Благодатный огонь Опции

[Vicont]

(IMG:http://www.pobeda.ru/prival/video/foto/590/st_w540_835.jpg)
(IMG:http://www.volgabiz.ru/cnr/data/upimages/ogon3.jpg)
(IMG:http://www.holyfire.org/image/umiv1.jpg)
(IMG:http://www.pravoslavie.udm.ru/img/sretenie/k2.jpg)

Перед схождением храм начинают озарять яркие вспышками Благодатного Света, тут и там проскакивают маленькие молнии. При замедленной съемке хорошо видно, что они исходят из разных мест храма - от иконы, висящей над Кувуклией, от купола Храма, от окон и из других мест, и заливают все вокруг ярким светом. Кроме того, то тут, то там, между колоннами и стенами храма мелькают вполне видимые молнии, которые часто проходят без всякого вреда через стоящих людей.

Мгновение спустя весь храм оказывается опоясанным молниями и бликами, которые змеятся по его стенам и колоннам вниз, как бы стекают к подножию храма и растекаются по площади среди паломников. Одновременно с этим у стоящих в храме и на площади загораются свечи, Рядом с кувуклией возник светящийся столп, снизу слева видна появившаяся в воздухе цепочка огнейсами зажигаются лампады находящиеся по бокам Кувуклии загораются сами (за исключением 13 католических), как и некоторые другие в пределах храма. "И вдруг капля падает на лицо, а затем в толпе раздается крик восторга и потрясения. Огонь пылает в алтаре Кафоликона! Вспышка и пламя - как огромный цветок. А Кувуклия еще темная. Медленно - медленно, по свечам Огонь из алтаря начинает спускаться к нам. И тут громовой вопль заставляет оглянуться на Кувуклию. Она сияет, вся стена переливается серебром, белые молнии струятся по ней. Огонь пульсирует и дышит, а из отверстия в куполе Храма на Гроб с неба опустился вертикальный широкий столб света,"[*]. Храм или отдельные его места заполняются не имеющим аналогов сиянием, которое как полагают, впервые явилось во время Воскресения Христова [*]. В это же время двери Гроба открываются и выходит Православный патриарх, который благословляет собравшихся и раздает Благодатный Огонь.

О том как загорается Благодатный Огонь рассказывают сами патриархи. "Я видел, как митрополит склонился над низким входом, вошел в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, на котором ничего не стояло и который был совершенно обнажен. Не прошло и минуты, как мрак озарился светом и митрополит вышел к нам с пылающим пучком свечей". Иеромонах Мелетий приводит слова архиепископа Мисаила: "Вшедше мне внутрь Святаго Гроба Господня, видевши бе на всей крышке Гробней блистает свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде белого, голубого, алого и других цветов, который потом совокупляясь, краснел и претворялся в вещество огня... и от сего-то огня уготованные кандила и свечи возжигаются."[*].

Гонцы, еще когда Патриарх находится в Кувуклии, через специальные отверстия разносят Огонь по всему храму, огненный круг постепенно распространяется по храму.

Однако не все зажигают огонь от патриаршей свечи, у некоторых он загорается сам. "Все ярче и сильнее вспышки Небесного Света. Теперь Благодатный Огонь стал летать уже по всему храму. Рассыпался ярко-голубыми бисеринками над Кувуклией вокруг иконы "Воскресения Господня", и вослед вспыхнула одна из лампад. Врывался в храмовые часовни, на Голгофу (зажег на ней также одну из лампад), сверкал над Камнем Миропомазания (здесь также зажглась лампадка). У кого-то обуглились фитили свечей, у кого-то сами собой вспыхнули светильники, пучки свечей. Всполохи все более усиливались, искры тут и там разносились по пучкам свечей."[*]. Один из свидетелей отмечает, как у стоящей рядом с ним женщины трижды сами загорались свечи, которые она дважды пыталась затушить.

