Благодатный огонь Опции

[Vicont]

(IMG:http://www.pobeda.ru/prival/video/foto/590/st_w540_835.jpg)
(IMG:http://www.volgabiz.ru/cnr/data/upimages/ogon3.jpg)
(IMG:http://www.holyfire.org/image/umiv1.jpg)
(IMG:http://www.pravoslavie.udm.ru/img/sretenie/k2.jpg)

Перед схождением храм начинают озарять яркие вспышками Благодатного Света, тут и там проскакивают маленькие молнии. При замедленной съемке хорошо видно, что они исходят из разных мест храма - от иконы, висящей над Кувуклией, от купола Храма, от окон и из других мест, и заливают все вокруг ярким светом. Кроме того, то тут, то там, между колоннами и стенами храма мелькают вполне видимые молнии, которые часто проходят без всякого вреда через стоящих людей.

Мгновение спустя весь храм оказывается опоясанным молниями и бликами, которые змеятся по его стенам и колоннам вниз, как бы стекают к подножию храма и растекаются по площади среди паломников. Одновременно с этим у стоящих в храме и на площади загораются свечи, Рядом с кувуклией возник светящийся столп, снизу слева видна появившаяся в воздухе цепочка огнейсами зажигаются лампады находящиеся по бокам Кувуклии загораются сами (за исключением 13 католических), как и некоторые другие в пределах храма. "И вдруг капля падает на лицо, а затем в толпе раздается крик восторга и потрясения. Огонь пылает в алтаре Кафоликона! Вспышка и пламя - как огромный цветок. А Кувуклия еще темная. Медленно - медленно, по свечам Огонь из алтаря начинает спускаться к нам. И тут громовой вопль заставляет оглянуться на Кувуклию. Она сияет, вся стена переливается серебром, белые молнии струятся по ней. Огонь пульсирует и дышит, а из отверстия в куполе Храма на Гроб с неба опустился вертикальный широкий столб света,"[*]. Храм или отдельные его места заполняются не имеющим аналогов сиянием, которое как полагают, впервые явилось во время Воскресения Христова [*]. В это же время двери Гроба открываются и выходит Православный патриарх, который благословляет собравшихся и раздает Благодатный Огонь.

О том как загорается Благодатный Огонь рассказывают сами патриархи. "Я видел, как митрополит склонился над низким входом, вошел в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, на котором ничего не стояло и который был совершенно обнажен. Не прошло и минуты, как мрак озарился светом и митрополит вышел к нам с пылающим пучком свечей". Иеромонах Мелетий приводит слова архиепископа Мисаила: "Вшедше мне внутрь Святаго Гроба Господня, видевши бе на всей крышке Гробней блистает свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде белого, голубого, алого и других цветов, который потом совокупляясь, краснел и претворялся в вещество огня... и от сего-то огня уготованные кандила и свечи возжигаются."[*].

Гонцы, еще когда Патриарх находится в Кувуклии, через специальные отверстия разносят Огонь по всему храму, огненный круг постепенно распространяется по храму.

Однако не все зажигают огонь от патриаршей свечи, у некоторых он загорается сам. "Все ярче и сильнее вспышки Небесного Света. Теперь Благодатный Огонь стал летать уже по всему храму. Рассыпался ярко-голубыми бисеринками над Кувуклией вокруг иконы "Воскресения Господня", и вослед вспыхнула одна из лампад. Врывался в храмовые часовни, на Голгофу (зажег на ней также одну из лампад), сверкал над Камнем Миропомазания (здесь также зажглась лампадка). У кого-то обуглились фитили свечей, у кого-то сами собой вспыхнули светильники, пучки свечей. Всполохи все более усиливались, искры тут и там разносились по пучкам свечей."[*]. Один из свидетелей отмечает, как у стоящей рядом с ним женщины трижды сами загорались свечи, которые она дважды пыталась затушить.

Первое время - 3-10 минут, загоревшийся Огонь обладает удивительными свойствами - совершенно не жжет, независимо от какой свечи и где он будет зажжен. Можно видеть, как прихожане буквально умываются этим Огнем - водят им по лицу, по рукам, черпают пригоршнями, и он не наносит никакого вреда, поначалу не опаляет даже волосы. Первое время Благодатный Огонь совершенно не жжет"Возжегше в одном месте 20 свеч и браду свою теми всеми свещами жег, и ни единаго власа ни скорчило, ни припалило; и погасиша все свещи и потом возжегше у иных людей, те свещи затеплил, тако же и в третий те свещи затепли и я, и то ничем жене тронуша, единаго власа не опалило, ни скорчило..." - писал четыре столетия назад один из паломников. Капельки воска, которые падают от свечек прихожане называют Благодатной росой. Как напоминание о Чуде Господнем они останутся на одежде свидетелей навсегда, никакие порошки и стирки их не возьмут.

Людей, находящихся в это время в храме, переполняют непередаваемые и ни с чем несравнимое по своей глубины чувство радости и духовного успокоения. По словам тех, кто побывал на площади и в самом храме при снизшествии огня, глубина чувств переполнявших людей в этот момент была фантастической, - из храма очевидцы выходили как бы зановородившимися, как они сами говорят, - духовно очистившимися и прозревшими. Что особенно замечательная не остаются равнодушными даже те, кому неудобно это дарованное Богом знамение. holyfire.org

В этой теме пытаемся рассуждать об этом чуде...

