условие, чтобы быть христианином. Эпитеты дают некоторые христиане, а другие христиане просто читают дискуссию (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще это сложный вопрос. С одной стороны человек мера всех вещей, как известно. И определения каждый волен сам давать. С другой стороны, к определениям имеет смысл прислушиваться потому что они общепринятые. А когда это частное мнение одного человека, которое никто больше не разделяет, так что же с ним говорить.

И при всём при этом, чем Вы можете основать корректность подхода, когда считается, что есть некоторый необходимый набор утверждений, в которые надо верить, и после этого ты христианин? Из чтения Библии я этого заключить никак не могу. Откуда известно, что такой набор существует, скажите?

Вопрос "что такое христианин?" подобен вопросу "что такое человек?". Попробуйте дать определение и вы увидите, что любое "на двух ногах и без перьев" можно превратить в ощипанную курицу. Но отсутствие хорошего определения не означает отсутствие явления. Оно всего лишь означает отсутствие возможности научного подхода. Каковую никто и не декларировал. (Разве что атеисты её предполагают и тщетно ищут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Встречный вопрос:
Вспышка сверхновой (Вифлеемская звезда) это тоже Христиане считают (считали раньше) природным явлением???

Вы хотите ввести определение и показать, что оно несостоятельно. А я Вам говорю, ещё раз, что определение научного плана невозможно. Вот вы идёте по дороге, видете на обочине бумажку 100 руб. В каком случае ваш поступок будет свободным: если вы поднимете эту бумажку или если мимо пройдёте? Мой ответ такой: если вы не будете заранее давать ответ на этот вопрос.

[mbikola]

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Это чушь собачья, как раз доказательства и нужны атеистам, харэ путать термины Нильс, от праздников не отойдешь?
Закусывать надо!!!

[Diletant]

Очень даже известно, кому нарушать.

сказав А, говори Б

В той моей фразе, о которой идет речь, "Б" идет сразу после "А". Ты до конца предложение дочитал?

А у меня вот какой вопрос к Мыколе. Допустим огонь действительно "сходит". Откуда ты знаешь, что это не Сатана его посылает? Хотелось бы услышать аргументы.

Пусть сатана посылает! какая мне разница?

Для религий, где Сатана является полностью подчиненным Б. существом, выполняющим только Его волю, разницы никакой. Но в христианстве Сатана противостоит Б. Поэтому слышать от тебя такое мне странно (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) .

Христос однажды приказал легиону бесов войти в стадо свиней от чего стадо все с обрыва прыгнуло в воду и утонуло...

Вот именно. Иисус бесов изгонял. А ты готов "сатанинский огонь" принимать. Для тебя разницы нет... (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Это чушь собачья, как раз доказательства и нужны атеистам, харэ путать термины Нильс, от праздников не отойдешь?
Закусывать надо!!!

Атеизм разбивает примитивные и мракобесные формы верований, связанные с предрассудками, обманом верующих и т.д.. И атеизм почти никак не противоречит идее абстрактного Б (Б. как первопричина и т.д.). В этом смысле атеисты несмоненно ближе к абстрактному Б.
В свою очередь те, верующие, которые отступают от идеи абстрактного Б., совершают (с точки зрения Библии) грех идолопоклонства, от которого свободны атеисты. Это еще одна причина, по которой атеисты ближе к Б.

[Авиатор]

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Это чушь собачья, как раз доказательства и нужны атеистам, харэ путать термины Нильс, от праздников не отойдешь?
Закусывать надо!!!

Мыкол, вы не правы. Ну во-первых потому что не хотите разобраться в суте ответа. Это не хорошо. Нильс хотел сказать, что благодатный огонь, это не что иное как "фокус" и "доказательства" существование бога. Атеистам, не нужно такого рода "докахзательства" им требуется знание и осязание. Вы что разве не видите разницы???

И потом, вы давольно вспыльчивы...

[mbikola]

И потом, вы давольно вспыльчивы...

Ну так мне очень понравились методы местных вспыльчивых горячих парней!!!
И не могу остановиться, представляешь???

Нильс хотел сказать,

я не знаю, что он хотел сказать, я отвечаю на то что он сказал! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Мыкол, вы не правы.

А судьи кто?