Первое время - 3-10 минут, загоревшийся Огонь обладает удивительными свойствами - совершенно не жжет, независимо от какой свечи и где он будет зажжен. Можно видеть, как прихожане буквально умываются этим Огнем - водят им по лицу, по рукам, черпают пригоршнями, и он не наносит никакого вреда, поначалу не опаляет даже волосы. Первое время Благодатный Огонь совершенно не жжет"Возжегше в одном месте 20 свеч и браду свою теми всеми свещами жег, и ни единаго власа ни скорчило, ни припалило; и погасиша все свещи и потом возжегше у иных людей, те свещи затеплил, тако же и в третий те свещи затепли и я, и то ничем жене тронуша, единаго власа не опалило, ни скорчило..." - писал четыре столетия назад один из паломников. Капельки воска, которые падают от свечек прихожане называют Благодатной росой. Как напоминание о Чуде Господнем они останутся на одежде свидетелей навсегда, никакие порошки и стирки их не возьмут.

Людей, находящихся в это время в храме, переполняют непередаваемые и ни с чем несравнимое по своей глубины чувство радости и духовного успокоения. По словам тех, кто побывал на площади и в самом храме при снизшествии огня, глубина чувств переполнявших людей в этот момент была фантастической, - из храма очевидцы выходили как бы зановородившимися, как они сами говорят, - духовно очистившимися и прозревшими. Что особенно замечательная не остаются равнодушными даже те, кому неудобно это дарованное Богом знамение. holyfire.org

В этой теме пытаемся рассуждать об этом чуде...

[vse]

Цитата оттуда

Знаете а не чудо само по себе что там собирается столько разных людей? Которые в другое время вместе за стол бы не сели.

[leongur]

Знаете а не чудо само по себе что там собирается столько разных людей? Которые в другое время вместе за стол бы не сели.

Все это и так, и не так. Все эти разные люди собираются почтить чудо, которое возможно произошло здесь две тысячи лет назад. Но за одним столом они и в этот момент не хотят быть, поэтому в храме есть разные зоны для представителей разных конфессий (для греков, армян....). Ведь до их создания здесь были драки. В 1834 году драка в храме переросла в жестокое побоище, в которое пришлось вмешиваться турецкой армии. Погибло около 300 паломников.

[vse]

Что вам сказать. Вот в Мекке я так понял счастье быть задавленным во время праздника.

Разве рационально не понятно что конфликтные ситуации могут быть даже у одинаковых людей. (из одного города, района и даже дома).

Как по мне просто не надо идеализировать какое либо объединение людей.

[leongur]

Что вам сказать. Вот в Мекке я так понял счастье быть задавленным во время праздника.

Разве рационально не понятно что конфликтные ситуации могут быть даже у одинаковых людей. (из одного города, района и даже дома).

Как по мне просто не надо идеализировать какое либо объединение людей.

Я только ответил на ваше сообщение, что в другое время они (все христиане) за один стол не сядут.

[vse]

Я только ответил на ваше сообщение, что в другое время они (все христиане) за один стол не сядут.

Ну и?

[leongur]

Ну и?

А что "Ну и?" Они не садятся за один стол в другом месте, они не садятся и в этом. Но вот в одно и то же кино они могут прийти, вот и пришли на зрелище.

[vse]

....вот и пришли на зрелище.

Поймите это для вас это зрелище и все. Поставьте себя на их место.

[leongur]

Давайте по существу темы:
Вы действительно считаете, что благодатный огонь загорается самопроизвольно?
Вы действительно считаете, что благодатный огонь в первые минуты не обжигает?

[vse]

Давайте по существу темы:
Вы действительно считаете, что благодатный огонь загорается самопроизвольно?
Вы действительно считаете, что благодатный огонь в первые минуты не обжигает?

А я не знаю. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И как по мне то по существу это не единственный главный вопрос.

Я вам указал что чудес хватает и без сверхъестественных вещей.

А понятия веры не декларирует четкого признания всех элементов. Мне тут вспомнилось "посвящение" в пионеры -....будь готов к...., ......твердо следуй.....

Так вот принятие веры не требует четкого ответа по поводу благодатного огоня. По крайней мере никто в церкви мне такого вопроса не ставил - ты действительно считаешь .......

Но один мой кум был там. Я ему верю. Он все это видел своими глазами и так считает. Я понимаю для вас его свидетельств может не хватить (он верующий).

В вере есть другой императив. Не следует все отрицать если не можешь просто взять и принять. Тем более в данном случае это не тот вопрос который влияет на мою повседневную жизнь и желание в чем то изменятся.

[leongur]

А я не знаю. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И как по мне то по существу это не единственный главный вопрос.