[VeT]

Болезнь Альцгеймера — дегенеративное заболевание центральной нервной системы, характеризующееся прогрессирующим снижением интеллекта, расстройством памяти и изменением поведения.
...
К настоящему времени хорошо изучена, характеризуется церебральной атрофией, утратой нейронов и синапсов, грануловакуолярной дегенерацией, глиозом, амилоидной ангиопатией и присутствием сенильных бляшек и альцгеймеровского перерождения нейрофибрилл. Среди указанных признаков диагностическое значение имеют только классические нейропатологические маркеры: сенильные бляшки и нейрофибриллярные клубки.
...
К настоящему времени хорошо изучена, характеризуется церебральной атрофией, утратой нейронов и синапсов, грануловакуолярной дегенерацией, глиозом, амилоидной ангиопатией и присутствием сенильных бляшек и альцгеймеровского перерождения нейрофибрилл. Среди указанных признаков диагностическое значение имеют только классические нейропатологические маркеры: сенильные бляшки и нейрофибриллярные клубки.

Международной группой экспертов (Khachaturian G.S., 1985; Mirra S.S. и соавт., 1993) морфологический диагноз болезни Альцгеймера основывается на количественной оценке сенильных бляшек (при наличии нейрофибриллярных клубков) в неокортексе и/или гиппокампе к моменту смерти. В возрасте до 50 лет сенильных (амилоидных) бляшек должно быть не менее 2-5 на кв. мм; в возрасте 50 — 65 лет более 8 на кв. мм; в 66 — 75 лет более 10 на кв. мм; для лиц старше 75лет — более 15 на кв. мм.

Вы уже меня простите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Люблю я шпильки вставлять (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) То что научились дигностировать и лечить отнюдь не значит что поняли весь процесс, механизм патогенеза и этиологические факторы. Не будем путать божий дар с яичницей. Сейчас даже о банальной Сердечной недостаточности столько разнотолков... Знали бы вы как изменился взгляд на нее за последние 100 лет. А болезнь Альцгеймера по сравнению с ней вообще Terra Incognita. Насчет не искушай Господа своего - вы в целом по-моему неверно поняли этот участок Евангелия. Или осознанно его сейчас коверкаете. При чем тут не показал силу? Перечитайте сначала оригинал (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Ах да... забыл Евангелие то для вас пустое место... Тогда простите за скромный вопрос - о чем разговор? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вы сначала обвинили православие в идентичности древнеегипетскому культу бога солнца, о чем тезисы вообще имхо высосаны из пальца, Затем на основании того, что у православных есть иконы говорите о том что мы язычники. Вот вы вдумывались когда-нибудь что такое икона? Какую она смысловую нагрузку несет?
Далее про чудеса - об этом говорить бесполезно. Для вас и то что реки побегут в обратном направлении а время вспять не будет являться чудом. Я уверен что даже если вы завтра проснетесь на потолке вы удивитесь и начнете делать подсчеты и рассуждения на тему как же все-таки это вышло так?

[metelev_sv]

Про вино---всем известно, что дело было на свадьбе и вина недоставало. И тогда, по просьбе матери, ради праздника, Он это чудо сделал. Где ж Вы углядели демонстрацию силы?

А как же не искушай Господа своего, хождение по пустыни, что он Сатане свою силу не показал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))) Чепуха

А в чём противоречие? Сатане не показал, потому что сатана именно просил демонстрацию силы. А на свадьбе никто и знать ничего не знал. Посмотрите по тексту. Знали несколько людей. Виночерпий очень вино хвалил, не зная откуда оно.

То, что чудо это явно было сделано, правда. Ну так что же. Принципы и алгоритмы для науки оставьте. А здесь действует то, что суббота для человека, а не человек для субботы. И то, что светильник не прячут, а ставят на высокое место.

Опять отговорки, может и 10 заповедей оставить тогда науке (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))

Это не отговорки. Отговорки то, что Вы очевидные вещи решаетесь оспаривать, настаивая на алгоритме. Вы желаете, чтобы было точно сказано, что гулять по воде тогда-то и только в ботинках, чтобы не простудиться. Нету этого, не было и не будет. Меня убеждает то, что есть. Если смотреть на то, что происходило держа в голове зачем это происходило, то всё вполне укладывается в традиционное христианское понимание.

Ну посмотрите же, если бы делать чудеса ради собрания толпы поклонников, то совсем по-другому бы они были сделаны, в другой обстановке и другие слова бы говорились.

Например??? Вроде все очень даже хорошо получилось (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

Напримет? Парочку человек испепелить взглядом, остальные бы строем за ним ходили и поклонялись. Когда его арестовывать пришли, отправил бы солдат силой мысли на северный полюс. И ученики бы не разбежались. А что именно получилось хорошо? Знаете анекдот про "и так хорошо получилось?" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Он старый. Когда дочитаю тему с анекдотами, если не обнаружится, впишу его туда (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Нет, не считаю и так не думаю!!! Может не будем Ваши мысли мне приписывать, хорошо?!

Не, так дело не пойдёт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не согласный я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Как же разговаривать тогда, если не делать предположений относительно мыслей собеседника?

Видео запись есть??? Обьективные данные есть??? Деревенский треп да и только. Знаете какие байки в деревнях ходят, треп он ведь так вырасти может, так что потом сотни человек этого трепа придерживатся будут

Припишу Вам такую мысль: если бы видеозапись была, Вы бы объявили её подделкой. Что, не так? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

На прямой и простой вопрос Христиане даже самого высокого ранга любят такую ахинею разводит с аналогиями из науки (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Что-нибудь добавите по существу или можно считать, что этим Вы просто признаёте, что были неправы?

За это спасибо: "...Христиане даже самого высокого ранга..." (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я даже собой загордился (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я знаете сколько на исповеди не был? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Очень давно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Точнее сказать, я на ней один раз за всю жизнь был (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Но за вот это спасибо

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

честный ответ (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) мне хватило бы только его... вот только это прямо противоположно тому, что не так давно Вы говорили

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного.

Проигнорировав все объяснения ставить рядом две этих строчки, выдернутые из контекста, ужасно глупо по-моему. Пусть найдётся ещё хоть один человек, который здесь увидит противоречие, и пусть он пояснит хоть кратенько в чём оно, желательно не упуская из виду контекст. Тогда я вам обоим отвечу.

