Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[Librarian]

Начну с того что я не совсем понял определение. Точнее одну его фразу.

Наука
Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых ею законов.

В каком смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Если в смысле настоящего времени, то я не согласен. А если в смысле реальных явлений, то согласен.

В целом я согласен, что в процессе накопления знаний, их обработки и т.д. ложная нацка со временем будет отходить от дел. А если учесть ускрение развития всех отраслей. и науки в том числе в современном мире, то отмирание лженаучных теорий должно происходить все быстрее и быстрее.

т.е. вроде напрашивается вывод что бороться со лженаучными теориями смысла особого нету, вскоре все станет само собой на свои места.

[Elena]

В каком смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Если в смысле настоящего времени, то я не согласен. А если в смысле реальных явлений, то согласен.

не, вряд ли в определении слово действительность употреблено только в смысле времени, скорее все-таки в смысле реальных явлений, так что все корректно.

т.е. вроде напрашивается вывод что бороться со лженаучными теориями смысла особого нету, вскоре все станет само собой на свои места.

это как раз тот вывод, который возник еще в самом начале обсуждения (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Anita]

Мне кажется, что бороться с лженаукой очень сложно в силу размытости грани между наукой и лженаукой... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/unsure.gif) Кто может четко разделить? Одного это интересует, а другого нет. Один жизнь посвящает тому, что другой называет глупостью и отвергает.
Поэтому я уже не раз задумывалась над тем, почему люди создали целые научные журналы, где пишут доказанные факты и результаты своих исследований, но нет журналов, где говорилось бы о том, что кто-то где-то пытался сделать, и у него не получилось (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Вроде пособия, как не нужно уже делать (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) И так же выпускать журнал с идеями сомнительной доказуемости, но которые поддерживаются и развиваются людьми... Другое дело, что государству невыгодно поддерживать этих ученых... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/unsure.gif) Особенно если кто-то будет "наживаться" на этой поддержке, ничего не делая (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/dry.gif)
Но если предупреждать о недостаточной доказуемости... Я думаю, любые, даже самые бредовые идеи, могут дать толчок другим, более разумным (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Sergiy]

Всетаки такие "лженаучные" книги больше появляются в области неточных наук, таких как биология, психология, физиология и похожие на них. А все потому что для таких сложных систем прауктически невозможно даже вести набор аксиом как в математике или основных законов как в физике. Поэтому там все знания очень скромны и часто ошибочны.
***

Вы это... биологию-то не обижайте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Любое серьезное исследование в биологии предполагает оперирование количественной информацией. Можно убедиться, полистав pnas.org - biological sciences. Просто такой информации сейчас накопилось столько, что, с одной стороны, это все захватывающе интересно и без всяких лженаучных гипотез - надолго хватит разбираться. Но с другого боку такие объемы не всегда удается адекватно интерпретировать (или биологи просто не умеют?), что и предоставляет простор для спекуляций. Вот здесь и пригодились бы знания физиков и математиков. Присоединяйтесь! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Anita]

Вы это... биологию-то не обижайте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Любое серьезное исследование в биологии предполагает оперирование количественной информацией. Можно убедиться, полистав pnas.org - biological sciences. Просто такой информации сейчас накопилось столько, что, с одной стороны, это все захватывающе интересно и без всяких лженаучных гипотез - надолго хватит разбираться. Но с другого боку такие объемы не всегда удается адекватно интерпретировать (или биологи просто не умеют?), что и предоставляет простор для спекуляций. Вот здесь и пригодились бы знания физиков и математиков. Присоединяйтесь! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

В какой-то степени Librarian прав (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Биология сильно подвержена лженаучным внедрениям, поскольку в ней не существует определенных рамок... Если 2+2=4 в математике даже в условиях глобальной катастрофы и через 50 000 лет, то в биологии узнать все и обо всем невозможно по причине изменчивости и постоянного движения. Поэтому очень часто исследование, проведенное на одном объекте, нельзя применить для объяснения сущности других... И тогда это исследование рискует стать бессмысленным... и переходит в ранг лженауки. Мы пытаемся изучить явление на модели, а потом выясняем, что упустили массу факторов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) И вот уже вся наша работа - не более, чем никому не интересный частный случай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Elena]

Если 2+2=4 в математике даже в условиях глобальной катастрофы и через 50 000 лет...

