Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[Cipher]

А может не надо все на себя взваливать?

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

[Librarian]

А может не надо все на себя взваливать?

Да, вот это очень правильно!

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

Вообще мне идея понравилась. я думаю что я могу ввести голосование по книгам, чтобы разделить их на такие типы. Заодно посмотрим как нород будет голововать за них (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ninat]

Поддерживаю все сообщения от papa alex!
Спорные теории и лженаука - совершенно разные вещи.
Лженаука очевидна специалисту - он даже время на это тратить особо не станет, может только из любопытства как анекдот прочитает.
Кажется Капица говорил, что основной вред от лженауки - не влияние на умы - а мошенничество по отбиранию денег от науки.
Труды Фоменко - к каким открытиям или пересмотру фактов привели? Только к странным убеждениям незнающих историю людей!
Я читал его книги - забавно, хорошо завернуто - но не наука. После чтения Карамзина, Соловьева, Костомарова, Ключевского. Он (Фоменко), кстати, один из лучших представителей этого направления. Есть еще такие авторы, как Асов, например.
А торсионные поля и подобные вещи - что же в серьезных изданиях такие вещи не появляются? Любую грамотно изложенную статью пропустят. А там набор фраз, рассчитанный на публику. В профильных ВУЗах уж упомянули бы об этом на всякий случай... (я физтех).
Обсуждаются теория струн, темная материя вселенной, правильность формул всемирного тяготения на больших расстояниях, новые факты в происхождении человека, особенности климата Земли и многое другое - и научный подход виден в любой, даже очень смелой статье. А вот про биополя и торсионные поля - что-то не видно исследований с серьезным подходом.. Почему? Есть же научные методы и они не привязаны к конкретным теориям! Применяете, приводите результаты - будем обсуждать ваши исследования и теории...
Еще раз повторюсь: Бороться с лженаукой стоит только с целью, чтобы мошенники не получали на псевдоработу деньги, которые следует потратить на научные исследования. Если бы не это - да начихать на весть этот театральный бред.

[Librarian]

Очень интересная статья-дискуссия про лженауку и связанные с ней проблемы написана в ВЕСТНИКе РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, №9 с. 812-821 (2003)

[Elena]

Нда, интересная статья, и интересное высказывание Ninat...
Все-таки, по-моему, лженаукой называть новую вызывающую споры теорию рановато... Когда появилась наука как таковая? Когда начали появляться объяснения. Соответственно, пока объяснений еще нет, это ненаука (но не лженаука). Поэтому и нет еще серьезных публикаций на тему торсионных полей. Есть эксперименты. и вполне удачные. Но научно объяснить их пока не могут. Ну а рассказывать в вузе то, что сам еще толком не понимаешь и у чего еще нет научной базы, вряд ли пойдешь. В обнимку с торсионными полями топает гомеопатия. Споров много, вопросов много, НО ОНА РАБОТАЕТ!!! Да, не все можно объяснить. Идеал (и идеальные знания), как известно, недостижим, но к нему нужно стремиться. Когда-нибудь появится либо научное обоснование торсионных полей или же научное объяснение того, что их нет, а проводившиеся эксперименты объяснят либо с помощью уже известной теории, либо появится что-то новое.
Что касается любителей борьбы с лженаукой, нечем людям больше заняться, сами уже ничего нового придумать не могут, законсервировались у них мозги, вот и спорят со всем, что противоречит их пониманию научности и объективной реальности. Опять же, выше есть пример из теории дифракции, когда то, что казалось бредом, потом подтвердилось на практике. Вспоминаю сейчас третий курс, когда нам читали функциональный анализ. Первое дз было такое: "придумать пример, чтобы шар БОЛЬШЕГО радиуса целиком лежал внутри шара МЕНЬШЕГО радиуса". Честно сознаюсь, думала двое суток, а все из-за того, что в голове упорно сидела мысль, что шар ОБЯЗАН быть круглым. Как только до меня дошло, что в определении шара нигде не написано, что он должен быть круглым, тут же придумала с десяток примеров. К чему я все это написала. К тому, что у большинства людей есть устоявшаяся точка зрения, которую они не хотят менять, даже если очевидно обратное. Вот и появляются "борцы с лженаукой", которые не хотят ничего видеть дальше своих представлений и боятся заглядывать туда, куда раньше никто не совался.

[Librarian]

Научный подход очень важен. К сожалению иногда не получается его применить из-за того что непонятно что и как надо мерять. Записывают только общие наблюдения. Кроме того часто ученый имеющий дело с новым явлением не является специалистом в некоторых областях и поэтому начинает делать глупые ошибки (типа измерения сопротивления бруска меди с помощью домашнего тестера).

