О социальной защите, Любая система развивается от простого к Опции

[MAMOH_TOB]

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.

Предлагаю другую идеологию создания социальной системы.

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.

Предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.

2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат.
Поэтому (применительно к России), например, ЖКХ не будут получать из центра деньги по остаточному принципу, а будут получать эти деньги от населения (что будет сделать легче, чем сейчас). Таким образом ЖКХ решит свои проблемы ( смогут вовремя платить своим работникам зарплату, производить ремонты и т. д.). Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Система демократична, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

Пример работы системы.

Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.

(IMG:http://mamontov.moy.su/_fr/0/55734959.gif)

График СР показывает зависимость реального дохода (РД) от общего дохода семьи (ОД).

РД = ОД - Н + М

График П показывает зависимость помощи от общего дохода семьи (ОД).

П = М - СН

ОД - общий доход семьи*.
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).
* - в общий доход не включена социальная защита.

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь М - прожиточный минимум.

(IMG:http://forum.aup.ru/files/_________316.gif)

В примерах одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

--- Идеология ---

Почему нужно брать налог из личных доходов?

Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низко затратному бизнесу, т. е. высоко затратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток п. 3 в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы, с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно, и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом, производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
(IMG:http://www.isra.com/phorum/download.php/2,129/горс.gif)
При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

Мамонтов Владимир.

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 18.11.2007, 22:09

[MAMOH_TOB]

Она и оплачивается согласно стоимости на рынке труда. Никто не станет платить уборщице как директору банка.

А какое Право уборщица должна получать как директор банка? Она что проявляет такой же мозг и нервы как директор банка?

Но совсем другое дело, когда она получает Достойно.

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Ради бога, покупайте. государству выгодно, если Вы будете зарабатывать много. Будете законопослушным гражданином. Заплатите налоги и покупайте все, что вам хочется.

Так выж предложили мою зарплату дифференцировать, точнее урезать. Как же я куплю этот автомобиль. А налоги я плачу исправно не надо грязи.

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

В США, например, стоили дороги. Можно заняться уборкой парков,ремонтом дорог и т. д..

В США исправляли дела кризиса. Ремонтом дорог что б заниматься необходимы деньги. Вы их дадите?

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

[Shtorm]

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Я вас умоляю, не было бы директора, банка вообще бы не было, а без уборщиц иные заведения годами существуют (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

Ничего подобного, я работаю как наемный работник и у меня налог 13 %!!!

И не уходите от ответа: Почему я должне платить свои деньги какому-то бездельнику?????????

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

А это тут причем????? И при чем тут финансировани??????

Слушайте, вы покрайней мере что ли уважайте собеседника, исчезли на 100 лет, а теперь пытаетесь воскресить старую тему так и не ответив мне КОНКРЕТНО на поставленый вопрос + даете ложную информацию про налоги! Или если считаете ее не ложной, то потрудитесь объяснить это!

[MAMOH_TOB]

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Я вас умоляю, не было бы директора, банка вообще бы не было, а без уборщиц иные заведения годами существуют (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Да но помещения всё равно убираются. Просто эту работу выполяют люди которые не являются уборщиками.

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

Ничего подобного, я работаю как наемный работник и у меня налог 13 %!!!

Да? А сколько с фонда заработной платы берут?
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

34.
...
Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

Правда а последнее время порвели некоторые изменения но суть осталась та же.

И не уходите от ответа: Почему я должне платить свои деньги какому-то бездельнику?????????

А "бездельники" - это в основном дети, пенсионеры, инвалиды, домохозяйки и лишь небольшая часть бездельники.

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

А это тут причем????? И при чем тут финансировани??????

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ремогтом дорог что б заниматься необходимы деньги. Вы их дадите?

Находит же правительство деньги для помощи банкам и большим бизнесам.

[Shtorm]

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ну и как прикажите с Вами разговаривать??? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Одним словом мне это надоело, Прощайте (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/bc.gif) (IMG:style_emoticons/default/cz.gif) (IMG:style_emoticons/default/an.gif)

[MAMOH_TOB]

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ну и как прикажите с Вами разговаривать??? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Одним словом мне это надоело, Прощайте (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/bc.gif) (IMG:style_emoticons/default/cz.gif) (IMG:style_emoticons/default/an.gif)

Ну навешали всех собак. А когда увидели, что это не проходит в кусты.
А ответ был в тему, только акцент немного не тот.