В той моей фразе, о которой идет речь, "Б" идет сразу после "А". Ты до конца предложение дочитал?

Очень даже известно, кому нарушать. Между прочим до некоторых пор огонь "сходил" в другое время (утром). Потом церковь перенесла чудо на вечер по причине "беспорядков".

Ты имеешь в виду церковь??? Так она устанавливает а не нарушает традиции! АЛЁ!

Для религий, где Сатана является полностью подчиненным Б. существом, выполняющим только Его волю, разницы никакой. Но в христианстве Сатана противостоит Б. Поэтому слышать от тебя такое мне странно .

Дилетант, и как же это бесы здесь:

Христос однажды приказал легиону бесов войти в стадо свиней от чего стадо все с обрыва прыгнуло в воду и утонуло...

не восствли и не противостояли Христу???

Вот именно. Иисус бесов изгонял. А ты готов "сатанинский огонь" принимать. Для тебя разницы нет...

О!!! Т.е. то что он говорит, то бесы и делают!!! Ребята, закусываем!!! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

И атеизм почти никак не противоречит идее абстрактного Б (Б. как первопричина и т.д.).

Абстрактный Бог - это что за понятие такое вообще?

В этом смысле атеисты несмоненно ближе к абстрактному Б.

Надо с терминами разобраться...

В свою очередь те, верующие, которые отступают от идеи абстрактного Б., совершают (с точки зрения Библии) грех идолопоклонства, от которого свободны атеисты. Это еще одна причина, по которой атеисты ближе к Б.

пока ты не разъяснишь что такое абстрактный Бог, я ниче не пойму...

Ну во-первых потому что не хотите разобраться в суте ответа.

Просто кишка тонка на мои вопросы и аргументы что-то ответить, приходится влазить в еще одну дискуссию... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Это не хорошо. Нильс хотел сказать, что благодатный огонь, это не что иное как "фокус" и "доказательства" существование бога. Атеистам, не нужно такого рода "докахзательства" им требуется знание и осязание. Вы что разве не видите разницы???

Авиатор, не к Вам конкретно обращаюсь. Ну откуда вы все взяли, что чудеса это "доказательство" и что они верующим нужны именно в таком качестве? Вроде как в залог, чтобы не чувствовать себя дураками? Это атеисты считают, что указав возможность научного объяснения они нашли "опровержение". А верующие верят НЕ потому, что им предоставляют "доказательства". Покажите мне хоть один пример... ну кроме Фомы неверующего (он за это и называется неверующим, я полагаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), когда человеку показали "доказательство" и он стал через это верующим. Хоть один.

[Galaanto]

Просто кишка тонка на мои вопросы и аргументы что-то ответить, приходится влазить в еще одну дискуссию...

Аргумент, что церковь спокойно перенесла чудо на другое время наверное ничего не значит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ты имеешь в виду церковь??? Так она устанавливает а не нарушает традиции! АЛЁ!

Так о чём мы говорим о чуде или об установленных традициях?
"Каждый год 31 декабря..." (с)

Вообще какая-то непорнятная истерика Миколы где он сам толком не понимает чего хочет доказать... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Знаю знаю пошёл закусывать... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

Аргумент, что церковь спокойно перенесла чудо на другое время наверное ничего не значит

Мы это уже обсудили - будь внимательнее, повторятся не буду...

Так о чём мы говорим о чуде или об установленных традициях?
"Каждый год 31 декабря..." (с)

В данном случае - чудо традиционно ожидается верующими в Великую субботу!

Вообще какая-то непорнятная истерика Миколы где он сам толком не понимает чего хочет доказать...

И где это я толком не понял, что хотел сказать???

Знаю знаю пошёл закусывать...

Это правильно!!!
Кстати, такой веселой темы в разделе Рлигия, по-моему еще не было!!! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Авиатор]

mbikola, судья Я. Если хотите, то судья Нильс... и все те, кто пресутствуют в этой дисскусии. А так же судит тот кто просто читает!

Если мы не будем судить, то так и останемся не принявшими решение. Стадом, которое за собой ведут путем Возжигания Неизвестным мне способом огня. Тупо.

Не пытаясь вникнуть, что вам хочет собеседник, вы остаетесь тем тупым бараном, которго ведут на скотобойну в крестовое сражение!

metelev_sv, я вас понял.