Я вам указал что чудес хватает и без сверхъестественных вещей.

А понятия веры не декларирует четкого признания всех элементов. Мне тут вспомнилось "посвящение" в пионеры -....будь готов к...., ......твердо следуй.....

Так вот принятие веры не требует четкого ответа по поводу благодатного огоня. По крайней мере никто в церкви мне такого вопроса не ставил - ты действительно считаешь .......

Но один мой кум был там. Я ему верю. Он все это видел своими глазами и так считает. Я понимаю для вас его свидетельств может не хватить (он верующий).

В вере есть другой императив. Не следует все отрицать если не можешь просто взять и принять. Тем более в данном случае это не тот вопрос который влияет на мою повседневную жизнь и желание в чем то изменятся.

В вашем послании согласен практически с каждым вашим словом. Действительно, вера возможна и без признания "благодатного огня" чудом. Значительно хуже, когда безоглядно верят в такие рукотворные "чудеса".

[Wild Bill]

Что вам сказать. Вот в Мекке я так понял счастье быть задавленным во время праздника.

Ну, не ожидал... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Как по мне просто не надо идеализировать какое либо объединение людей.

Безусловно, только вот опять здесь в разных постах этой темы и других в этом разделе высказывалась мысль, что верующие рулят, а атеисты - полный отстой. Я утрирую, но смысл такой. И только, когда нажмёшь, признают, что и верующие разные... Это не к тебе лично, просто было в дискуссиях. Поэтому я предлагаю каждому прежде обратить внимание на своих сторонников, заметить у них бревно в глазу, а затем искать песчинки у оппонентов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Поймите это для вас это зрелище и все. Поставьте себя на их место.

Безусловно. Скучный провинциальный городок, ни кино, ни театра... даже казино и пивбара нет. А тут такое зрелище! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А я не знаю. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И как по мне то по существу это не единственный главный вопрос.

Вопрос может быть и не главный, но существенный. Ведь воскрешение было одно, а здесь каждый год... Да и настоящих святых не так много... Я здесь не считаю похожих на лауреатов Нобелевской премии мира и/или литературы. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я вам указал что чудес хватает и без сверхъестественных вещей.

Вот этого не надо. Чудо -- уже сверхъестественное, если не считать просто фигуры речи, например, семь чудес света...

А понятия веры не декларирует четкого признания всех элементов. Мне тут вспомнилось "посвящение" в пионеры -....будь готов к...., ......твердо следуй.....

Вот это важно. Вступая в пионеры, я признаю всё, причём там есть жёсткая иерархия (со скидками на возраст). Я постоянно добиваюсь ответа: как верующие связаны со своим приходским священником, на что живёт этот священник и другие иерархи церкви (мне казалось -- на пожертвования, если верующие будут сами по себе, верить как они хотят, не ходить в церковь и не покупать там свечей и прочего, то и жить церковникам будет не на чего.), в каких отношениях священник с епископом, может его послать или нет...

[vse]

Действительно, вера возможна и без признания "благодатного огня" чудом.

Скажем так я думаю в рамках веры можно отложить решение некоторых вопросов. Я так думаю. Кроме того я уже говорил у меня есть другие более насущные вопросы.

рукотворные "чудеса".

Ну вот видите у вас есть уже четкий ответ. Для меня он не приемлем. Знаете у меня тут можно сказать упрощенный вариант позиции Апостола Фомы «Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.» Ин. 20:20-27

Дело в том что считают что Фома все же уже верил. В общем то это понятно - думаю человек неверующий и тут смог бы что то придумать. А Фома
«Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» Ин. 20:20-30

Ну, не ожидал... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

От кого? :-)

что верующие рулят, а атеисты - полный отстой. Я утрирую, но смысл такой.

Не знаю кто рулит. Но все же логика верующих для меня более прозрачна. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Безусловно. Скучный провинциальный городок, ни кино, ни театра... даже казино и пивбара нет. А тут такое зрелище! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы забываете что там собираются не только жителе городка. Думаю даже не столько жители городка. А ключи от Храма вообще у мусульманина хранятся. А охрана во многом израильская полиция (вот они как раз жители но я думаю они бы предпочли другое зрелище).