[Shtorm]

Мамонтов:
1. На слабо не берусь с 15-ти лет.
2. Какой акцент? Вы просто НЕ отвечаете на ясно поставленный вопрос!!! С вами Не о чем говорить! Привет!

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

[Wild Bill]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Вот и я задаюсь этим вопросом...

[MAMOH_TOB]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

[Shtorm]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

Те категории людей для кого вы собираетесь отбирать у меня деньги ссылаясь на "социальную защиту".

[VeT]

Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.

Один и тот же продукт полученый разными технологиями может сильно отличаться в цене. Корявый пример - неужели вы верите что гормолзаводовское и деревенское масло могут стоить одинаково? Или вино которое вы сделали из своего маленького виноградника и та порошковая гадость которой нас травят?

Социальное жильё.

вам приходилось жить в коммуналке? Хотите назад?

Льготные цены на некоторые товары и услуги.

Не надо государству лезть в коммерцию, оно в этом ничего не смыслит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бесплатные столовые и раздача товаров.

Для людей за гранью бедности - приведёт к повальной БОМЖизации населения (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Это не считая образования и медицины.

МЕДИЦИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕСПЛАТНОЙ. НИЧЕГО НЕ БЫВАЕТ БЕСПЛАТНЫМ. ы зоть примерно себе представляете насколько дорогим является медицинское обслуживание? Я не говорю про специалистов, у нас в России их зарплата невысокая (а это заметьте люди с высшим образованием), просто прикиньте что стоимость хорошего рентгенаппарата около 800 000 Евро. Даже сыр в мышеловке достаётся бесплатно только второй мышке, если повезёт. За всё вы платите сами, своими налогами. Меня другие вещи раздражают - почему одна и та же вещь может многократно накладываться налогом?

[MAMOH_TOB]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

Те категории людей для кого вы собираетесь отбирать у меня деньги ссылаясь на "социальную защиту".

Ну чтож, давайте разберемся для начала, кто будет в данной системе помогать и кому эта помощь пойдет.
Рассмотрим график помощи:
(IMG:http://mamontov.moy.su/_fr/0/55734959.gif)
Получается, что те, у кого душевой доход ниже среднедушевого будут получать помощь (В России в 2009 г он составил примерно 24500 р.). А это большая часть населения (просто по определению их не может быть меньше чем тех, у кого доход больше среднедушевой). Исходя из Вашего определения все они бездельники. Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). А ведь социальная система влияет на криминальную остановку - чем сильнее социальная помощь, тем спокойнее криминальная обстановка, тем спокойней живут люди (можно не боясь и бизнес открыть). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t=28...sc&start=15
Босс писал:

А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово свое скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в обще--политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать свое право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растет и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются ...

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 27.02.2010, 12:08

[VeT]

Получается, что те, у кого душевой доход ниже среднедушевого будут получать помощь (В России в 2009 г он составил примерно 24500 р.). А это большая часть населения (просто по определению их не может быть меньше чем тех, у кого доход больше среднедушевой). Исходя из Вашего определения все они бездельники. Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). А ведь социальная система влияет на криминальную остановку - чем сильнее социальная помощь, тем спокойнее криминальная обстановка, тем спокойней живут люди (можно не боясь и бизнес открыть). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

Простите за нескромный вопрос - вы как зарабатываете себе деньги на хлеб? Вы по-моему очень далеки от сферы частного бизнеса, какая крыша, какие бандиты. Сейчас не 90ые. Сейчас самые большие бандиты - чиновники. И не своим взяточничеством заметьте - сами даём, и я даже про откаты не говорю. Они вредны просто своим существованием в таком неописуемом количестве.

С миллиона если 100 000 возьмут? По вашему это мало?ЗА ЧТО? Или я эти деньги не сам заработал?

Насчёт 10% много это или мало... Вы мне скажите ожог 10% тела это много или мало? А ампутация 10% конечности (такого термина нет, я грубо)? А смерть 10% населения в городе? Вы мне можете сказать 10% это много или мало? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Shtorm]

Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.

