Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[Librarian]

Ну вот так потихоньку и приходим к выводу что книги, даже спорные с общепринятой точки зрения лучше пока оставить в общественном доступе.

Вряд-ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

[Elena]

Вряд ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом. Вспоминая времена защиты диплома, хочется процитировать главный вопрос ГАК, задававшийся всем: "А для чего все это нужно?" Многие ученые занимаются делами насущными, т.е. исследованиями в областях, имеющих прикладное значение в настоящее время. Но есть те, кто умудряются заглядывать далеко вперед, занимаются передовыми исследованиями, значение которых сейчас, возможно, незаметно, а в будущем может оказать колоссальное влияние на науку. А есть те, кто делает вид, что заглядывает... Думаю, что вопрос лженаучности - это еще и вопрос научной и личностной этики. Часто лженаучность - это всего лишь следствие чьих-то амбиций... К сожалению...

[roopert67]

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом

И я думаю, что не только в этом. К некоторым наукам понятие "эксперимент" вообще с трудом применимо, философия, например, да и многие другие гуманитарные. Однако никто не считает их "лженауками". Речь, как мне видится, идет о теориях, которые противоречат фактам. Фактам, повторяю, а не существующим представлениям об этих фактах. А недоказанная теория - это не лженаука... это - гипотеза

[papa alex]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.
Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой. Таким образом, для новой науки (теории) отутствует "презумпция невиновности" - она сама должна доказать свою нужность.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

[Elena]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.

Или вам покажется, что вы его почувствовали. Не хочется повторяться, но многие новые исследования на первый взгляд именно такими и выглядят, даже в глазах специалиста.

Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой.

А чем, спрашивается, вообще теория занимается? Именно этим, объяснениями. Иначе это не теория, пустопорожняя болтовня. А новая теория либо пытается взглянуть на объект исследований с новой стороны, либо взглянуть на новый объект. Вообще новые исследования бывают трех видов:
- старые методики применительно к новым объектам,
- новые методики применительно к известным объектам,
- новые методики применительно к новым объектам.
Если с первыми в плане научности все более менее понятно, главное объяснить правомерность использования того или иного метода к исследованию, со вторыми еще куда ни шло, т.к. есть с чем сравнивать и такие методики, как правило, позволяют упростить исследования, то последним в плане научности и признания нужности тяжелее всего.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

То, что в одном конкретном журнале о какой-то теории написан бред, еще не означает, что сама теория бредовая. В статьях часто встречается бред. Причинами этого вполне может оказаться неумение автора грамотно описывать предмет исследований. При выписывании формул в статьях бред встречается сплошь и рядом. Простой недосмотр (или какие-то хитрости авторов, которыми они не желают делиться), и ты, проклиная все на свете, переворачиваешь всю литературу, в которой может оказаться хоть какой-то намек на объяснение. Считай, что ты счастливчик, если роясь в очередной тооооооолстой книжке, случайно натыкаешься на сноску, в которой очень мелким шрифтом написано "там-то и там-то при возникновении того-то и того-то считаем то-то и то-то". Сама сталкивалась, причем в последний раз буквально на днях. Мегабайты съеденного трафика, десятки часов за монитором, на вопросы уже отвечаешь исключительно по-английски... и УРА! нужная формула найдена! Уф, вздохнули с облегчением, попили чаю, успокоились, сели применять. А в формуле полный бред!!! Вернее сказать, некторые неточности, оставленные то ли автором в забывчивости, то ли редактором при конвертировании из формата в формат. Все, формула неприменима, ройся дальше, включай мозги, исправляй ошибки (и не факт, что при этом ты окажешься прав), ищи хоть какие-то объяснения дальше... Ой, что-то меня понесло... Нельзя столько за компьютером сидеть (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

О торсионных полях... Вы так рьяно их отметаете, что мне уже просто интересно, что это такое и почему их нет? Комплексных чисел, между прочим, в природе тоже нет, но они очень здорово помогают жить во многих научных исследованиях.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

А Вы студенческие работы никогда не читали? Такой бред встречается, бывает смешно (и тогда я тоже даю почитать всем знакомым), а бывает и грустно... Потому что понимаешь, что потом такой студент и будет писать письма в разные НИИ с бредовыми предложениями о сверхоружии...

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

Да читать вообще не вредно, если, действительно, есть время. Но вот почему солидным библиотекам не надо собирать книги, над которыми висит огромный знак вопроса по поводу научности? Специально слазила на сайт РГБ, так вот у них ЕСТЬ книги г-на Гаряева, того самого, с которого началась эта тема. Или скажете, что РГБ не солидная библиотека? Я думаю, что и такие книги имеют право лежать в библиотеке, лучше, конечно, подальше от учебных пособий (а то не дай Бог, студенты начитаются, потом на экзамене за антинаучность неуд схлопотают), но прятать их не стоит. Находясь в солидной библиотеке, книга скорее сама докажет, шарлатантская она или научная.