Ещё раз повторю, не имеет значения, есть ли у чуда естественное объяснение.

Почему не имеет , Вы костер на улице чудом считаете? сотовый телефон? ампицилин?

Зависит от обстоятельств. Одну и ту же вещь один человек может считать чудом, а другой нет. Вы же Вифлеемскую звезду чудом не считаете, а я считаю.

Нет, не так. Атеистам не наплевать. Атеисты претендуют на право считать верующих людей недалёкими, не понимающими что им подсовывают. А я пытаюсь объяснить, что не в вере дело, можно быть недалёким атеистом с тем же успехом. И что вера имеет внутренние основания, чтобы её придерживаться, независимо от наличия или отсутствия чудес. В контексте веры чудеса вовсе не глупое недопонимание происходящего, а своею волей принятая интерпретация.

Вы атеист, что за них говорите. Судя по этому (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) у Христиан комплексы. Никто кроме вас не говорил, что Вера влияет на умственные способности. Снова сами с собой спорите!

Я не спорю, я пытаюсь Вас понять и мне это пока не удаётся. Будем считать, что первые несколько предложений цитируемого абзаца Вы отвергли с негодованием. Но там ещё есть, про то, что вера имеет внутренние основания чтобы её придерживаться. Я про них несколько раз упоминал, но Вам каждый раз как-то удаётся вырезать их из текста и в ответе не упомянуть вообще.

Насчет последнего тезиса, неправильно опять Вы поняли мои слова и додумали. Само цепляние за возможность существования какого-либо чудо это такой же фетишь, как иконы, храмы, святые места - как идолы язычников они тоже поклонялись богам и у них тоже были символы!

Сложно было понять, слишком коротко написано было, так или иначе пришлось бы додумывать.

Если бы я верил в чудеса тем способом, который Вы мне пытаетесь приписать, научным, я бы с Вами согласился. А так---не могу. Чудеса я считаю таковыми в силу своего выбора, имея возможность их чудесами не считать, а говорить себе что "это просто был взрыв сверхновой". В этом разрезе они совсем не фетиш уже.

[mbikola]

Скажу еще одну парадоксальную вещь: Чудеса признак язычества веры Христианской

И где Нильс ты этой чуши набрался?

Само цепляние за возможность существования какого-либо чудо это такой же фетишь, как иконы, храмы, святые места - как идолы язычников они тоже поклонялись богам и у них тоже были символы!

А кто цепляется Нильс? Я не встречал священников, которые хоть словом в моем присутствии обмолвились за этот огонь!!! О тебе я вообще молчу!!! Разве что если спросить!
Это просто не обсуждается!
Даже израильская полиция уже кажется не обыскивает патриарха, потому что это бесполезно! Интересно, сколько израильских полицейских уже крестились? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[vse]

Обманывайтесь, верующие - но людей со здравым смыслом не насилуйте.

А в чем насилие? Ты же просто не веришь что это происходит и все. Или тебе надо анкету сдавать при устройстве на работу где пунктом 4 идет вопрос - веруешь ли .... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я, по-моему, уже это спрашивал. Ну, так повторюсь. Почему именно огонь ? Почему именно огонь в качестве чуда ? Почему не зеленеют засохшие деревья, на небе не проступает надпись, только из Иерусалима и видимая (что нам, жалко что ли ? ),

Ну да а потом еще и по индивидуальному заказу сделай мне то и сделай се. По моему куда проще и разумное одно на всех. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И заранее известное. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Если веришь о хватит и этого ну а если нет то и мертвые заговорят ....

«Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.» Лук. 16:25-31

1. Свечки свои покупаются где? Если на месте, то это не свои... Если проходят какой-то контроль, то это не свои... В случае отсутсвия какого-либо контроля, можно идти на пункт 2...

Ну за субстанцию горящую при низкой температуре я не стал бы хвататься. Так как далее наблюдается обычное горение а поджог той же свечи требует определенного количества тепла. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

Кстати, Дилетант спрашивал про журналистов, которые не держат огонь над рукой долго, и это типа, что-то значит, а я ответил, что у них просто веры нет и он подумал, что если нет веры, то обжигает...
Все совсем по-другому - вера тут ни к чему, иначе, как бы первый человек обнаруживший этот огонь, и неверящий в его чудесность, узнал бы такое его свойство, и я веру свою не смогу проверить обжиганием огнем.

[vse]

Это вопрос?! Во все времена считалось плохим предзнаменованием или чудом!!! Сектанты всех мастей использовали эти явления природы в том числе и Христиане!!!

Ну с Аввакумом для нас все понятно. Так что как для нас примеров именно Христиан я пока и не увидел. Разве что Дионисий который в будущем станет христианином. Хотя конечно могу сказать что конечно желание видеть во всем знамения была есть и будет. Вот только есть ли эт признаком христиан. Может это просто свойственно людям?

Христиане (Иудеи) по всей видимости были менее образованны потому использовали данное явление не осознано, а может подворовывал данные у Египтян

А это уже явный заговор. Христос договорился с Пилатом о времени своей смерти?

Аргумент, что церковь спокойно перенесла чудо на другое время наверное ничего не значит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну чудо же для людей. Зачем же оно будет происходить когда эго не ожидают? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вся русь была провославной и т.д. и т.п.

Когда?

Это к вопросу об идее абстрактного Б. Как я уже говорил, абстрактный Б. не подвержен причинно-следственным связям нашего мира. А вот бог Мыколы, - это такой мальчик на побегушках: что ему церковь велит, то и будет делать. Скажут: "перенести чудо с утра на вечер" - перенесет.

Ну во первых не скажут а попросят. А во вторых сделает или нет я думаю упирается в то полезно это людям или нет. Так что мальчика на побегушках нет.