[Librarian]

Вот вышла недавно статья (в Nature) которая вызывает ощущение фальсификации. По крайней мере у меня и у нас на семинаре тоже.

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=532&st=0&p=2250&

[Ninat]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

[Librarian]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

давай обсудим эту статью в той теме!!! Кстати очень рекоендую прочитать оригинальную статю в Nature!

[waverider]

Коллеги, здравствуйте. Позвольте присоединиться к вашей беседе. Мне кажется, что начинать обсуждение такой темы нужно с согласования дефиниций. Может быть попробуем обсудить маленькую предварительную тему о науке (ваще)? Давайте вернемся к ее истокам, затем к ее редукции на узкие предметные области, а уж только потом покритикуем лженауку.

[Elena]

Мне кажется, что начинать обсуждение такой темы нужно с согласования дефиниций.

прямо свои мысли прочитала (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) как раз на днях собиралась написать тут, что пора разбираться с определениями, а то по всей видимости под лженаукой каждый понимает что-то свое. Короче, предложение такое: давайте попробуем ввести определение лженаучности, а потом в том и только в том контексте, в котором мы ее определим, и будем ее обсуждать.

Давайте вернемся к ее истокам, затем к ее редукции на узкие предметные области, а уж только потом покритикуем лженауку.

наука началась тогда, когда перед людям стало интересно не только то, как сделать, но и почему происходит именно так, а не иначе. Короче, наука началась с вопроса почему? Когда стали появляться объяснения, почему при трении появляется огонь, например, тогда и стали появляться первые научные знания.

[waverider]

прямо свои мысли  прочитала (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) как раз на днях собиралась написать тут, что пора разбираться с определениями, а то по всей видимости под лженаукой каждый понимает что-то свое. Короче, предложение такое: давайте попробуем ввести определение лженаучности, а потом в том и только в том контексте, в котором мы ее определим, и будем ее обсуждать.

Elena, позвольте не согласиться с Вами методологически. Начинать нужно, все-таки, с определения (фактически, генезиса) науки, а только потом - лженауки. Дело вот в чем. Если первоначально дать определение лженауки, то все, что под него не будет подходить, будет считаться наукой. Но разве лженаука может быть краегоульным камнем? Все-таки, с науки нужно начинать.

наука началась тогда, когда перед людям стало интересно не только то, как сделать, но и почему происходит именно так, а не иначе. Короче, наука началась с вопроса почему? Когда стали появляться объяснения, почему при трении появляется огонь, например, тогда и стали появляться первые научные знания.

Вроде бы правильно, но почему тогда выделяют современную науку, начало которой относят к Бэкону с его опытным методом, науку древних греком, представленную Аристотелем, и т.д.? Если у Бэкона - "ничего на веру", а знание получается после осмысления опыта, то есть апостериорное, то у Аристотеля оно - априорное, то есть каждый человек наделен способностью постигать замысел богов силой разума. Между этими "науками" есть разница, хотя все они начинаются с одного вопроса "почему". У них разная парадигма. Если разберемся с парадигмой современной науки (впрочем, может понадобиться уточнение и науки греков или еще более ранних периодов), можно будет переходить к лженауке. Еще раз подчеркну, что, по-моему мнению, есть различия не только в понимании лженауки, а, в первую очередь, "настоящей науки".

Кстати, появление огня можно объяснить и вполне лженаучными методами, с помощью потусторонних сил. Есть что-такое, что отличает интерес к окружающему миру вообще от интереса, называемого научным.

[Librarian]

Современная наука, а точнее получение знания идет по следующему пути
1. Наблюдение явления
2. Гипотеза объясняющая это явление
3. Предсказание с помощью гипотезы
4. Проверка предсказания с помощью эксперимента.

Фактически все работы по проводящиеся по этой схеме я думаю могут считаться научными. Данная схема абсолютно неприменима к некоторым разделам гуманитарных наук.
Пункты 1 и 4 связаны, образуя некий цикл научного исследования.

[waverider]

Уважаемый Librarian, с Вашими пложениями научности я согласен. Впрочем, есть некоторые замечания, которые я позволю себе высказать.

1. Касательно "наблюдение явления". Уже самое наблюдение требует некоторой "научности", то есть, что наблюдать, а что не наблюдать, что важно, а что не совсем. Иначе, рассматривая все явления во взаимосвязи, можно и нужно наблюдать ВСЕ, что, конечно же, невозможно. Но разделение причин, факторов и пр. на существенные и несущественные уже предполагает некоторую "теорию", то есть сам процесс итерационный. К сожалению, по этому признаку тяжело точно установить начало возникновения научного подхода. Он хорошо работает, когда то, что мы называем наукой, уже сложилось.