1. MAMOH_TOB вы переходите границы и лезите ко мне в карман. Завидовать - Грех. Возжелать - еще больший грех!
2. Вы рассуждаете как обычный обыватель.
3. НЕ ВЫ открыли бизнес и НЕ вам рассуждать куда я деваю 100 000 р. или $
4. Вы рассуждаете как огалтелый революционер-террорист: "Отобрать и поделить"; "Грабь награбленное"

5. В отличии от ВАС Коммунитсы более здраво рассуждали и смогли с нуля Поднять эту страну. А не тупо залезать к другим в карман, как Вы это предлагаете.

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Wild Bill]

Нет, вот конкретный, личный пример бездельников. Я о пенсиях...

Моя мама много ездила с отцом по гарнизонам. Там не всегда была возможность работать, но жёны офицеров не сидели сложа руки, занимались Домом Офицеров, культурными мероприятиями... Когда была возможность, устраивалась на работу.

Но вот пенсию ей посчитали, согласно новым законам, практически по минимуму (новые - дерьмократические). И такую же пенсию получают шалавы, не проработавшие ни одного дня за свою жизнь! А пенсия сейчас идёт и из моих налогов.

Так почему я должен кормить бездельников?!

Это очень простой пример, здесь не надо рассуждать об инновациях, технологиях...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 27.02.2010, 13:06

[VeT]

Там не всегда была возможность работать, но жёны офицеров не сидели сложа руки, занимались Домом Офицеров, культурными мероприятиями... Когда была возможность, устраивалась на работу.

Вы уж меня простите но этим она не приносила доходов государству, ровно как и та помянутая вами представительница древнейшей профессии, с точки зрения экономики по-моему тут как раз всё логично.

[Wild Bill]

А здоровая атмосфера в гарнизоне? А нормальный быт офицеров и солдат? Ведь в гарнизонах артисты не выступают, там на танцах играет военный оркестр, а поют на сцене те же военные и их жёны. Да и работы там нет, 500 км до ближайшего посёлка, где не нужны ткачихи и биологи. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А через несколько лет, например, ГДР, где в магазине не понимают по-русски, надо учить немецкий. И соседка-немка просит её научить готовить тесто-мясо (пельмени, по-нашему). А потом Дальний Восток...

Или Вы предлагаете возродить монашеские военные Ордена? Целибат... Так проходили уже!

А вот какие доходы государству приносят военные? Вообще одни расходы... Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я вот точно знаю, что банковская система и проституция одного поля ягоды. Зачем им ещё платить от государства? Банки и так столько денег у народа награбили!

[VeT]

Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я аж 2 таких знаю. 1) Лихтенштейн 2) Ватикан.

А здоровая атмосфера в гарнизоне? А нормальный быт офицеров и солдат? Ведь в гарнизонах артисты не выступают, там на танцах играет военный оркестр, а поют на сцене те же военные и их жёны.

А кого это извините колышет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть такая вещь как хрустящая банкнота, нет банкноты - ты иждивенец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А вот какие доходы государству приносят военные? Вообще одни расходы... Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я вам даже больше скажу, большая армия попросту вредна для экономики, это по своей сути орава иждевенцев, которых надо одеть и накормить, да ещё и автомат в руки дать.

[Shtorm]

Vet, вынужден с вами не согласиться.
1. В гарнизонах жены офицеров это не просто здоровая атмосфера, а если хотите способ выживания этого гарнизона. Так что это уже стратегический вопрос. А стратегический вопрос и есть - банкноты.
2. В те времена про которые говорит Билл, большая армия Необходима была. Да и сейчас есть в ней толк. Действия в Ираке, Авгане, Осетии... и многих других горячих точках это подверждают.
3. Военная сила это то же Боольшие денги прибыли. Америка и Ирак тому подтверждение. Я уж молчу про разгром Югославии и как следствие полное измененеие геополитичексих направлений целей и т.д. и т.п.

[MAMOH_TOB]

1. MAMOH_TOB вы переходите границы и лезите ко мне в карман.

Государство на том и живёт. Просто богатые обычно платят меньший налог ( в % ) чем бедные.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

34. Quote ("АЦМАИ")

Вы предлагаете рабочему классу обеспечивать благосостояние
нерабочего класса, многодетный арабо-досовский сектор?

Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

И почему Вы решили, что бедные меньше работают чем богатые. Я например знаю такой случай, когда человек работал 24 ч в сутки и лишь для того, чтобы принять душ его подменяли дети, но от этог он богатым не стал.

Завидовать - Грех. Возжелать - еще больший грех!

Зависть она бывает тоже разная: чёрная и белая. Чёрная это когда у человека портится настроение от того, что у кого то есть а у него нет. А белая - когда настроение не портится и он хочет тоже самое. Если и есть у меня зависть, то скорее белая чем чёрная. Я за равенство, но не то равенство, которое провозгласили коммунисты. Я за то, чтобы все платили одинаковый % реального налога, чтобы все получали прожиточный минимум, чтобы все могли учиться в зависимости от способностей и лечиться в зависимости от необходимости.

2. Вы рассуждаете как обычный обыватель.

А я и есть обыватель. Может не совсем обычный.

3. НЕ ВЫ открыли бизнес и НЕ вам рассуждать куда я деваю 100 000 р. или $
4. Вы рассуждаете как огалтелый революционер-террорист: "Отобрать и поделить"; "Грабь награбленное"

Вы меня с кем то спутали. Я не предлагаю, как это делали в 17том, грабить богатых, а всего лишь уменьшить нимного большие доходы.

5. В отличии от ВАС Коммунитсы более здраво рассуждали и смогли с нуля Поднять эту страну. А не тупо залезать к другим в карман, как Вы это предлагаете.

Да, да они не лезли в карман, они просто их раздевали.

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

К сожалению они так как я не рассуждали. Я считаю, что прежде чем переходить к рыночной системе государство должно было подготовиться и преспособить социальную ситему к рыночной. Что я и предлагаю.

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 27.02.2010, 16:33

[Shtorm]

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

К сожалению они так не рассуждали. Я считаю, что прежде чем переходить к рыночной системе государство должно было подготовиться и преспособить социальную ситему к рыночной. Что я и предлагаю

Отвечу только на это, уж не взыщите

ВООООТ, я и говорю, вы просто наивный человек вот и все. Как у меня в технаре был препод по менеджменту, которые раскидывал пальцы веером и заявлял, что научит на 25 лет вперед.

Вы предлагаете совершенно утопичный подход. Вы так и не смогли мне ответить почему я исправно платящий налоги должен платить за пенсионеров к примеру.

Не нравяться налоги - переделайте. Считаете, что руководство гнилое - измените. Налоги на то и существуют, что б была Пенсия, зарплата госаппарату, бесплатная медицина, уход за инвалидами.

Ваша система, очень похожа на "500 дней" Явлинского. Счас мол поправим все дела. Скинемся и все будет ок, все купим и заживем.

Да не будет этого. Сначала разберитесь в глове людей, что б механизмы которые исправно работали при СССР, стали работать. Или измените их на Американские в конце концов. Да хоть на европейские. Можно даже на Китайские. Кстати, там никто ни к кому в карман не лезет, там гос управление. Бизнесмен? отлично, но работай на страну. Немец, большие налоги, но цены для внутреннего рынка в два раза ниже.

Много разных способов, но НИКТО не лезет в карман, как вы здесь быстренько придлогаете.

Мне надоело с вами спорить, потому что вы так и не слышите меня.

[Librarian]

Государство на том и живёт. Просто богатые обычно платят меньший налог ( в % ) чем бедные.

Это звучит не очень политкорректно но это правильно.
Обычно, богатый человек это владелец некоего бизнеса. при этом чаще всего он сам этот бизнес создал и управляет им. И если его начать давить налогами, то ему проще будет перебраться в другую страну. в результате все самые инициативные люди которые могут создавать - переберутсья в другие страны. Для экономики это не очень хорошо.

[Wild Bill]

Я аж 2 таких знаю. 1) Лихтенштейн 2) Ватикан.

Про Лихтенштейн ничего сказать не могу, но как гвардейцы в Ватикане? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если покопаться в Инете, то, думаю, ещё найти можно такие страны.

А кого это извините колышет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть такая вещь как хрустящая банкнота, нет банкноты - ты иждивенец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Да, сейчас это так. Только не зря говорят, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. С поправкой на время, заменим народ на государство(правительство), только государство(правительство), в отличие от народа, в этом случае исчезнет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я вам даже больше скажу, большая армия попросту вредна для экономики, это по своей сути орава иждевенцев, которых надо одеть и накормить, да ещё и автомат в руки дать.