Вопрос может быть и не главный, но существенный. Ведь воскрешение было одно, а здесь каждый год... Да и настоящих святых не так много... Я здесь не считаю похожих на лауреатов Нобелевской премии мира и/или литературы. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Когда я говорил о главном я имел в виду себя. У меня есть множество вопросов веры неразрешенных. Пол этому решение по поводу Благодатного Огня не столь критично в данный момент. Просто я не принимаю сторону простого отрицания. Хотя бы из доверия Церкви.

А вот про святых. Революционные события показали что людей для которых Вера превыше всего довольно много. Гораздо больше числа лауреатов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот этого не надо. Чудо -- уже сверхъестественное, если не считать просто фигуры речи, например, семь чудес света...

А семь чудес света значит были сделаны не сами людьми? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот это важно. Вступая в пионеры, я признаю всё, причём там есть жёсткая иерархия (со скидками на возраст). Я постоянно добиваюсь ответа: как верующие связаны со своим приходским священником, на что живёт этот священник и другие иерархи церкви (мне казалось -- на пожертвования, если верующие будут сами по себе, верить как они хотят, не ходить в церковь и не покупать там свечей и прочего, то и жить церковникам будет не на чего.), в каких отношениях священник с епископом, может его послать или нет...

Если мы посмотрим на нынешнее состояние Русской Православной Церкви то там все совсем не просто. Например у нас нет четкого понятия приходской священник. Номинально священники выделяют район, но никто не спрашивает на входе паспорт с пропиской. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Отношения священник - епископ выше моего понимания. Насколько я понимаю во многом все зависит от конкретных людей. Про крайней мере армейских четких понятий наверно все же нет.

Конечно иерархия есть но в идеале она должна строится не на палочной дисциплине.

[Librarian]

«Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» Ин. 20:20-30

Ну так ему (Фоме) показали что он просил?

Вы забываете что там собираются не только жителе городка. Думаю даже не столько жители городка.

О!!!! а не жители городка извините, но любят покушать... А это уже выгодно.

А вот про святых. Революционные события показали что людей для которых Вера превыше всего довольно много. Гораздо больше числа лауреатов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну так количество лауреатов строго ограничено.... А вот революция и вера тут я бы не проводил сравнений. Люди сражались в основном не за веру, а за себя, и за свое богатсво. Одни не хотели отдавать, другие хотели получить...
Это особенно хорошо було видно после револиции. Те революционеры котроые получили высшее руководство - сказали что революция достигла своих целей. А те кто попали во второй эшелон, ниже чем они надеялись сразу сказли что революция целей не достигла, надо продолжать, даеш перманентную революцию и т.д.

А семь чудес света значит были сделаны не сами людьми? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Людьми, но только это не чудеса в религиозном смысле, а просто что-то великое сделанное людьми, без помощи свыше.

[vse]

Ну так ему (Фоме) показали что он просил?

Вы это к чему? :-). Предлагаете ждать? Простите я уже сказал Благодатный Огонь (в данный момент) не главная цель. Больше всяких моральных и т.д. вопросов. И к тому же я не думаю что пассивная позиция это простое решение. Фома кстати не был просто пассивным наблюдателем. В любом случае он участвовал в жизни общины. Он же не ждал где то в сторонке - а чем там все закончится. Тогда и я схожу посмотрю.

О!!!! а не жители городка извините, но любят покушать... А это уже выгодно.

Я вообще то предлагал представить себя паломником. :-). А не владельцем кафе в этом городке.

Ну так количество лауреатов строго ограничено....

Видите как у нас выгодней. Правда святым миллион не выдают. А так полная лафа.

А вот революция и вера тут я бы не проводил сравнений. Люди сражались в основном не за веру, а за себя, и за свое богатсво.

Шеф вы о чем? Среди новомучеников я думаю не так много людей погибших на полях Гражданской. Больше осужденных в 30-х.

Людьми, но только это не чудеса в религиозном смысле, а просто что-то великое сделанное людьми, без помощи свыше.

Мы тут пришли к интересному моменту. Что такое для вас помощь свыше? Есть ли смысл вводить это понятие в беседе с атеистами? Ведь это уже вопрос трактовки результатов.

Вы можете представить что люди с разными убеждениями собрались где то? Какие, по вашему, побуждения могли ими двигать?

