Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Elena]

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать.

Хм, ну и пусть существуют, вроде бы чисто математические объекты вообще никому мешать не должны. Пока их не трогают(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Вопрос в том, а для чего этот математический объект нужен, и можно ли с его помощью что-либо научно объяснить?

А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Если нет фундамента, то откуда взялся этот объект? Дом-то без фундамента не построишь. Не могли же эти самые поля возникнуть просто так, чтобы было.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

Это смотря что назыавть лженаукой. Если некоторые сырые исследования, у которых еще нет строгого научного обоснования, то я бы не стала заранее к ним привешивать такой ярлык, это скорее гипотезы, а если шарлатантство, то ему в науке вместе с его идеями делать нечего.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.

Естественно, убеждать нужно. Но помимо того, что само по себе умение убеждать - довольно сложное дело, научное сообщество порой чересчур консервативно. Консерватизм в науке - вещь полезная, но согласно принципам диалектики, все должно быть в меру. А неумеренный консерватизм - это тормоз, причем не только в науке.

[notdead]

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели"
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Елена, это я про биополе говорил. Биополе=електромагнитное излучение живых систем.
Мне вообще не нравится термин "биофизика", как будто это какая-то иная наука. В одной из киевских групп придерживаются более правильного термина "физика живого".

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

[Elena]

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

Там где-то выше приведен пример из истории науки, когда то, что казалось бредом, на самом деле оказалось истинной правдой. Поживем - увидим, как говорится(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Да, торсионные поля это пока что-то такое что я до конца не понимаю. Есть какбы классическое торсионное поле, возникающее например при закручивании шурупа в стену - это будет торсионное поле напряжений.

А вот современные авторы придумали новое торсионное поле которое вызывается спинами, и является неким "квантовым аналогом момента вращения" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) И тут уже начали рассуждать о том что это дело передается в вакууме на большие расстояния и прочие вещи. На сколько это корректно - мне сказать тяжело и я в физике вакуума не разбираюсь вообще. Помню только что раньше все пространство было заполнено эфиром, а потом сказали эфира нет, зато есть вакуум. Суть от этогопринципиально не поменялась.

[Librarian]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

[Elena]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

По всей видимости, все исследования, касаемые торсионных и био- полей, еще настолько сырые, что четких определений еще нет. Теоретической базы, так сказать, не хватает.

Анекдот в тему:
физика, биолога и математика спрашивают: "Объясните, пожалуйста, как такое может быть: в пустой дом вошли двое, а через некоторое время вышли трое".
Физик: это невозможно, ошибка эксперимента.
Биолог: произошел естественный процесс размножения
Математик: нет ничего проще, определим пустой дом, как дом, в котором находится не более одного человека.
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А вообще, вчера на работе зашел разговор о лженауке. Так вот мой дорогой и горячо любимый шеф сказал: "ну если нравится человеку заниматься торсионными полями, пусть занимается, жалко что ли? а бороться с этим совершенно не нужно, т.к. те ученые, которые начинают бороться сами становятся на путь лженауки". Ну это так, приблизительная цитата. В общем, смысл в том, что когда начинаешь бороться, в этой борьбе сам можешь переступить черту.
В этом плане интересно вспомнить Фоменко. Уж сколько его обвиняют в лженаучности, торсионным полям и не снилось. Говорить о том, прав ли он, я не хочу, не моя это область, но здесь важен несколько иной факт. Фоменко своими работами делает весомый вклад в науку хотя бы в том, что смотрит на предмет не с общепринятой стороны. Мысль простая: "Господа, эту сторону вопроса мы все дружно рассмотрели со всех сторон, давайте отойдем на шаг в сторону и посмотрим с другого ракурса, не надо застаиваться на одном месте и вопринимать все статически, неизменно".

[Librarian]

Да, Фоменко является очень интересным ученым и я думаю любой сколько нибудь серьезный историк должен (обязан) их прочитать.

А вот ближе к физико-математическим наукам можно вспомнить Козырева Николая Александровича, который тоже делал исследования которые непонятны с нашей точки зрения. Например можно прочитать вот тут. Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чуш, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза. И все.

[Elena]

Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чушь, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза.

Ага, а Земля не может быть круглойи тем более вертеться вокруг Солнца, т.к. это противоречит средневековым представлениям о мироустройстве.

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

[Librarian]

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

[Elena]

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

[Librarian]

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше. Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

[Elena]

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше.  Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

ну хорошо, простите, не так выразилась, объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях. Понятно, что исследования все усложняются и усложняются, и открытия с каждым годом все менее простые. Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

[Cipher]

Может и не в русле дискуссии, но по существу вопроса:

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.
В этом смысле функции библиотекаря в обычном понимании превращаются кропотливую работу полноценного научного редактора. Можно конечно и простым голосованием на сайте решать, что есть наука, а что нет, но высока вероятность ошибки классификации. Вторым способом я бы "разруливал" спорные книги.

[Librarian]

объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях.

На таком уровне объяснить гораздо проще.

Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

Наверное тут нужны популяризаторы от науки. т.е. люди, которые превразают сложную науку в простые учебники для школы или другую занимательно-образовательную литературу для интересующихся людей. Линейные пространства известны довольно давно, и уже опробовано множество методик для их наиболее простого предстваления для начинающих обучение. Просто преподаватель оказался человеком заинтересованым и сам разобрался с этим.
А то ведь есть такие - к доску выйдут, набубнят формулы и все, разбирайся как хочеш.

[Librarian]

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.