Тогда встречный вопрос: когда люди поверили повсеместно в учение Христа?

Сообщение отредактировал Авиатор - 30.04.2008, 12:26

[metelev_sv]

Тогда встречный вопрос: когда люди поверили повсеместно в учение Христа?

Ответ: никогда. Посмотрите хоть на наш форум. Разве можно утверждать, что люди повсеместно верят в Христа?

[Galaanto]

В данном случае - чудо традиционно ожидается верующими в Великую субботу!

Вообще фраза "чудо традиционно ожидается" - это за гранью понимания (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Извини обсуждения я не заметил, были фразы про А, Б закусывать и включать мозги (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Видимо это достойные аргументы.
Вдумайся в смысл действия: Люди спокойненько перенесли чудо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ЛЮДИ ПЕРЕНЕСЛИ ЧУДО! То есть получается посоветовались с Богом и решили перенести на вечер...

Микола ты сам мечешься между тем что это Чудо Божье или Чудо традиционное церковное, то есть созданное человеком. Ты определись уж)))

[Авиатор]

Тогда встречный вопрос: когда люди поверили повсеместно в учение Христа?

Ответ: никогда. Посмотрите хоть на наш форум. Разве можно утверждать, что люди повсеместно верят в Христа?

Не увиливайте от ответа. Вся русь была провославной и т.д. и т.п. Кстати, христиан, больше всех. Я задал конкретный вопрос.

[mbikola]

ЛЮДИ ПЕРЕНЕСЛИ ЧУДО!

ИМЕННО!!! Но какие люди? Церковь - это люди! А апостола Петра в руках ключи от рая!
Все в руках людей! Просто есть же какая-то иерархия в церкви!!!
Сказано - "что свяжете на Земле, свяжется на Небе, а что разрешите - разрешится".
Что плохого в том, что перенесли? это же благо - почитай посты Дилетанта, а не только мои...

[Diletant]

Вот именно. Иисус бесов изгонял. А ты готов "сатанинский огонь" принимать. Для тебя разницы нет...

О!!! Т.е. то что он говорит, то бесы и делают!!! Ребята, закусываем!!! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Еще раз. Я спросил, откуда знать, что огонь не Сатана посылает (намекая, что в таком случае огонь будет не благодатный,а несколько иной). Ты ответил:, что тебе все равно, кто огонь посылает, т.к. он делает ислючительно то, что ему Иисус говорит? Я правильно понял?

И атеизм почти никак не противоречит идее абстрактного Б (Б. как первопричина и т.д.).

Абстрактный Бог - это что за понятие такое вообще?

Не имеющий подобия в материальном мире. Не подверженный причинно-следственным связям материального мира и т.д. В "чистом" монотеизме - Б. абстрактный.

[metelev_sv]

Тогда встречный вопрос: когда люди поверили повсеместно в учение Христа?

Ответ: никогда. Посмотрите хоть на наш форум. Разве можно утверждать, что люди повсеместно верят в Христа?

Не увиливайте от ответа. Вся русь была провославной и т.д. и т.п. Кстати, христиан, больше всех. Я задал конкретный вопрос.

Я не увиливаю. Ну Вы сами тогда ответьте на свой вопрос. По-моему никогда такого не было, чтобы 100% людей верили в Христа.

То, что была православной, это правда. Но значит это по-моему только то, что православная традиция входит в часть культурного багажа, которым человек обладает, в большей или меньшей степени. То есть каждый из нас имеет какое-то представление о том, что значит быть православным. Но это ещё не значит, что он считает её приемлемой для себя---и так всегда было. Всегда находились люди и такие, которые просто скептически к ней относились и такие, которые просто против шли, открыто, как Лев Толстой. Кроме того, Россия это же большое, многонациональное государство. Почитайте хоть у Лескова, "На краю света", самое начало:

Ранним вечером, на святках, мы сидели за чайным столом в большой голубой гостиной архиерейского дома. Нас было семь человек, восьмой наш хозяин, тогда уже весьма престарелый архиепископ, больной и немощный. Гости были люди просвещенные, и между ними шел интересный разговор о нашей вере и о нашем неверии, о нашем проповедничестве в храмах и о просветительных трудах наших миссий на Востоке. В числе собеседников находился некто флота-капитан Б., очень добрый человек, но большой нападчик на русское духовенство. Он твердил, что наши миссионеры совершенно неспособны к своему делу, и радовался, что правительство разрешило теперь трудиться на пользу
слова божия чужеземным евангелическим пасторам. Б. выражал твердую уверенность, что эти проповедники будут у нас иметь огромный успех не среди одних евреев и докажут, как два и два - четыре, неспособность русского духовенства к миссионерской проповеди.