[leongur]

Я вообще то предлагал представить себя паломником. :-). А не владельцем кафе в этом городке.



Вы можете представить что люди с разными убеждениями собрались где то? Какие, по вашему, побуждения могли ими двигать?

Для верующих это паломники, для неверующих туристы, которым страсть как хочется увидеть зрелище. Причем заметьте, католикам это не интересно, католическая церковь точно знает и объясняет, что это чудо - шарлатанство, так как оно происходит не по тому календарю.
А собравшихся людей с разными убеждениями в одном месте легко могу представить, причем причина для этого может быть разная:

1)ООН (Лига Наций, Совет Европы). Куча людей, пытающихся отстоять свои взгляды и опровергнуть чужие;
2)Туристические центры от концлагерей (Освенцим, Равенсбрюк) до мировых центров культуры (Рим, Париж, Афины.....). Двигательный стимул сбора-любопытство.
3)Курорты - поправка здоровья.
Продолжить?

[vse]

1)ООН (Лига Наций, Совет Европы). Куча людей, пытающихся отстоять свои взгляды и опровергнуть чужие;
2)Туристические центры от концлагерей (Освенцим, Равенсбрюк) до мировых центров культуры (Рим, Париж, Афины.....). Двигательный стимул сбора-любопытство.
3)Курорты - поправка здоровья.
Продолжить?

Ну почему же и так не плохо. И ООН, и Тур.центры и курорты имеют и положительные моменты. Идеал ООН это урегулирование конфликтов, тур.центры пробуждение интереса к исторической памяти, курорты - тут вообще просто (надо только из кафе выйти (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

В общем не вижу чего то отрицательного в том что у людей есть еще одна точка для общего взаимодействия.

[leongur]

Ну почему же и так не плохо. И ООН, и Тур.центры и курорты имеют и положительные моменты. Идеал ООН это урегулирование конфликтов, тур.центры пробуждение интереса к исторической памяти, курорты - тут вообще просто (надо только из кафе выйти (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

В общем не вижу чего то отрицательного в том что у людей есть еще одна точка для общего взаимодействия.

А кто видит в этом что-то плохое? Я просто показал, что и без религии достаточно причин собраться людям разных взглядов в одном месте.

[vse]

Я просто показал, что и без религии достаточно причин собраться людям разных взглядов в одном месте.

Зачем же обеднять мир? Есть ли глобальные причины считать нерелигиозные причины самодостаточными?

[leongur]

Зачем же обеднять мир? Есть ли глобальные причины считать нерелигиозные причины самодостаточными?

Хотелось бы перевести на русский язык то, что вы сказали. Итак, мое желание поехать на курорт подлечиться не самодостаточно? Я предварительно испытал сильное влияние христианских (мусульманских, иудейских...) конфессий, чтобы решиться на этот шаг?

Свойственного человеку любопытства недостаточно, чтобы миллионы людей ездили по миру, осматривая культурные ценности, их на этот путь наставил боженька?

Люди разных религий и атеисты собрались в ООН, так как дружный синклит всех богов от Яхве до Зевса и Шивы внушили им это желание?

Неужели вы всерьез в это верите?

Сообщение отредактировал leongur - 16.11.2010, 20:43

[Wild Bill]

... Идеал ООН это урегулирование конфликтов, тур.центры пробуждение интереса к исторической памяти, курорты - тут вообще просто (надо только из кафе выйти (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

Идеал ООН -- война в Югославии, геноцид православных сербов, уничтожение свободного Ирака, удушение любой свободы в любом уголке мира. Что здесь хорошего?

-- Какое правление в Ираке?
-- Диктатура...
-- Направить авианосцы для установления демократии!
-- Э-э-э... В Северной Корее тоже диктатура! Может авианосцы?...
-- А них есть нефть?... Нет? И так проживут!

Вот весь идеал ООН. Смердеть ей как Лиге Наций.

Когда я говорил о главном я имел в виду себя. У меня есть множество вопросов веры неразрешенных. Пол этому решение по поводу Благодатного Огня не столь критично в данный момент. Просто я не принимаю сторону простого отрицания. Хотя бы из доверия Церкви.

Это я прекрасно понимаю. Но и я не просто отрицаю... Сначала я искал разные научные способы возжигания, а потом просто обратился к свидетельствам священнослужителей. Я тоже доверяю Церкви. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А семь чудес света значит были сделаны не сами людьми?