Боюсь, тут придется мне вас разочаровать, т.к. в математике 2+2 далеко не всегда равно четырем, даже если катастроф никаких совсем не будет (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

И вот уже вся наша работа - не более, чем никому не интересный частный случай (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

в математике такое тоже встречается, и, вполне возможно, ничуть не реже, чем в биологии...
Я думаю, что лженаучность может в равновероятно встретиться в любой науке, просто где-то ее можно довольно быстро олбнаружить и искоренить, а где-то на это требуются года, а то и века...

Вот здесь и пригодились бы знания физиков и математиков. Присоединяйтесь! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Так вы, это, позовите, а мы всегда рады помочь! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Roma]

Если 2+2=4 в математике даже в условиях глобальной катастрофы и через 50 000 лет...

Боюсь, тут придется мне вас разочаровать, т.к. в математике 2+2 далеко не всегда равно четырем, даже если катастроф никаких совсем не будет (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А что за случаи такие кроме изменения системы исчисления?
Что-то сходу не вижу... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/unsure.gif)

[Elena]

А что за случаи такие кроме изменения системы исчисления?
Что-то сходу не вижу...  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/unsure.gif)

Анекдот в тему:
Вышла новая трилогия:
Часть 1. Властелин колец.
Часть 2. Властелин групп. Абелева группа.
Часть 3. Властелин полей.
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[tayamarn]

В каком смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Если в смысле настоящего времени, то я не согласен. А если в смысле реальных явлений, то согласен.

Не совсем понял ваше определение действительности.
Тех же комплексных чисел в природе нет, они лишь модель, так что же, ТКП лженаукой объявлять?

[tory]

Почему только "лженаука"?

Ведь есть другие варианты ситуаций:

1. Заблуждение (и догматизм), когда сильная вера в свою правоту поддерживает ошибочную точку зрения.

2. Предрассудок, как укоренившееся в обществе (правильное или ошибочное) мнение.

3. Лженаука возникает тогда (я полагаю), когда человек идет ЗАВЕДОМО на подлог в науке. Он понимает, что теория не верна, но продолжает (в корыстных целях) ее поддерживать.

Здесь нужны какие-то критерии, которые были бы понятны всем и общепризнаны. Они должны быть объективными, но не могут быть абсолютными. Одного эксперимента мало, да и его не всегда проведешь. Например, СУПЕРСТРУНЫ. Нет эксперимента, да и СТО (=ОТО) уже давно подвергается жесткой критике со всех точек зрения (математической, физической, философской и т.д.).

У критиков тоже ЛЖЕНАУЧНАЯ точка зрения?

[rur]

Тема борьбы с лженаукой может быть не важной, если настоящая наука твердо стоит на ногах. Тогда над лженаукой просто насмехаются. Если настоящая наука нетвердо стоит на ногах, как это есть сейчас, то лженаука становится просто опасной. Однако, простой запрет лженауки плох - кто-то должен судить, что есть "настоящее" и "лже-". Кроме обиженных мордашек "лженаучников", такой запрет может сказаться на настоящие труднопонимаемые научные исследования.

Я предлагаю такой компромисный вариант: сомнительные публикации не запрещать, но помещать в раздел вроде "на грани науки". Такое название вряд ли обидит авторов: передовые работы тоже происходят на грани науки. А в идеале, можно было бы ввести экспертную оценку, типа: "как далеко это работа от классической науки", по 10-бальной шкале. Лженауке присвоить "10", классическим работам - "1".