Из этого кусочка ясно видно, что флота-капитан Б. православие не жаловал. Правда не сказано, что он был нашенским, русским человеком, но и такие примеры наверняка можно найти.

Там дальше про то, как крестили инородцев. Не помню уже сейчас хорошенько, но какие-то нехорошие подробности выяснялись и про людей которые этим занимались, и которые больше стремились заработать чем покрестить. Ну не важно, я хотел только сказать, что ВСЯ Россия никогда не была православной, хоть потому, что была многонациональной.

Так что вопрос Ваш не из тех, на которые можно запросто однозначно ответить. Я даже не уверен, что уловил, что Вы имели в виду. Крещение Руси что ли? И что, Вы полагаете что пришёл Владимир и все сразу поверили? Что-то невероятное.

[Diletant]

ЛЮДИ ПЕРЕНЕСЛИ ЧУДО!

ИМЕННО!!! Но какие люди? Церковь - это люди! А апостола Петра в руках ключи от рая!
Все в руках людей! Просто есть же какая-то иерархия в церкви!!!
Сказано - "что свяжете на Земле, свяжется на Небе, а что разрешите - разрешится".
Что плохого в том, что перенесли? это же благо - почитай посты Дилетанта, а не только мои...

Это к вопросу об идее абстрактного Б. Как я уже говорил, абстрактный Б. не подвержен причинно-следственным связям нашего мира. А вот бог Мыколы, - это такой мальчик на побегушках: что ему церковь велит, то и будет делать. Скажут: "перенести чудо с утра на вечер" - перенесет.

[Гость_Nils_*]

В приводимых Вами примерах явления природы являются элементом запугивания, отнятия свободы. Я бы сказал не чудом, а демонстрацией силы. А в христианстве чудеса другие всё .е

Ну вот и я о том, для этого им "чудеса" и нужны! А как только к этим чудесам ученых подпускают так и опа не чудо вовсе оказывается, а природное явление (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кому "им"? Для чего, "для этого"? Как демонстрация силы? Какое из классических чудес, описанных в Евангелиях, Вы возьмётесь так интерпретировать? И обратите внимание, что Христос не раз отказывался сделать чудо, когда оно требовалось в качестве демонстрации силы только.

Любое чудо направлено на воздействие на людей!!! Христос по легенде воскресил Лазаря, он мог сделать это тайно, мог воскресить так, что никто бы не узнал (и пусть левая рука ...), но похоже ему плевать было на писание... силу показать решил

Его легендарное воскрешение разве не демонстрация силы?! Вино не демонстрация - это что вопрос жизни был?!

И при всём при этом, чем Вы можете основать корректность подхода, когда считается, что есть некоторый необходимый набор утверждений, в которые надо верить, и после этого ты христианин? Из чтения Библии я этого заключить никак не могу. Откуда известно, что такой набор существует, скажите?

Тут Вы спорите сами с собой, я эту область не затрагивал!!! Но можите еще поспорить!!!

Вопрос "что такое христианин?" подобен вопросу "что такое человек?". Попробуйте дать определение и вы увидите, что любое "на двух ногах и без перьев" можно превратить в ощипанную курицу. Но отсутствие хорошего определения не означает отсутствие явления. Оно всего лишь означает отсутствие возможности научного подхода. Каковую никто и не декларировал. (Разве что атеисты её предполагают и тщетно ищут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Нет ни одного чуда, которое бы осталось чудом после применения научного подхода. Потому так называемые оставшиеся чудеса церковь держит за семью печатями и никого к ним не подпускает даже так называемых верующих!!!

Встречный вопрос:
Вспышка сверхновой (Вифлеемская звезда) это тоже Христиане считают (считали раньше) природным явлением???

Вы хотите ввести определение и показать, что оно несостоятельно. А я Вам говорю, ещё раз, что определение научного плана невозможно....