Конечно, людьми! Поэтому и говорю, что так называемое чудо, фигура речи.

Если мы посмотрим на нынешнее состояние Русской Православной Церкви то там все совсем не просто. Например у нас нет четкого понятия приходской священник. Номинально священники выделяют район, но никто не спрашивает на входе паспорт с пропиской.

Отношения священник - епископ выше моего понимания. Насколько я понимаю во многом все зависит от конкретных людей. Про крайней мере армейских четких понятий наверно все же нет.

Понимаешь, для меня это ещё более непросто. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но, вот, священника выделили... государство ему зарплаты не платит, район тоже не платит, так и ему государство денег не должно давать. На что он живёт? Если верующие не покупают свечей, не платят за обряды... Ведь до 1917 это всё было, а те, кто не хотел платить, могли лишится работы, получить проблемы с властями, как атеисты и подрывные элементы, да и отношения с правоверными соседями...

Давайте обсудим это? Мне даже это непонятно, не говоря о большем.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 17.11.2010, 22:03

[vse]

Хотелось бы перевести на русский язык то, что вы сказали.

Вы не правильно перевели. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я в общем то только вел разговор о том что у людей есть внерелигиозные причины для взаимодействия. Но почему же у них не может быть и религиозных? Чем так плохи религиозные причины чтобы отказывать им в праве на будущее?

Вот весь идеал ООН. Смердеть ей как Лиге Наций.

Да все не идеально. Но разговор об этом выходит за рамки данной темы. Могу только напомнить о паспортах Нансена (которые он делал от лица Лиги). Эти паспорта дали возможность как то жить русским эмигрантам. Была даже советский фильм о Нансене там это показано.

Сначала я искал разные научные способы возжигания, а потом просто обратился к свидетельствам священнослужителей. Я тоже доверяю Церкви. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

И что говорят все свидетельства? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если верующие не покупают свечей, не платят за обряды... Ведь до 1917 это всё было, а те, кто не хотел платить, могли лишится работы, получить проблемы с властями, как атеисты и подрывные элементы, да и отношения с правоверными соседями...

1. Вопросы церковной экономики выходят за мои пределы. Читал что в Европе есть специальные налоги (взимаемые с верующих, иногда налоговой службой государства). У нас, в данный момент, добровольная передача средств.

2. Про тех кто не хотел платить. Плохо знаю этот исторический вопрос. Что именно было?

[Wild Bill]

Да все не идеально. Но разговор об этом выходит за рамки данной темы. Могу только напомнить о паспортах Нансена (которые он делал от лица Лиги). Эти паспорта дали возможность как то жить русским эмигрантам. Была даже советский фильм о Нансене там это показано.

Знаю, тоже там было не всё чисто.

И что говорят все свидетельства? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Тая я же приводил здесь ссылки на их высказывания, где-то в этой теме.

1. Вопросы церковной экономики выходят за мои пределы. Читал что в Европе есть специальные налоги (взимаемые с верующих, иногда налоговой службой государства). У нас, в данный момент, добровольная передача средств.

За мои тем более. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я думаю, что реально такие налоги существуют и у нас. Просто если кто-тоне платит, то прижать его сейчас и в Советские время было трудно. (Да, я, конечно, не государственных службах.)

Ранее платили по рублю за венчание, крещение, отпевание, церковный сбор рубль в год, ну и практически обязательные пожертвования по 10-20 крпеек по церковным праздникам... Я сейчас не помню, к какому времени это относится, только средний заработок крестьянина тогда был около рубля в месяц.

2. Про тех кто не хотел платить. Плохо знаю этот исторический вопрос. Что именно было?

Как минимум обструкция со стороны соседей. Давление со стороны идеологии - церкви, и со стороны властей - староста, голова и пр. Часто были проблемы с работой в небольших городах, проблемы с общиной. А это бо'льшая часть населения России тогда.

Ссылок лучше не спрашивать, это я просто читал в разных исторических работах, трудно будет найти. Но если вопрос встанет очень принципиально, то я постараюсь найти. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.11.2010, 18:39

[vse]

Знаю, тоже там было не всё чисто.