И ученые первые кто начал бы бегать и кричать "О чудо, чудо, чудо!!!!!"

Что такое в терминологии какой то науки появился новый термин? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы"

Я вот пока точно нет. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Неужели сатана не может сделать благого дела по приказу Бога???

Ох и далеко же вы добрались. Судя по всему нет. Тот кто есть отказался выполнять волю Бога. Хотя прямой приказ возможен. Но не думаю что Богу нужно насиловать волю любого создания. Для этого должна быть какая то большая причина. И то тут очень много но.

«и судим был каждый по делам своим.» Откр. 20:13

Так что даже если тут и чья та мистификация что нам до того. Не по чьим то делам нас осудят а по нашим. Лично я в создании "чудес" не участвую. А то что я в них верю то что же тут плохого?

[mbikola]

У меня есть точка зрения относительно отношения израильтян к этому огню! Смотрите: в израиль приезжают десятки тысяч человек именно на православную Пасху, стоимость паломничества - порядка тысячи евро (!!!), т.е. только на православных приезжающих на Пасху уже выходит десятки миллионов евро, а львиная доля - это отчислению в казну Израиля...
А сейчас и визы для россиян Израиль отменили, т.е. заработок будет еще больше...
Это чудо выгодно в первую очередь израильтянам, а не каким-то там православным христианам...
Только мало кто об этом говорит...
Получается израильтяне - язычники?????
Нет, чтоб разогнать весь этот шабаш, да и жить себе спокойно, больше уделяя времени политическим конфликтам...
Я понимаю - это бухгалтерская сторона вопроса, но кто знает, может это не сатана, а толковые израильские ученые придумали этот огонь??? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Гость_Nils_*]

Вы уже меня простите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Люблю я шпильки вставлять (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) То что научились дигностировать и лечить отнюдь не значит что поняли весь процесс, механизм патогенеза и этиологические факторы. Не будем путать божий дар с яичницей. Сейчас даже о банальной Сердечной недостаточности столько разнотолков...

Ага вы тут сразу Бога вставлять начинаете (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )) Лицемеры от науки!!! Есть трудности, но то что задачу сформулировали (диагностировали) уже большой шаг вперед!

Микол, когда последний раз бога в проблемных статьях по химии встречал (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Дурь пишите!!!

Насчет не искушай Господа своего - вы в целом по-моему неверно поняли этот участок Евангелия. Или осознанно его сейчас коверкаете. При чем тут не показал силу? Перечитайте сначала оригинал (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вы бы посты по теме прочитали, чтоб по делу отвечать! Что такое оригинал?! Сотни раз переписанная извращенцами в козиматах книга - это оригинал. Вы читали свитки мертвого моря, нет! Вот тогда помолчите!!!

Ах да... забыл Евангелие то для вас пустое место... Тогда простите за скромный вопрос - о чем разговор? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вы сначала обвинили православие в идентичности древнеегипетскому культу бога солнца, о чем тезисы вообще имхо высосаны из пальца,

Свои слова мне не приписывайте! В идентичности никто никого не обвинял! А вот на культурное родство и происхождение одного из друго указывал и не только я. Вот только разговор этот в другой теме, там и возражайте, а тут весь вздор пустозвонский разом высказывать не надо!

Затем на основании того, что у православных есть иконы говорите о том что мы язычники. Вот вы вдумывались когда-нибудь что такое икона? Какую она смысловую нагрузку несет?

Ну так ответь, умница, коль знаешь, что мне вопрос задаешь, просвети!!! Иконы вы поклоняетесь, лечебную силу в них видите... А если не иконе, а лику Господа то почему иконы с одним изображением вы по разному цените??? Не потому ли что одни идолы намолены, другие нет!!!

Далее про чудеса - об этом говорить бесполезно.

А флудишь зачем?

Для вас и то что реки побегут в обратном направлении а время вспять не будет являться чудом. Я уверен что даже если вы завтра проснетесь на потолке вы удивитесь и начнете делать подсчеты и рассуждения на тему как же все-таки это вышло так?

Это ваши рассуждения и ваши мысли!!! Не надо их мне переписывать! Ну не веришь ты в бога и ладно!!! (IMG:style_emoticons/default/ab.gif)

Не, так дело не пойдёт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не согласный я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Как же разговаривать тогда, если не делать предположений относительно мыслей собеседника?

Да вроде все нормальные люди так и общаются (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) без ортогональный предположений и домыслов (IMG:style_emoticons/default/ab.gif)

Припишу Вам такую мысль: если бы видеозапись была, Вы бы объявили её подделкой. Что, не так? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Люди обычно приписывают другим свои собственные мысли, потому чужих в их голове просто быть не может!
Веры в Вас нету, вот такую мысль и выдвинули! Мне не нужна видеозапись для Веры, она нужна Вам - Христианам

На прямой и простой вопрос Христиане даже самого высокого ранга любят такую ахинею разводит с аналогиями из науки (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

...
За это спасибо: "...Христиане даже самого высокого ранга..." (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я даже собой загордился (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я знаете сколько на исповеди не был? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Очень давно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Точнее сказать, я на ней один раз за всю жизнь был (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

самого высокого ранга - это я о Митрополитах и Архиепископах, а не про Вас. Высокомерие друг мой страшный смертный грех, смирение вот путь к спасению!!!

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

В природном явлении, которое принимают за предзнаменование, нет ничего чудесного.

Проигнорировав все объяснения ставить рядом две этих строчки, выдернутые из контекста, ужасно глупо по-моему.

Ну извините как вы пишите так я и процитировал!!! Два природных явления контекст один!!!

Пусть найдётся ещё хоть один человек, который здесь увидит противоречие, и пусть он пояснит хоть кратенько в чём оно, желательно не упуская из виду контекст.

Отличный способ увильнуть (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) на неудобный вопрос!!!