Да, это конечно здорово добавить такие опции к листингу книг и технически этопросто, но вот физически (время) это очень тяжело (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)
У менявсе руки не доходят еще пару тыщ книг залить на сервер (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Cipher]

А может не надо все на себя взваливать?

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

[Librarian]

А может не надо все на себя взваливать?

Да, вот это очень правильно!

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

Вообще мне идея понравилась. я думаю что я могу ввести голосование по книгам, чтобы разделить их на такие типы. Заодно посмотрим как нород будет голововать за них (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ninat]

Поддерживаю все сообщения от papa alex!
Спорные теории и лженаука - совершенно разные вещи.
Лженаука очевидна специалисту - он даже время на это тратить особо не станет, может только из любопытства как анекдот прочитает.
Кажется Капица говорил, что основной вред от лженауки - не влияние на умы - а мошенничество по отбиранию денег от науки.
Труды Фоменко - к каким открытиям или пересмотру фактов привели? Только к странным убеждениям незнающих историю людей!
Я читал его книги - забавно, хорошо завернуто - но не наука. После чтения Карамзина, Соловьева, Костомарова, Ключевского. Он (Фоменко), кстати, один из лучших представителей этого направления. Есть еще такие авторы, как Асов, например.
А торсионные поля и подобные вещи - что же в серьезных изданиях такие вещи не появляются? Любую грамотно изложенную статью пропустят. А там набор фраз, рассчитанный на публику. В профильных ВУЗах уж упомянули бы об этом на всякий случай... (я физтех).
Обсуждаются теория струн, темная материя вселенной, правильность формул всемирного тяготения на больших расстояниях, новые факты в происхождении человека, особенности климата Земли и многое другое - и научный подход виден в любой, даже очень смелой статье. А вот про биополя и торсионные поля - что-то не видно исследований с серьезным подходом.. Почему? Есть же научные методы и они не привязаны к конкретным теориям! Применяете, приводите результаты - будем обсуждать ваши исследования и теории...
Еще раз повторюсь: Бороться с лженаукой стоит только с целью, чтобы мошенники не получали на псевдоработу деньги, которые следует потратить на научные исследования. Если бы не это - да начихать на весть этот театральный бред.

[Librarian]

Очень интересная статья-дискуссия про лженауку и связанные с ней проблемы написана в ВЕСТНИКе РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, №9 с. 812-821 (2003)

[Elena]

Нда, интересная статья, и интересное высказывание Ninat...
Все-таки, по-моему, лженаукой называть новую вызывающую споры теорию рановато... Когда появилась наука как таковая? Когда начали появляться объяснения. Соответственно, пока объяснений еще нет, это ненаука (но не лженаука). Поэтому и нет еще серьезных публикаций на тему торсионных полей. Есть эксперименты. и вполне удачные. Но научно объяснить их пока не могут. Ну а рассказывать в вузе то, что сам еще толком не понимаешь и у чего еще нет научной базы, вряд ли пойдешь. В обнимку с торсионными полями топает гомеопатия. Споров много, вопросов много, НО ОНА РАБОТАЕТ!!! Да, не все можно объяснить. Идеал (и идеальные знания), как известно, недостижим, но к нему нужно стремиться. Когда-нибудь появится либо научное обоснование торсионных полей или же научное объяснение того, что их нет, а проводившиеся эксперименты объяснят либо с помощью уже известной теории, либо появится что-то новое.
Что касается любителей борьбы с лженаукой, нечем людям больше заняться, сами уже ничего нового придумать не могут, законсервировались у них мозги, вот и спорят со всем, что противоречит их пониманию научности и объективной реальности. Опять же, выше есть пример из теории дифракции, когда то, что казалось бредом, потом подтвердилось на практике. Вспоминаю сейчас третий курс, когда нам читали функциональный анализ. Первое дз было такое: "придумать пример, чтобы шар БОЛЬШЕГО радиуса целиком лежал внутри шара МЕНЬШЕГО радиуса". Честно сознаюсь, думала двое суток, а все из-за того, что в голове упорно сидела мысль, что шар ОБЯЗАН быть круглым. Как только до меня дошло, что в определении шара нигде не написано, что он должен быть круглым, тут же придумала с десяток примеров. К чему я все это написала. К тому, что у большинства людей есть устоявшаяся точка зрения, которую они не хотят менять, даже если очевидно обратное. Вот и появляются "борцы с лженаукой", которые не хотят ничего видеть дальше своих представлений и боятся заглядывать туда, куда раньше никто не совался.

[Librarian]

Научный подход очень важен. К сожалению иногда не получается его применить из-за того что непонятно что и как надо мерять. Записывают только общие наблюдения. Кроме того часто ученый имеющий дело с новым явлением не является специалистом в некоторых областях и поэтому начинает делать глупые ошибки (типа измерения сопротивления бруска меди с помощью домашнего тестера).

[Librarian]

Вот вышла недавно статья (в Nature) которая вызывает ощущение фальсификации. По крайней мере у меня и у нас на семинаре тоже.

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=532&st=0&p=2250&

[Ninat]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

[Librarian]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

давай обсудим эту статью в той теме!!! Кстати очень рекоендую прочитать оригинальную статю в Nature!

[waverider]

Коллеги, здравствуйте. Позвольте присоединиться к вашей беседе. Мне кажется, что начинать обсуждение такой темы нужно с согласования дефиниций. Может быть попробуем обсудить маленькую предварительную тему о науке (ваще)? Давайте вернемся к ее истокам, затем к ее редукции на узкие предметные области, а уж только потом покритикуем лженауку.