[serg666]

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом

И я думаю, что не только в этом. К некоторым наукам понятие "эксперимент" вообще с трудом применимо, философия, например, да и многие другие гуманитарные. Однако никто не считает их "лженауками". Речь, как мне видится, идет о теориях, которые противоречат фактам. Фактам, повторяю, а не существующим представлениям об этих фактах. А недоказанная теория - это не лженаука... это - гипотеза

Многие науки которые Вы перечисли остаются науками лишь только благодаря
нашим предкам (например философия), также психология. Имеет ли она право(психология) называться наукой, если на несколько тысяч больных один реабилитированный. Философы те вообще из пустого в порожнего переливают. На кой черт в кандидатский минимум внесли философию.
Философы это дармоеды от которых никакого проку. Они думают что они творят философию науки, а на самом деле это следствие научного прогресса. Например, я на кандидатском экзамене цитировал Ленина, потому что наш председатель комиссии наглухо простреленный чудик. Это звучало примерно так:"Буржуазные физики не могли понять, что такое свет - волна или частица, а Ленин сказал частица и они поняли всю несостоятельность буржуазной науки". Плакать хочеться, а экзамен здавать нужно. Еще один "мегафилософ" утверждал что физика отвечает на вопрос почему?. И так повсюду, если это конечно не Гейзенберг, Хокинг и тд.
Для меня слова гуманитарный и лженаучный почти одинаковые по значению.
Стоит задуматься, что мы вообще хотим.
Польза примерно одинаковая, что от торсионных полей, что от философии и психологии, как как фундаментальном аспекте, так и прикладном. Получается одни лженауки "легальны", а другие нет. Как понимать?

[Librarian]

В каком смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Если в смысле настоящего времени, то я не согласен. А если в смысле реальных явлений, то согласен.

Не совсем понял ваше определение действительности.
Тех же комплексных чисел в природе нет, они лишь модель, так что же, ТКП лженаукой объявлять?

Нет, ТКП это модель которая упрощает многие математические и физические рассуждения.

[Ninat]

Всё-таки верное значение ЛЖЕНАУКИ - это намеренное представление неверных фактов за научные.

[Librarian]

Многие науки которые Вы перечисли остаются науками лишь только благодаря
нашим предкам (например философия), также психология. Имеет ли она право(психология) называться наукой, если на несколько тысяч больных один реабилитированный. Философы те вообще из пустого в порожнего переливают. На кой черт в кандидатский минимум внесли философию.

Философия и психология всетаки немного разные науки. Тогда как психология изучает реальные действия реального организма. но в связи с недостатком знаний большинство выводов пока существует только на эмпирическом уровне. А что больных излечить неудается, так тут уже прикладная часть, которая сильно отстает. От фурье преобразования до МП№ музыки тоже не одно десятилетие прошло.

А вот философия это дело темное, но я вно не очень научное. http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...view=getnewpost тут мы пытаемся понять зачем она нужно, нопока так и не поняли.

[Librarian]

Всё-таки верное значение ЛЖЕНАУКИ - это намеренное представление неверных фактов за научные.

Очень интересная мысль. с которой я готов согласиться. практически полность.

[Elena]

Всё-таки верное значение ЛЖЕНАУКИ - это намеренное представление неверных фактов за научные.

Очень интересная мысль. с которой я готов согласиться. практически полность.

да, мысль очень метко подчеркивает основную особенность лженаучности, и на мой взгляд тоже(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
вот только у нас тут еще один вопрос висел: бороться или нет и каким образом?

[Нихт ШиссеН]

Перечитайте еще раз "Историю с пещанкой". И вспомните о "лженауке" генетике. Сразу желание громить и крушить поубавится...

[Elena]

Перечитайте еще раз "Историю с пещанкой". И вспомните о "лженауке" генетике. Сразу желание громить и крушить поубавится...