Тогда я вам обоим отвечу.

Да нет у Вас ответов, вы это только что продемонстрировали, так треп уклончивый, размазанный, туманный. Можете не отвечать!

Ещё раз повторю, не имеет значения, есть ли у чуда естественное объяснение.

Почему не имеет , Вы костер на улице чудом считаете? сотовый телефон? ампицилин?

Зависит от обстоятельств. Одну и ту же вещь один человек может считать чудом, а другой нет. Вы же Вифлеемскую звезду чудом не считаете, а я считаю.

Например?! Какие тут обстоятельства (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Сообщение отредактировал Nils - 1.05.2008, 6:11

[Гость_Nils_*]

Вы атеист, что за них говорите. Судя по этому (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) у Христиан комплексы. Никто кроме вас не говорил, что Вера влияет на умственные способности. Снова сами с собой спорите!

Я не спорю, я пытаюсь Вас понять и мне это пока не удаётся.

Это потому что Вы не верите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

Если бы я верил в чудеса тем способом, который Вы мне пытаетесь приписать, научным, я бы с Вами согласился. А так---не могу. Чудеса я считаю таковыми в силу своего выбора, имея возможность их чудесами не считать, а говорить себе что "это просто был взрыв сверхновой". В этом разрезе они совсем не фетиш уже.

Я ничего Вам не пытаюсь навязать, разве что Вы сами что-то себе навязали и внутренние противоречия заставляют Вас спроецировать Ваши мысли на мой образ (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

PS Фрамбуа, последняя строка похожа на психологию ? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

PS2

Скажу парадоксальную вещь: атеисты ближе к богу чем верующие потому что им как раз фокусы и доказательства не нужны

Это чушь собачья, как раз доказательства и нужны атеистам, харэ путать термины Нильс, от праздников не отойдешь?
Закусывать надо!!!

Скажу еще одну парадоксальную вещь: Чудеса признак язычества веры Христианской

И где Нильс ты этой чуши набрался?

Ушел огородами (Все) ! Всё, теперь ты один ! Сдавайся !

Он (Все) просто Пасху долго отмечал... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Да вроде как у вас праздники? Что куришь Микол? Где дурь покупаешь? Может вам пойти просохнуть после Пасхи?! Как то не по-Христиански вы ее отмечаете. Эх, все вашему брату Горилки подавай!

Сообщение отредактировал Nils - 1.05.2008, 6:12

[metelev_sv]

Вы атеист, что за них говорите. Судя по этому (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) у Христиан комплексы. Никто кроме вас не говорил, что Вера влияет на умственные способности. Снова сами с собой спорите!

Я не спорю, я пытаюсь Вас понять и мне это пока не удаётся.

Это потому что Вы не верите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

Ну так Вы хоть вид сделайте такой, чтобы Вам верить можно было (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Хоть изложите Вашу точку зрения на библейские события, что Вы о них думаете. "Основано на реальных событиях" или просто придумано, кем и для чего---хотя бы в таком виде.

Если бы я верил в чудеса тем способом, который Вы мне пытаетесь приписать, научным, я бы с Вами согласился. А так---не могу. Чудеса я считаю таковыми в силу своего выбора, имея возможность их чудесами не считать, а говорить себе что "это просто был взрыв сверхновой". В этом разрезе они совсем не фетиш уже.

Я ничего Вам не пытаюсь навязать, разве что Вы сами что-то себе навязали и внутренние противоречия заставляют Вас спроецировать Ваши мысли на мой образ (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Про внутренние противоречия---было бы неплохо, если бы Вы сказали отдельно, что с чем противоречит. Слово "навязать" употребили Вы, а в моей писанине "приписываете". Я имел в виду то, что Вы тоже предполагаете нечто относительно моих мыслей. А именно, что мой способ понимать чудеса зачаточно научный. Ничего не могу поделать, так я разговариваю с людьми, строю предположения относительно того, что они думают.

Вообще сейчас уже спор скучный стал, филологический какой-то, а когда я писал о вещах, о которых мне интересно было бы поговорить, Вы их проигнорировали. Вроде того, что верить или нет можно другому человеку и почему я считаю, что верить хорошо. Может вернёмся всё-таки к тем тезисам?

[mbikola]

Микол, когда последний раз бога в проблемных статьях по химии встречал Дурь пишите!!!

Когда писал реферат по философии на кандидатский экзамен.

Да вроде как у вас праздники? Что куришь Микол? Где дурь покупаешь? Может вам пойти просохнуть после Пасхи?! Как то не по-Христиански вы ее отмечаете. Эх, все вашему брату Горилки подавай!

Чего это я курю? и почему именно дурь? Я пишу адекватные вещи в отличие от некоторых. На Пасху не заливаются водкой, да и вообще спиртным, благочестивые христиане водку в принципе не пьют вообще никогда, и я тоже.
А по существу, я вижу, тебе уже действительно ничего не осталось говорить, как просто выкрикивать вот такие горячие высказывания...
Се ля ви, кто-то сильнее, а кто-то слабее, но поверь, результат спора не значит, что итог это истина, просто тот, кто отставивал победившую позицию - изначально - сильный человек, который может неграмотного в угол загнать, несмотря на то, что тот будет даже абсолютно прав!

[Lexia]

Между прочим до некоторых пор огонь "сходил" в другое время (утром).

Уууу... Я не думал что все ТАК ПЛОХО...

Церковь - в отличие от других организаций - собрание людей, в котором царит любовь, понимание, целомудрие. И очень характерно для церкви делать вот такие целомудреные поступки!

Аминь (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[viktor...]

Простите, что я не по теме!!!!

Выскажу свою точку зрения по поводу вознкновения огня, возможно это уже говорилось, не хватило сил все 5 страниц читать.