Ага очень удобное бу-бу-бу, Вы так и не ответили Христиане считали это чудом или нет! Вы считаете это чудом или нет!

Чудо это то что на данный момент мы не можем объяснить! И если чудеса еще существуют, то поверьте мне именно они и заслуживают внимания ученых. И ученые первые кто начал бы бегать и кричать "О чудо, чудо, чудо!!!!!" Но таких чудес в обыденном мире (механике) нет или почти нет, а те что остались находятся в физике высоких энергий и т. д. потому никто нет таких криков, от того что чудес нет!!!

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Это чушь собачья, как раз доказательства и нужны атеистам, харэ путать термины Нильс, от праздников не отойдешь?
Закусывать надо!!!

Хватит ревновать Бога на всех хватит!!!
Не по Христиански это!

PS трезвенники и христиане самые опасные люди во Вселенной (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Авиатор, не к Вам конкретно обращаюсь. Ну откуда вы все взяли, что чудеса это "доказательство" и что они верующим нужны именно в таком качестве? Вроде как в залог, чтобы не чувствовать себя дураками? Это атеисты считают, что указав возможность научного объяснения они нашли "опровержение".

Следуя Вам на службе в Храме Гроба Господня были Атеисты, которым нужны были доказательство (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Да, наплевать им атеистам, что там сектанты придумали чудо какое-то до тех пор пока им и их детям в голову это засунуть не попытаются.

Скажу еще одну парадоксальную вещь: Чудеса признак язычества веры Христианской

[Galaanto]

Церковь - это люди! А апостола Петра в руках ключи от рая!
Все в руках людей! Просто есть же какая-то иерархия в церкви!!!

Ну всё-таки 12 апостолов - это не Церковь. Извини Микол, но в наместника Бога на Земле я не верю и никогда не поверю. То есть патриарх выполняет Волю Божью, следовательно приверженцы остальных религий могут смело убивать себя ап стену, так как только Православный патриарх наделён таким правом.
И ещё важный технический момент: А с какого года у нас фиксируется появление Благодатного Огня?

[Diletant]

Насчет чудес и их роли в христианстве: конечно чудесам придается большое значение. Например Евангелия от Марка прямо говорит:

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы"

Кстати, Мыкола, ты можешь проверить истинность своей веры (или истинность Евангелия). Потаскай за хвост гюрзу, попей цианистого калия. Евангелие от Марка утверждает, что с тобой ничего не должно приключиться...

[mbikola]

Еще раз. Я спросил, откуда знать, что огонь не Сатана посылает (намекая, что в таком случае огонь будет не благодатный,а несколько иной).

Почему не благодатный??? Неужели сатана не может сделать благого дела по приказу Бога???

Ты ответил:, что тебе все равно, кто огонь посылает, т.к. он делает ислючительно то, что ему Иисус говорит? Я правильно понял?

Все свободны в выборе и сатана не делает исключительно то, что Бог говорит, да и люди тоже...
Впоминаются также такие слова из Евангелия - "...прикажи нам (это бесы говорят) и мы сделаем это..." вот так то...
сатана - это как плохой работник, а Бог - директор, не все время же плохие работники будут самовольничать, какие-то приказы же будут выполнять...
А по сути - ничто не делается на Земле без благословения Божия, не мне тебе это говорить...

Абстрактный Бог - это что за понятие такое вообще?

Не имеющий подобия в материальном мире. Не подверженный причинно-следственным связям материального мира и т.д. В "чистом" монотеизме - Б. абстрактный.

Т.е. некое разумное создание (!!!), согласен - в монотеизме тогда Бог абстрактный, но как же в него верят атеисты? это же не просто какой-то инопланетянин! Это альфа и омега!

Это к вопросу об идее абстрактного Б. Как я уже говорил, абстрактный Б. не подвержен причинно-следственным связям нашего мира. А вот бог Мыколы, - это такой мальчик на побегушках: что ему церковь велит, то и будет делать. Скажут: "перенести чудо с утра на вечер" - перенесет.