Согласен, нужно соблюдать баланс. Но как его грамотно определить? Пока только бездумно всё сокращают. А насчёт иждивенца с автоматом, то меня больше пугают таковые из МВД, чем из армии. Армия далеко, а вот эти всегда рядом. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Я, вообще, против контрактной армии, но не против контрактников. Надо тоже грамотно совмещать. У нас очень напуганы армией, так как всё бездумно сделано. Но даже в странах Варшавского договора солдаты срочной службы жили в комнатах по 4 человека, нормально питались, во время увольнения могли выпить в баре кружку-другую пива.

Обычно, богатый человек это владелец некоего бизнеса. при этом чаще всего он сам этот бизнес создал и управляет им.

Я бы согласился, если бы этот человек сам всё построил и/или купил за свои деньги. Так как речь идёт о нашей стране (в других странах налоги на доходы богатых людей - ого-го! около 50% и даже более), то сразу спрошу: а у кого к 1990 году были такие деньги, чтобы купить (не получить в подарок) КАМАЗ или ГазПром? Отсюда сразу всё остальное... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Librarian]

Я бы согласился, если бы этот человек сам всё построил и/или купил за свои деньги. Так как речь идёт о нашей стране (в других странах налоги на доходы богатых людей - ого-го! около 50% и даже более), то сразу спрошу: а у кого к 1990 году были такие деньги, чтобы купить (не получить в подарок) КАМАЗ или ГазПром? Отсюда сразу всё остальное... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Это да. Многие просто прибрали к рукам себе это богатство. Но с другой стороны, я сейчас так смотрю в прошлое, что мешало мне, простому гражданину, поменять квартиру 3 на 1 с доплатой, на все деньги купить водки, и потом проехать по деревням наменять ваучеров на эти бутылки, а потом на эти ваучеры много чего бы смог взять. но что-то помешало. А были люди которые так и делали и сейчас имеют много чего.
Вобщем я не оправдываю дейстчия тех кто захватил себе народное добро. Но сейчас они им управляют и дньги выводят из страны. Почему?

[SergSam]

Это да. Многие просто прибрали к рукам себе это богатство. Но с другой стороны, я сейчас так смотрю в прошлое, что мешало мне, простому гражданину, поменять квартиру 3 на 1 с доплатой, на все деньги купить водки, и потом проехать по деревням наменять ваучеров на эти бутылки, а потом на эти ваучеры много чего бы смог взять. но что-то помешало. А были люди которые так и делали и сейчас имеют много чего.
Вобщем я не оправдываю дейстчия тех кто захватил себе народное добро. Но сейчас они им управляют и дньги выводят из страны. Почему?

Почему? не хотят вот эти самые люди "строить нормальное" государство...им легче пользоваться другим...у нас все дико и дремуче..

[Wild Bill]

...и потом проехать по деревням наменять ваучеров на эти бутылки, а потом на эти ваучеры много чего бы смог взять. но что-то помешало. А были люди которые так и делали и сейчас имеют много чего.

Да, некоторые так делали... Только опять, если лапа у них где-то была. Простой человек, если даже догадался провернуть такой трюк, всё равно ничего не добивался. К нему просто приходили бандиты..., а там как повезёт. Знаю несколько таких случаев, некоторые закончились даже совсем печально, их просто убили.

Вобщем я не оправдываю дейстчия тех кто захватил себе народное добро. Но сейчас они им управляют и дньги выводят из страны. Почему?

Так нет доверия правительству. Оно очень часто меняет правила игры, тут даже не только разные дельцы недовольны, это бьёт и по простым гражданам. У нас очень интересная ситуация - правительством недовольны все и бизнесмены, и трудящиеся. Жирует только небольшая кучка людей, окопавшихся вокруг этого самого правительства.

Почему? не хотят вот эти самые люди "строить нормальное" государство...им легче пользоваться другим...у нас все дико и дремуче..

И это правда. Один раз они уже получили "всё готовое" в виде заводов, банков... Теперь хотят получить всё готовое в государственном устройстве: инфраструктуру, чистые города, более-менее нормальные законы...