2. Касательно "гипотезы, объясняющой это явление". Тут копать и спорить можно жо бесконечности. Что считать объяснением. Вот например, теория гравитации Ньютона. Вряд ли кто будет спорить о ее правильности - все что летает, падает и т.д., ее подтверждает. Но объясняет ли она гравитацию? Я думаю, что правильный ответ - нет. Она гравитацию описывает и только. Может быть теория Бора объясняет, почему электрон на стационарной орбите не излучает? Нет, конечно. Электрон, по Бору, не излучает потому, что находится на стационарной орбите, а на ней излучать нельзя. Примеры можно множить, но суть, вне всякого сомнения, очевидна - то, что мы называем наукой (современной наукой), все больше превращается в филиал позитивизма. Нравится ли кому-нибудь дедушка Ленин или нет, но он верно уловил тенденцию развития науки еще 100 лет тому назад в "Материализме и эмпириокритицизме". В современной науке зачастую истина выводится из уравнений, при этом зачастую забывают о пределости применимости этих уравнений.

3. Касательно "предсказания с помощью гипотезы". Если находиться на позициях позитивизма, то предсказание сводится к указанию численного значения некоторой физической величины. Нужно ли говорить, что описательная модель так и создается, чтобы правдоподобно описать явление. Во всякой модели, даже самой захудалой, есть настроечные коэффициенты. Вспомним уравнение для расчета силы тяготения по Ньютону, уравнение для расчете силы взаимодествия неподвижных зарядов по Кулону и т.д. Если какая-нибудь модель относится к частному явлению, то предсказание похоже на камлание с помощью шаманского бубна - можно угадать, а можно и не угадать. Причина понятна - для мелкого явления нужен учет многих факторов, а этого сделать трудно. Для "крупного" явления число факторов, как правило, невелико. Например, в при расчете силы гравитации - только расстояние и массы тел, потому предсказание делать легче, но объяснение от этого не становится обстоятельнее.

4. Касательно "проверки предсказания с помощью эксперимента". Тут можно резвиться до бесконечности. Например, теория эволюции никогда не была проверена (я могу ошибаться, так как не биолог, но, кажется, видообразование по Дарвину еще никто не наблюдал), однако гордо именуется теорией вместо более скромного и более подходящего названия - гипотеза. Если касаться более общих материй, то можно сослаться на "верифицируемость" научной теории (то есть возможность ее строгой проверки), согласно Геделю и Карнапу, а можно сослаться на "фальсифицируемость" научной теории (то есть невозможность ее строгой проверки, а только строго опровержения), согласно Попперу. И какая же
точка зрения правильная?

Я думаю, что философия науки отстает от проблем науки и не помогает их решать. Либо, что очень вероятно, наука не интересуется философией науки, поэтому идет куда-то не туда. Давайте подсчитаем количество фундаментальных законов природы, открытых в течение 19-20 веков, причем считать предлагаю по десятилетиям. На последние десятилетия маловато что-то природится. Несколько забегая вперед, выскажу крамольную мысль о том, корни лженауки находятся в самой науке? Навскидку назову такие аргументы. Тех, кто себя называет учеными, сейчас слишком много, а прогресс в отдельных предметных (узких) областях делают единицы или десятки ученых. А остальные? Им же приходится придумывать разные объяснения актуальности своих диссертаций. Все понимают, что эти "актуальности" зачастую далеки от важнейших проблем науки. Сколько таких ученых по всему миру. Ведь сейчас кандидатская диссертация - это всего лишь квалификационная работа. Да и докторов разных квалификационных тоже хватает. Кстати, не были профессорами ни сэр Айзек Ньютон, ни сэр Роберт Гук, ни ... и т.д. Яков Борисович Зельдович даже вуз толком не окончил, а ученым былмирового уровня. И вот, они - ученые и современные деятели от разных нетрадиционных ориентаций от науки - "тоже ученые". Так чему мы удивляемся?

[waverider]

Похоже, что тема исчерпана. Удивительно, однако. А я только настроился.

[Elena]

да нет, просто времени нет нормально подумать, вопрос-то серьезный

[waverider]

да нет, просто времени нет нормально подумать, вопрос-то серьезный

Elena, спасибо за отклик. Жду сообщения.

[Librarian]

Я на самом деле тоже думаю над ответом, я никогда под этим углом не смотрел на проблему, и поэтому сходу затрудняюсь разумно возразить или согласиться.