ЕСТЬ!!! В ЯБЛОЧКО!!! Наконец-то!!! Именно МАЛЬЧИК НА ПОБЕГУШКАХ!!!
КАК же ты плохо знаешь Евангелие, но это не упрек, ведь ты не христианин (по-видимому)!
Христос мыл ноги своим ученикам - вонючим рыбакам! Что ему после этого стоит зажечь чудесный огонь чудесным образом часиком позже???
Дилетант, где твоя логика?
А с абстрактным Богом я еще немного не разобрался... какое-то странное понятие...

Хватит ревновать Бога на всех хватит!!!
Не по Христиански это!

PS трезвенники и христиане самые опасные люди во Вселенной

Как раз оченнь по-христиански! Люди в свое время с песнями шли на смерть ради Христа, а я так - клацаю по клаве...
Христиане - опасные????????????????
Ну вот на счет трезвенников, почти соглаен, т.к. никогда не узнаешь, что у них на уме... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ну всё-таки 12 апостолов - это не Церковь.

Ну дык, апостольская преемственность и все такое...

Извини Микол, но в наместника Бога на Земле я не верю и никогда не поверю.

никакого наместника нет!!! есть первоиерархи церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Они выполняют волю божью и создают определенные правила, которые никак не отражаются на потусторонней жизни...

То есть патриарх выполняет Волю Божью, следовательно приверженцы остальных религий могут смело убивать себя ап стену, так как только Православный патриарх наделён таким правом.

Я думаю - мало кого из мусульман интересует, что там патриарх Московский скажет или напишет...

И ещё важный технический момент: А с какого года у нас фиксируется появление Благодатного Огня?

Посмотри в сети - я не знаю...

[metelev_sv]

Любое чудо направлено на воздействие на людей!!! Христос по легенде воскресил Лазаря, он мог сделать это тайно, мог воскресить так, что никто бы не узнал (и пусть левая рука ...), но похоже ему плевать было на писание... силу показать решил

Его легендарное воскрешение разве не демонстрация силы?! Вино не демонстрация - это что вопрос жизни был?!

Это ваша атеистическая парадигма оставляет вам такой, единственно возможный в её рамках вариант ответа.

Про вино---всем известно, что дело было на свадьбе и вина недоставало. И тогда, по просьбе матери, ради праздника, Он это чудо сделал. Где ж Вы углядели демонстрацию силы?

Про Лазаря, посмотрите вот здесь: Воскрешение Лазаря
Пара цитат оттуда:

Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.

Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.

То, что чудо это явно было сделано, правда. Ну так что же. Принципы и алгоритмы для науки оставьте. А здесь действует то, что суббота для человека, а не человек для субботы. И то, что светильник не прячут, а ставят на высокое место.

Ну посмотрите же, если бы делать чудеса ради собрания толпы поклонников, то совсем по-другому бы они были сделаны, в другой обстановке и другие слова бы говорились.

И при всём при этом, чем Вы можете основать корректность подхода, когда считается, что есть некоторый необходимый набор утверждений, в которые надо верить, и после этого ты христианин? Из чтения Библии я этого заключить никак не могу. Откуда известно, что такой набор существует, скажите?

Тут Вы спорите сами с собой, я эту область не затрагивал!!! Но можите еще поспорить!!!

А почему Вы решили, что это возражение? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это предположение на счёт Вашего мнения и разве я был не прав? Разве Вы не считаете, что в истинные христиане чуть ли не как в пионеры принимают?

Нет ни одного чуда, которое бы осталось чудом после применения научного подхода. Потому так называемые оставшиеся чудеса церковь держит за семью печатями и никого к ним не подпускает даже так называемых верующих!!!

Как же не осталось? А хождение по воде? А кормление нескольких тысяч людей хлебами и рыбами? Они были как-то научно объяснены?

Ага очень удобное бу-бу-бу, Вы так и не ответили Христиане считали это чудом или нет! Вы считаете это чудом или нет!
Чудо это то что на данный момент мы не можем объяснить!

Извините, я немного отредактировал Ваше сообщение по части размера символов. Это не просто удобное бу-бу-бу. Это единственно возможное бу-бу-бу. Понимать его надо в контексте его самого. Оно не имеет смысла в научном контексте. Примерно так же можно говорить, что яблок не бывает -1 штука. На это нечего возразить, если считать числа только лишь натуральными. Если использовать числа только для счёта, вы никогда не получите отрицательного результата. Когда же у вас появляется необходимость сравнения, вы приходите к отрицательным числам. Они имеют смысл только в своём собственном контексте. Придерживаясь понимания числа как количества, допустим яблок в сумке, вы не можете приписывать этому количеству отрицательную величину. Ну так же и здесь. Если Вы хотите понимать, надо это делать в том контексте, который предлагает религия.