Мое мнение. Если в одно и то же явление будет верить очень много народу, то оно произойдет.
Я не знаю, сколько народу собирается в храме и перед храмом, все они верят, что чудо должно произойти именно в этом месте и в это время. Плюс к этому возможно сам храм является своего рода "усилителем"(не зря же придуманы церкви). Плюс миллионы верующих по всему миру.
Я хочу сказать если несколько миллионов людей будут верить в то что сегодня в 12.00 в кремль ударит молния, и будут в этот момент думать именно об этом, то чудо произойдет.

Это мое субъективное мнение.

[Lexia]

Я хочу сказать если несколько миллионов людей будут верить в то что сегодня в 12.00 в кремль ударит молния, и будут в этот момент думать именно об этом, то чудо произойдет.

Лужков одним указом "разогнать тучи" всех обламает...

[Ascold]

А ведь с греческим патриархов в Кувуклию вроде также входит представитель Армянской церкви? Моё отношение к огню-скорее верю в его божественность, чем не верю. Но всё не до конца.

[Diletant]

Микол, когда последний раз бога в проблемных статьях по химии встречал Дурь пишите!!!

Когда писал реферат по философии на кандидатский экзамен.

Вопрос я понял. А вот ответ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Се ля ви, кто-то сильнее, а кто-то слабее, но поверь, результат спора не значит, что итог это истина, просто тот, кто отставивал победившую позицию - изначально - сильный человек, который может неграмотного в угол загнать, несмотря на то, что тот будет даже абсолютно прав!

Разберемся. Картина битвы: изначально (?) сильный и неправый против абсолютно правого и неграмотного (вероятно, слабого, хотя это не указано). Интересное начало. Жаль, продолжения история не получила... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

(а верить или нет можно ведь только людям)

Почему только людям ??? Верить можно собакам, верить можно текстам, авторов которых вы в глаза не видели, верить можно звездам... Причем тут исключительно люди ?

ты ему нечто даришь, а дарить это вообще-то хорошо для вас обоих. Так что я-то предпочитаю верить, если только этот другой человек хоть какую-то возможность для этого оставляет.

Можно узнать, о каких "оставляемых возможностях" идет речь ? Желательно и в приложении к истории про огонь. И, если я правильно понял, вы предпочитаете верить определенным людям, а определенным НЕ верить (ну должны же таковые быть). И как вы их разделяете, кому верить, кому нет ?
К примеру, Дэвид Копперфильд "оставляет вам возможность" и ему верить ?

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

На мой взгляд, один из важнейших моментов беседы. В принципе, перед нами вполне определенный взгляд на жизнь. Итак, если я правильно понял, чудо останется чудом, даже если у него будет научное объяснение. Тогда логичен вопрос - допустим вы ознакомились с этим научным объяснением чуда (!!! звучит, однако) и продолжаете его считать чудом... У вас потребность оволшебнивать мир ? А зачем это делать ?

P.S. Не надо всех, не верующих в Христа и истории про него, считать атеистами, окей. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

(а верить или нет можно ведь только людям)

Почему только людям ??? Верить можно собакам, верить можно текстам, авторов которых вы в глаза не видели, верить можно звездам... Причем тут исключительно люди ?

Верить ли текстам сводится к вопросу верить ли людям которые их написали. Как можно верить или нет звёздам, я совсем не понимаю. Они же не обладают свободной волей, не могут делать что-то по своему усмотрению. Смысл слова "верить" теряется. Собаки это промежуточный вариант. Но собаки это мелочи. Какую роль в жизни может играть то, веришь ли ты собаке? Сравните с человеком, которому когда веришь, а оказывается что он только декларировал свои воззрения ради какой-то посторонней выгоды, это может быть ужасной трагедией. Собаками, таким образом, можно пренебречь, практически не теряя общности (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ты ему нечто даришь, а дарить это вообще-то хорошо для вас обоих. Так что я-то предпочитаю верить, если только этот другой человек хоть какую-то возможность для этого оставляет.

Можно узнать, о каких "оставляемых возможностях" идет речь ? Желательно и в приложении к истории про огонь. И, если я правильно понял, вы предпочитаете верить определенным людям, а определенным НЕ верить (ну должны же таковые быть). И как вы их разделяете, кому верить, кому нет ?
К примеру, Дэвид Копперфильд "оставляет вам возможность" и ему верить ?

Ну о каких. Если бы на глазах публики человек шёл в ларёк и покупал зажигалку, потом поджигал от неё свечку, а людям бы говорилось, что вот, она сама собой зажглась, то такие вещи конечно не допускали бы разночтений. А если всё в отдельной комнате происходит и допускает возможность чуда---в этом случае человек по крайней мере старается и почему бы ему не поверить? Но решение я оставляю за собой и не желаю никак заранее определяться и связывать себя, что вот этому человеку я поверю, а этому нет. Если убедит, то поверю. Насколько я понимаю Девид Копперфильд сам свои фокусы так и называет фокусами, и я ему охотно верю, конечно же.

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

На мой взгляд, один из важнейших моментов беседы. В принципе, перед нами вполне определенный взгляд на жизнь. Итак, если я правильно понял, чудо останется чудом, даже если у него будет научное объяснение. Тогда логичен вопрос - допустим вы ознакомились с этим научным объяснением чуда (!!! звучит, однако) и продолжаете его считать чудом... У вас потребность оволшебнивать мир ? А зачем это делать ?

Нет, не оволшебнивать. Видеть смысл у меня потребность, предполагать его. А оволшебнивание наоборот, вносит хаос в ту область, где хаоса быть не должно. Волшебство предполагает смысл мелочный, сиюминутный и ради этой мелочи изменить неизменные вообще-то законы природы. А чудо в рамках смысла, который был за тысячелетия до рождения Христа и до сих пор сохраняется и после нас будет. Вот, есть же разница. И то, что естественное природное явление ко времени случается, вполне по-моему можно назвать чудом.