[Elena]

Размышляя над ответом, решила порыться немного в и-нете, посмотреть, что там сказано про определение науки и о философии науки.
То, что привлекло внимание:
http://enc.mail.ru/article/62013500
http://www.philosophy.ru/library/fnt/01.html

[waverider]

Размышляя над ответом, решила порыться немного в и-нете, посмотреть, что там сказано про определение науки и о философии науки.
То, что привлекло внимание:
http://enc.mail.ru/article/62013500
http://www.philosophy.ru/library/fnt/01.html

Elena, спасибо. Начал читать. Постараюсь побыстрее, насколько получится, вникнуть и ответить.

[Vicont]

Только не бросайте меня в терновый куст (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Или рекламная пауза (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
__________________________________

RomkIn, 17:36:09: 23.12.2005 17:20:56, RomkIn
Ты можешь ответить на концептуально-риторический вопрос? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

23.12.2005 17:23:06, Serge
Чтобы тебе ответить, мне нужно составить четкое представление о том, что такое "концептуально-риторический вопрос".

23.12.2005 17:24:28, RomkIn
Думаешь ли ты, что поняв природу концептуально-риторического вопроса, ты сможешь на него ответить, и не случится ли так, что концептуально-риторический вопрос поймет природу тебя и ответит на тебя?

23.12.2005 17:27:15, Serge
Главное что поняв природу концептуально-риторического вопроса я смогу ответить на твой первый вопрос и с приобритенным опытом, постигнув его смысл, возможно смогу придать большую осмысленность нашему разговору еще немного приблизившись к уровню восприятия собеседника.

23.12.2005 17:28:46, RomkIn
Короче, деньги есть?

http://bash.org.ru/best.php

[Elena]

23.12.2005 17:28:46, RomkIn
Короче, деньги есть?

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/06.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif)

[Librarian]

Очень интересно было прочитать эти мысли и попробую на них немного возразить, начав вот с этого пункта.

Я думаю, что философия науки отстает от проблем науки и не помогает их решать. Либо, что очень вероятно, наука не интересуется философией науки, поэтому идет куда-то не туда.

Раньше была общая наука философия, которая занималась всеми проблеммами вообще (кстати ученая степень в европе до сиз пор называется - доктор философии). Потом с течением времени от философии отпочковывались различные научные направления. Это происходило на сколько я помню с появлением своего собственного набора аксиом для отпочковывашейся науки.

После этого наука развивалась в заданом базисе аксиом без филосовской поддержки, иногда производя на свет новое направление науки путем создания нового базиса аксиом.

При этом за добросовестностью тех же формул следили сами ученые. т.е. для проверки выходит ли данная задача за рамки применимости данной гипотезы (формулы) или нет следили сами с использованием данного базиса и без привлечения дополнительных филосовских рассуждений.
Кроме того определение реальных границ применимости любой гипотезы очень сложно и иногда невозможно на данном уровне знаний и филосовские рассуждения вряд-ли окажут существенную поддержку в данном вопросе.
Простейший пример - границы применимости Ньютоновской механики необсуждаемы до открытия Теории Относительности.

Философия науки существовала как независимая дисциплина, пытаясь понять и классифицировать существующее научное исследование. При этом я особо не сталкивался в современной научной деятельности с примерами влияния данной философии на само развитие.

Возникает вопрос - а может можно попробовать решить проблемы науки и лженауки без привлеченя внешних филосовских дисциплин?

[Elena]

Боюсь, чот без философии мы все-таки не обойдемся, т.к. философия - это такая "зараза" (да простят меня философы), которая возникает везде. Философия науки - это как раз обсуждение вопроса что считать научным, а что нет. То есть по идее она должна ответить на тот вопрос, который мы поставили и до сих пор не пришли к единому мнению: что есть наука, а что есть лженаука?
У меня, кстати, возник еще один вопрос: а чем отличается лженаука от ненауки? Но чтобы на него ответить, нужно все-таки решить вопрос с определениями. На мой взгляд - наука - это строго обоснованная теория с минимально возможным базисом аксиом, подтвержденная на практике. Тогда ненаука - это все, что не подходит под это определение, т.е. гипотеза - теория, находящаяся в стадии разработки, не имеющая достаточных обоснований или достаточного количества практических подтверждений, и лженаука, определения к которой я пока не могу подобрать, но, опять-таки на мой взгляд, это что-то фальшивое, т.е. шарлатантство, умышленное искажение результатов и т.д. И еще вопрос такой: часто можно встретить слово антинаучность. Это то же, что и лженаучность или что-то другое?

[Ninat]

Очень правильная идея!
Вдумываясь в ряд понятий: научность, ненаучность, антинаучность, псевдонаучность, лженаучность - можно хорошо прочуствовать, что чем от чего отличается...