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

И если чудеса еще существуют, то поверьте мне именно они и заслуживают внимания ученых. И ученые первые кто начал бы бегать и кричать "О чудо, чудо, чудо!!!!!" Но таких чудес в обыденном мире (механике) нет или почти нет, а те что остались находятся в физике высоких энергий и т. д. потому никто нет таких криков, от того что чудес нет!!!

А зачем учёным чудеса? Чтобы выпотрошить их и набить чучело? Чудеса---это ортогональная науке вещь, линейно от неё независимая. Чудеса---они в голове в первую очередь. Как Фёдор Михайлович писал, у верующего человека чудо рождается от веры, а не вера от чуда. Ну что вы тут сделаете со своим штангенциркулем? Ещё раз повторю, не имеет значения, есть ли у чуда естественное объяснение.

Авиатор, не к Вам конкретно обращаюсь. Ну откуда вы все взяли, что чудеса это "доказательство" и что они верующим нужны именно в таком качестве? Вроде как в залог, чтобы не чувствовать себя дураками? Это атеисты считают, что указав возможность научного объяснения они нашли "опровержение".

Следуя Вам на службе в Храме Гроба Господня были Атеисты, которым нужны были доказательство (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Да, наплевать им атеистам, что там сектанты придумали чудо какое-то до тех пор пока им и их детям в голову это засунуть не попытаются.

Нет, не так. Атеистам не наплевать. Атеисты претендуют на право считать верующих людей недалёкими, не понимающими что им подсовывают. А я пытаюсь объяснить, что не в вере дело, можно быть недалёким атеистом с тем же успехом. И что вера имеет внутренние основания, чтобы её придерживаться, независимо от наличия или отсутствия чудес. В контексте веры чудеса вовсе не глупое недопонимание происходящего, а своею волей принятая интерпретация.

Скажу еще одну парадоксальную вещь: Чудеса признак язычества веры Христианской

Было бы хорошо, если бы Вы пояснили этот тезис подробнее. Какие именно чудеса христиане у язычников спёрли и почему у язычников на чудеса патент.

[Гость_Nils_*]

Любое чудо направлено на воздействие на людей!!! Христос по легенде воскресил Лазаря, он мог сделать это тайно, мог воскресить так, что никто бы не узнал (и пусть левая рука ...), но похоже ему плевать было на писание... силу показать решил

Его легендарное воскрешение разве не демонстрация силы?! Вино не демонстрация - это что вопрос жизни был?!

Это ваша атеистическая парадигма оставляет вам такой, единственно возможный в её рамках вариант ответа.

Про вино---всем известно, что дело было на свадьбе и вина недоставало. И тогда, по просьбе матери, ради праздника, Он это чудо сделал. Где ж Вы углядели демонстрацию силы?

А как же не искушай Господа своего, хождение по пустыни, что он Сатане свою силу не показал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))) Чепуха

Про Лазаря, посмотрите вот здесь: Воскрешение Лазаря
Пара цитат оттуда:

Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.

Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.

То, что чудо это явно было сделано, правда. Ну так что же. Принципы и алгоритмы для науки оставьте. А здесь действует то, что суббота для человека, а не человек для субботы. И то, что светильник не прячут, а ставят на высокое место.

Опять отговорки, может и 10 заповедей оставить тогда науке (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))

Ну посмотрите же, если бы делать чудеса ради собрания толпы поклонников, то совсем по-другому бы они были сделаны, в другой обстановке и другие слова бы говорились.

Например??? Вроде все очень даже хорошо получилось (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

И при всём при этом, чем Вы можете основать корректность подхода, когда считается, что есть некоторый необходимый набор утверждений, в которые надо верить, и после этого ты христианин? Из чтения Библии я этого заключить никак не могу. Откуда известно, что такой набор существует, скажите?

Тут Вы спорите сами с собой, я эту область не затрагивал!!! Но можите еще поспорить!!!