P.S. Не надо всех, не верующих в Христа и истории про него, считать атеистами, окей. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ладно, не буду (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

Верить ли текстам сводится к вопросу верить ли людям которые их написали.

А как выбрать тех, кому верить, если жили они за тысячи лет до- ? То есть можно верить Марку (по непонятным пока мне причинам), но, к примеру, не верить Иуде (чье Евангелие тоже недавно обнаружилось, да и сколько их таких апокрифов, вашим языком говоря, имеет место быть. ) или Иосифу Флавию ? И как же выбирать между ними ? По каким таким качествам будем их разделять ? На мой взгляд, здесь все равно идет речь и принятии или не принятии концепции, той или иной, нежели о вере людям, которых вы никогда в глаза не видели. Тем более, вдруг тысячелетней давности баснописец без царя в голове был, написал красивую сказку, а вы тут взяли да и .... Кому поверили ? Тексту же ? С баснописцем вы на брудершафт вроде пить ну никак не могли. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И это только раз. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Насколько я понимаю Девид Копперфильд сам свои фокусы так и называет фокусами, и я ему охотно верю, конечно же.

А если свое следующее шоу он назовет "Чудом", что делать будете ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Нет, не оволшебнивать. Видеть смысл у меня потребность, предполагать его.

Не очень согласуется с фразой

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

которая скорее говорит о том, что видеть смысл в определенных случаях вы не желаете. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

И то, что естественное природное явление ко времени случается, вполне по-моему можно назвать чудом.

По мне, так именно по этим причинам его чудом назвать и нельзя. Можно ли назвать чудом приход по расписанию на станцию электричек ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Авиатор]

Можно ли назвать чудом приход по расписанию на станцию электричек ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот вам наверное смешно, но когда в 4 утра идет первая электричка, а вы как цуцик замерзли, опаздав на последнюю... это ЧУДО... особенно как там тяпло......

P.S. не могу так долго спорить гыг (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

А как выбрать тех, кому верить, если жили они за тысячи лет до- ? То есть можно верить Марку (по непонятным пока мне причинам), но, к примеру, не верить Иуде (чье Евангелие тоже недавно обнаружилось, да и сколько их таких апокрифов, вашим языком говоря, имеет место быть. )

В этом и заключается смысл человеческого существования, в том как выбирать и что выбирать, и Вы же не думаете, что вот я Вам сейчас расскажу и всё станет понятно? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Зачем тогда свобода, если можно было бы решить, какое поведение наилучшее и затем полагаться на раз принятое решение.
Конечно, когда люди умершие уже, речь идёт о принятии или непринятии какой-то концепции. В прямом смысле верить или нет вопрос уже не стоит. Живой человек может выбирать и "верить" в данном случае означает предполагать, что он тоже осмысленность видит и считает её благом и поступает исходя из этого. По-моему так.

Насколько я понимаю Девид Копперфильд сам свои фокусы так и называет фокусами, и я ему охотно верю, конечно же.

А если свое следующее шоу он назовет "Чудом", что делать будете ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

На этот вопрос я заранее ответить не могу, решение оставляю за собой.

Нет, не оволшебнивать. Видеть смысл у меня потребность, предполагать его.

Не очень согласуется с фразой

Прямо отвечая на вопрос: да, я считаю Вифлеемскую звезду чудом, независимо от того, есть ли для этого явления научное объяснение.

которая скорее говорит о том, что видеть смысл в определенных случаях вы не желаете. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Так смысл не в том, чтобы научное объяснение отыскать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я верю в высший смысл существования, мира и человеческого существования. И с точки зрения этого высшего смысла такие знамения, явившиеся в момент рождения Бога представляются почти необходимыми. Никакой разницы нет, как это получилось, взрыв ли сверхновой или электрическую лампочку на геостационарную орбиту запустили или просто оно само, чудесным образом, так получилось.

И то, что естественное природное явление ко времени случается, вполне по-моему можно назвать чудом.

По мне, так именно по этим причинам его чудом назвать и нельзя. Можно ли назвать чудом приход по расписанию на станцию электричек ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бывают такие случаи, когда можно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал metelev_sv - 3.05.2008, 11:18

[Diletant]

А как выбрать тех, кому верить, если жили они за тысячи лет до- ? То есть можно верить Марку (по непонятным пока мне причинам), но, к примеру, не верить Иуде (чье Евангелие тоже недавно обнаружилось, да и сколько их таких апокрифов, вашим языком говоря, имеет место быть. )

В этом и заключается смысл человеческого существования, в том как выбирать и что выдирать...

Конечно, нельзя не согласиться с этими словами Metelev'а. Но есть здесь еще одна задача: проверить, прежде чем поверить. Потому, что вера в абсурдное превращает человека в робота, неспособного отличать самостоятельно добро от зла, и не дает реализоваться свободе выбора (о которой тут тоже кое-что сказано сторонниками обеих точек зрения).

В приведенном Vicont'ом примере поверить Марку означает в числе прочего, что необходимо верить и такой вот цитате из него (которую я уже приводил страницей ранее):
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы"

Кстати, Mbikola, для которого эта цитата предназначалась, благополучно ушел от ответа на вопрос, почему бы ему не проверить свою веру, дав ужалить себя ядовитой змее и попив яду.

***************
На мой взгляд здесь следует различать "просто" веру в Б., в добрые идеалы и т.д. (во все принципиально недоказуемое методами научного познания), и веру в абсурдное (веру в то, что противоречит методам научного познания). Потому, в числе прочего, что веру в абсурдное лекго пошатнуть.
Сейчас церковь отмалчивается, когда ее спрашивают, действительно ли огонь сходит чудесным образом. И миллионы верующих занимаются самообманом успешно. А завтра позиция церкви изменится, и правда будет оглашена. Что станет с теми верующими? Вот представьте, что завтра патриарх сообщает: "да, огонь мы зажигаем от лампадки, спрятанной в кувуклии, как всегда делали"... Что произойдет с верой миллионов людей? Не с верой в это конкретное чудо, а с верой вообще? Они подумают: если нам врали про чудо, то может врут и в другом?