Ну так грязь много где угодно найти можно. Но реально русским беженцам даже на роботу было выйти не просто.

Тая я же приводил здесь ссылки на их высказывания, где-то в этой теме.

Все про то что это подстроено?

За мои тем более. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я думаю, что реально такие налоги существуют и у нас. Просто если кто-тоне платит, то прижать его сейчас и в Советские время было трудно. (Да, я, конечно, не государственных службах.)

(IMG:style_emoticons/default/ai.gif) Откуда у нас такие налоги? Тем более в Советское время. Простите за цинизм но так и вижу советского налоговика в 30-х. "Батенька а вы уплатили церковный налог?" (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Ссылок лучше не спрашивать, это я просто читал в разных исторических работах, трудно будет найти. Но если вопрос встанет очень принципиально, то я постараюсь найти. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хотелось бы все же ссылок. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

То что есть сборы за совершение венчания и т.д. они и сейчас есть. Правда сейчас широкий выбор и можно найти очень простые предложения.

А вот про абструкцию и т.д. Это было государственной политикой?

Кстати говорят на Украине один из поводов к конфликту с еврейским населением было то что некоторые евреи брали у дворянства (в ведомстве которых были церкви их вотчин) в откуп ключи от церквей. Ну и соответственно потом назначали цену. Платили и тогда.

[Wild Bill]

Ну так грязь много где угодно найти можно. Но реально русским беженцам даже на роботу было выйти не просто.

Нет, не так! Бывший военные атташе РИ (Российской Империи) полковник граф А.А. Игнатьев не получал этого паспорта, но жил вполне нормально в той же Франции до 1935 года, которая была в самой жуткой оппозиции к Советской России, в отличие от Соединённого Королевства и Веймарской Республики. Эти паспорта были способом оторвать эмигрантов от Родины, так как выдавались с согласия самых реакционных сил эмиграции, которые хотели не только восстановления царско-крепостного строя, но строгого наказания всех "бунтовщиков", включая кадетов и других антисоветских элементов.

Все про то что это подстроено?

Нет, не подстроено! Просто ритуал! Когда мулла перерезает горло барану, он не утверждает, что это делает Аллах! Это просто обряд...

(IMG:style_emoticons/default/ai.gif) Откуда у нас такие налоги? Тем более в Советское время. Простите за цинизм но так и вижу советского налоговика в 30-х. "Батенька а вы уплатили церковный налог?" (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Я же сказал, что не государственных служб! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А вот поп находит бабушку за 75 лет... Шепчет ей на ушко: "Купи свечку, в рай попадёшь...". Нашёл тупого братка, ему:"А вот отпущение грехов..." Браток-то разницы между конфессиями не понимает, а деньги в кармане у попа! А бабушка отказалась платить, так её старых подруг напустил! Братку вообще не позавидуешь -- погибнет, так не отпоют...

Хотелось бы все же ссылок. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если действительно хочется, то я постараюсь... Просто это заключение после чтения исторических трудов за 35 лет... Скоро не ждите! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если серьёзно, я найду, а ты устроишь нам публикацию в историческом журнале? Это же какой труд будет! Оба соавторы! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

То что есть сборы за совершение венчания и т.д. они и сейчас есть. Правда сейчас широкий выбор и можно найти очень простые предложения.

Так я же сказал, что сейчас легче.

А вот про абструкцию и т.д. Это было государственной политикой?

Это было государственной идеологией: За Веру, Царя и Отечество! Вот у меня всё наоборот: Отечество (но не государство бандитов), Правитель (далеко не каждый), а вера только в окончательную победу Коммунизма! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати говорят на Украине один из поводов к конфликту с еврейским населением было то что некоторые евреи брали у дворянства (в ведомстве которых были церкви их вотчин) в откуп ключи от церквей. Ну и соответственно потом назначали цену. Платили и тогда.

Чистый антисемитизм! Давайте оспорим ещё Холокост! Тогда до встречи на Колыме зимой этого года! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.11.2010, 21:12

[leongur]

Вы не правильно перевели. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я в общем то только вел разговор о том что у людей есть внерелигиозные причины для взаимодействия. Но почему же у них не может быть и религиозных? Чем так плохи религиозные причины чтобы отказывать им в праве на будущее?

В так случае вы неправильно использовали понятие несамодостаточности.