А почему Вы решили, что это возражение? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это предположение на счёт Вашего мнения и разве я был не прав? Разве Вы не считаете, что в истинные христиане чуть ли не как в пионеры принимают?

Нет, не считаю и так не думаю!!! Может не будем Ваши мысли мне приписывать, хорошо?!

Нет ни одного чуда, которое бы осталось чудом после применения научного подхода. Потому так называемые оставшиеся чудеса церковь держит за семью печатями и никого к ним не подпускает даже так называемых верующих!!!

Как же не осталось? А хождение по воде? А кормление нескольких тысяч людей хлебами и рыбами? Они были как-то научно объяснены?

Видео запись есть??? Обьективные данные есть??? Деревенский треп да и только. Знаете какие байки в деревнях ходят, треп он ведь так вырасти может, так что потом сотни человек этого трепа придерживатся будут

Ага очень удобное бу-бу-бу, Вы так и не ответили Христиане считали это чудом или нет! Вы считаете это чудом или нет!
Чудо это то что на данный момент мы не можем объяснить!

Извините, я немного отредактировал Ваше сообщение по части размера символов. Это не просто удобное бу-бу-бу. Это единственно возможное бу-бу-бу. Понимать его надо в контексте его самого. Оно не имеет смысла в научном контексте. Примерно так же можно говорить, что яблок не бывает -1 штука. На это нечего возразить, если считать числа только лишь натуральными. Если использовать числа только для счёта, вы никогда не получите отрицательного результата. Когда же у вас появляется необходимость сравнения, вы приходите к отрицательным числам. Они имеют смысл только в своём собственном контексте. Придерживаясь понимания числа как количества, допустим яблок в сумке, вы не можете приписывать этому количеству отрицательную величину. Ну так же и здесь. Если Вы хотите понимать, надо это делать в том контексте, который предлагает религия.

На прямой и простой вопрос Христиане даже самого высокого ранга любят такую ахинею разводит с аналогиями из науки (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Но за вот это спасибо

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

честный ответ (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) мне хватило бы только его... вот только это прямо противоположно тому, что не так давно Вы говорили

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного.

И если чудеса еще существуют, то поверьте мне именно они и заслуживают внимания ученых. И ученые первые кто начал бы бегать и кричать "О чудо, чудо, чудо!!!!!" Но таких чудес в обыденном мире (механике) нет или почти нет, а те что остались находятся в физике высоких энергий и т. д. потому никто нет таких криков, от того что чудес нет!!!

А зачем учёным чудеса? Чтобы выпотрошить их и набить чучело? Чудеса---это ортогональная науке вещь, линейно от неё независимая. Чудеса---они в голове в первую очередь. Как Фёдор Михайлович писал, у верующего человека чудо рождается от веры, а не вера от чуда. Ну что вы тут сделаете со своим штангенциркулем?

Со штангенциркулем это к Виконту (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

Ещё раз повторю, не имеет значения, есть ли у чуда естественное объяснение.

Почему не имеет , Вы костер на улице чудом считаете? сотовый телефон? ампицилин?

Следуя Вам на службе в Храме Гроба Господня были Атеисты, которым нужны были доказательство (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Да, наплевать им атеистам, что там сектанты придумали чудо какое-то до тех пор пока им и их детям в голову это засунуть не попытаются.

Нет, не так. Атеистам не наплевать. Атеисты претендуют на право считать верующих людей недалёкими, не понимающими что им подсовывают. А я пытаюсь объяснить, что не в вере дело, можно быть недалёким атеистом с тем же успехом. И что вера имеет внутренние основания, чтобы её придерживаться, независимо от наличия или отсутствия чудес. В контексте веры чудеса вовсе не глупое недопонимание происходящего, а своею волей принятая интерпретация.

Вы атеист, что за них говорите. Судя по этому (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) у Христиан комплексы. Никто кроме вас не говорил, что Вера влияет на умственные способности. Снова сами с собой спорите!

Насчет последнего тезиса, неправильно опять Вы поняли мои слова и додумали. Само цепляние за возможность существования какого-либо чудо это такой же фетишь, как иконы, храмы, святые места - как идолы язычников они тоже поклонялись богам и у них тоже были символы!

PS при таком количестве цитат форум уже ошибку выдавать начинает (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) ((