[Vicont]

P.S. не могу так долго спорить гыг (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Учись (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В любом случае - ВСЕМ полезно прочитать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[sergiokapone]

В любом случае - ВСЕМ полезно прочитать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

И это тоже полезно почитать ВСЕМ.

[metelev_sv]

В этом и заключается смысл человеческого существования, в том как выбирать и что выбирать...

Исправил опечатку, "что выбирать" конечно же имелось в виду.

Конечно, нельзя не согласиться с этими словами Metelev'а. Но есть здесь еще одна задача: проверить, прежде чем поверить. Потому, что вера в абсурдное превращает человека в робота, неспособного отличать самостоятельно добро от зла, и не дает реализоваться свободе выбора (о которой тут тоже кое-что сказано сторонниками обеих точек зрения).

Вера, которую Вы имеете в виду, это не вера вовсе. Это поиски авторитетного мнения, на которое можно опереться. Верить надо не в конкретный алгоритм, а в наличие смысла. Вера в науку---вернейший способ превратить человека в робота, если принять её как принцип. Всё можно алгоритмизировать, только мы пока не знаем как---таков научный подход. И, соответственно, поиски этого алгоритма. А смысл это нечто совсем другое. Вы же можете отличить, есть ли смысл в том, что делает другой человек, даже иногда не понимая в точности, что именно он делает? Вот когда Вы не понимаете в точности, что именно он делает, но считаете что нечто осмысленное, тут и есть место для веры. Только надо самому себе не врать, за собой следить и стараться по-честному. То, что он может думать и делать всё что угодно, и может за что-нибудь зол или отчаялся или что ещё может быть, это дело его совести; моей правоты это никак не затрагивает. У меня своя задача, я должен заботиться чтобы вокруг меня было всё хорошо. Это декларация и аксиома, тот принцип, на котором вера стоит.

А проверить, что у другого человека в голове вряд ли возможно. И кому приятно будет, если его только и будут проверять? Обычно проверяют не на идеи, а на внешние проявления. Это игра по механическим правилам, которые обычно имеют множество дырок. В сущности в этом состоит идея юриспруденции. Как крайнюю меру я её допускаю, но не как регулярное устройство жизни. Я не думаю, что это идеал, налепить правила на всё, что только можно.

В приведенном Vicont'ом примере поверить Марку означает в числе прочего, что необходимо верить и такой вот цитате из него (которую я уже приводил страницей ранее):
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы"

Сказано: не искушай Господа Бога твоего. (от Луки 4:12)

На мой взгляд здесь следует различать "просто" веру в Б., в добрые идеалы и т.д. (во все принципиально недоказуемое методами научного познания), и веру в абсурдное (веру в то, что противоречит методам научного познания). Потому, в числе прочего, что веру в абсурдное лекго пошатнуть.
Сейчас церковь отмалчивается, когда ее спрашивают, действительно ли огонь сходит чудесным образом. И миллионы верующих занимаются самообманом успешно. А завтра позиция церкви изменится, и правда будет оглашена. Что станет с теми верующими? Вот представьте, что завтра патриарх сообщает: "да, огонь мы зажигаем от лампадки, спрятанной в кувуклии, как всегда делали"... Что произойдет с верой миллионов людей? Не с верой в это конкретное чудо, а с верой вообще? Они подумают: если нам врали про чудо, то может врут и в другом?

Что значит "церковь отмалчивается"? Церковь это не Академия Наук. Нет одного, который лучше всех знает. Это вопрос не знания а веры. Кто и что именно по-Вашему должен сказать?

Вера сама по себе не укладывается в методы научного познания, но это не значит, что она абсурдна и что люди верят в абсурд. Тертуллиан, кажется, говорил "верю, потому что абсурдно". Ну и что, это его личная частная точка зрения. Он верит в абсурд, а я верю в смысл.

А что произойдёт, если завтра выйдет Президент Российской академии наук академик, Осипов Юрий Сергеевич и скажет что про законы Ньютона это всё лажа, никаких таких нету законов Ньютона, а всё это тоска небесных тел друг по другу? Это его скорее будет характеризовать, а не законы Ньютона, правда ведь?

Если у веры с наукой и есть что-то общее, так это то, что исходят и там и там из внутреннего, необходимо присущего вещам и явлениям смысла. Я верю не потому, что мне так авторитетные люди сказали и не потому, что доказательства есть. Когда огонь зажигается я не людям верю, которые чисто эксперимент провели или смухлевали, а верю в общий смысл происходящего, который был 2000 лет назад и 4000 лет назад и сейчас сохраняется. И предпочитаю верить, а не ковыряться в том, были ли у него спички. Понимаете, вера---это мой выбор, а не неоспоримое доказательство чудесности.

А людям я верю совсем по другим поводам. Людям я верю, постольку, поскольку они свободны. И я подразумеваю, что человек понимает наличие общего смысла и не имеет целью что-то разрушать и пытаюсь понять, чем он живёт. В этом смысл того, что я верю людям, а не в том, что я алгоритмы ими предлагаемые считаю правдой и принимаю без доп. проверки. Вера---это же вещь очень бытовая, житейская. Попробуйте не искать алгоритм, попробуйте вкладывать смысл (в этом тоже родство с наукой). И веру использовать не как произвольно принятые на себя обязательства, а как инструмент, чтобы себя менять к лучшему и окружающих людей. В тех случая, когда это по Вашему мнению действовать будет, а не когда об этом в какой-нибудь книжке или каким-нибудь человеком сказано, что так надо.