По-моему, громить тут никто не собирался. Прежде чем писать ответ, лучше, наверное, сначала прочитать всю тему.

[Dowser]

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик). Смех у меня вызывают также утверждения типа "У него биополе сильнее", поскольку сразу встает вопрос, а какими приборами и в каких единицах оно измеряется.

Это поле измеряется биолокационным методом. При этом используют различные типы рамок. Наиболее популярная L-рамка.
Здесь очень много пены, но эффект реально существует и известен по крайней мере 4-6 тысяч лет многим народам.
Есть разные подходы. Про мой подход можно прочитать в журнале "Биогеофизика" №7 за этот год. Статья называется "Измерение границ поля объекта биолокационным методом". К сожалению, "благодаря" некоторым ортодоксам этот журнал закрывают.
При корректных условиях измерений основную роль играет физика, а не биология.

[papa alex]

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик). Смех у меня вызывают также утверждения типа "У него биополе сильнее", поскольку сразу встает вопрос, а какими приборами и в каких единицах оно измеряется.

Это поле измеряется биолокационным методом. При этом используют различные типы рамок. Наиболее популярная L-рамка.
Здесь очень много пены, но эффект реально существует и известен по крайней мере 4-6 тысяч лет многим народам.

А я опять за свое ... В каких единицах, как калибруются эти приборы, кто и как проводит их метрологическую аттестацию? Иначе могу сказать, что разработанный мной (ноу-хау) прибор показал полное отсутствие биополя у 100% обследованных и попробуйте возразить.
Какой эффект и ссылку на него 4-6 тысячелетней давности, please.

[Librarian]

Есть разные подходы. Про мой подход можно прочитать в журнале "Биогеофизика" №7 за этот год. Статья называется "Измерение границ поля объекта биолокационным методом". К сожалению, "благодаря" некоторым ортодоксам этот журнал закрывают.
При корректных условиях измерений основную роль играет физика, а не биология.

Самое простое - дать всем нам прочитать эту статью (репринт, или вордовый файлик) и те, у кого есть физическое образование, а таких сдесь очень много, попробуют или опровергнуть данные результаты, или дать им простое физическое объяснение, или сказать что с помощью наших знаний классической науки данные результаты необъяснимы.

Это будет я думаю интересно. К сожалению в большинстве таких работ главным "детектором биополя" выступал сам человек держащий рамку - а это не всегда прибор пригодный для стандартной калибровки.

Вобщем если не трудно, создайте тему, выложите Вашу статью и мы ее обсудим.

[Librarian]

А я опять за свое ... В каких единицах, как калибруются эти приборы, кто и как проводит их метрологическую аттестацию? Иначе могу сказать, что разработанный мной (ноу-хау) прибор показал полное отсутствие биополя у 100% обследованных и попробуйте возразить.
Какой эффект и ссылку на него 4-6 тысячелетней давности, please.

Когда вопрос идет о влиянии и взаимодействии с человеческим организмом к сожалению стандартные калибровки не всегда работают.
Один из примеров - алкогольное опьянение - классическая градация это содержание спирта в крови и дыхании, но степень опьянения и соответственно поведение зависит от типа напитков, что пока никакой научной классификации не подлежит.

[Dowser]

Я не нашел результатов измерений. Они есть?

Прежде, чем проводить измерение, следует оговорить условия измерений. В следующей работе полагаю привести несколько экспериментальных кривых, полученных на одной и той же "зоне".
Для L-рамки результатом измерений будет положение границы объекта (удобнее в сантиметрах). Объект измерений может быть любой, чье поле отлично от нуля - "зона (часть из которых представляют опасность для человека)", сам человек и его отдельные органы, вещество (вода, металл и др.), объект с полостью (пещера, подземный ход, оставленный город) и др.

[Librarian]

Дла обсуждения статьи я создал отдетьный топик, чтобы не смешивать темы.
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=1480