[Librarian]

Опять же вспомнился классический пример из истории развития науки, оптики в данном случае. Действующие лица были Юнг и Гюгенс.
Так вот когда один из них представлял свою волновую теорию света и последующую теорию дифракции, то другой (не помню кто с какой стороны барьера стоял) заявил примерно следующее: "Молодой человек, а ведь из ваших формул получается что если мы вдалеке от источника света поставим непрозрачный кружок, то в центре тени от него будет светлое пятно - но это же обсурд!!!" Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

[Elena]

Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

[Librarian]

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Elena]

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я думаю, что его надо сохранить для истории(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) а к этой мордочке (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif) еще бы нимб пририсовать сверху для полноты картины(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Что такое биополе - до сих пор не знаю хотя работаю практически биологом уже много лет.

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать. А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.

[Elena]

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать.

Хм, ну и пусть существуют, вроде бы чисто математические объекты вообще никому мешать не должны. Пока их не трогают(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Вопрос в том, а для чего этот математический объект нужен, и можно ли с его помощью что-либо научно объяснить?

А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Если нет фундамента, то откуда взялся этот объект? Дом-то без фундамента не построишь. Не могли же эти самые поля возникнуть просто так, чтобы было.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

Это смотря что назыавть лженаукой. Если некоторые сырые исследования, у которых еще нет строгого научного обоснования, то я бы не стала заранее к ним привешивать такой ярлык, это скорее гипотезы, а если шарлатантство, то ему в науке вместе с его идеями делать нечего.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.

Естественно, убеждать нужно. Но помимо того, что само по себе умение убеждать - довольно сложное дело, научное сообщество порой чересчур консервативно. Консерватизм в науке - вещь полезная, но согласно принципам диалектики, все должно быть в меру. А неумеренный консерватизм - это тормоз, причем не только в науке.

[notdead]

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели"
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Елена, это я про биополе говорил. Биополе=електромагнитное излучение живых систем.
Мне вообще не нравится термин "биофизика", как будто это какая-то иная наука. В одной из киевских групп придерживаются более правильного термина "физика живого".

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

[Elena]

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

Там где-то выше приведен пример из истории науки, когда то, что казалось бредом, на самом деле оказалось истинной правдой. Поживем - увидим, как говорится(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Да, торсионные поля это пока что-то такое что я до конца не понимаю. Есть какбы классическое торсионное поле, возникающее например при закручивании шурупа в стену - это будет торсионное поле напряжений.

А вот современные авторы придумали новое торсионное поле которое вызывается спинами, и является неким "квантовым аналогом момента вращения" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) И тут уже начали рассуждать о том что это дело передается в вакууме на большие расстояния и прочие вещи. На сколько это корректно - мне сказать тяжело и я в физике вакуума не разбираюсь вообще. Помню только что раньше все пространство было заполнено эфиром, а потом сказали эфира нет, зато есть вакуум. Суть от этогопринципиально не поменялась.

[Librarian]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

[Elena]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

По всей видимости, все исследования, касаемые торсионных и био- полей, еще настолько сырые, что четких определений еще нет. Теоретической базы, так сказать, не хватает.

Анекдот в тему:
физика, биолога и математика спрашивают: "Объясните, пожалуйста, как такое может быть: в пустой дом вошли двое, а через некоторое время вышли трое".
Физик: это невозможно, ошибка эксперимента.
Биолог: произошел естественный процесс размножения
Математик: нет ничего проще, определим пустой дом, как дом, в котором находится не более одного человека.
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А вообще, вчера на работе зашел разговор о лженауке. Так вот мой дорогой и горячо любимый шеф сказал: "ну если нравится человеку заниматься торсионными полями, пусть занимается, жалко что ли? а бороться с этим совершенно не нужно, т.к. те ученые, которые начинают бороться сами становятся на путь лженауки". Ну это так, приблизительная цитата. В общем, смысл в том, что когда начинаешь бороться, в этой борьбе сам можешь переступить черту.
В этом плане интересно вспомнить Фоменко. Уж сколько его обвиняют в лженаучности, торсионным полям и не снилось. Говорить о том, прав ли он, я не хочу, не моя это область, но здесь важен несколько иной факт. Фоменко своими работами делает весомый вклад в науку хотя бы в том, что смотрит на предмет не с общепринятой стороны. Мысль простая: "Господа, эту сторону вопроса мы все дружно рассмотрели со всех сторон, давайте отойдем на шаг в сторону и посмотрим с другого ракурса, не надо застаиваться на одном месте и вопринимать все статически, неизменно".

[Librarian]

Да, Фоменко является очень интересным ученым и я думаю любой сколько нибудь серьезный историк должен (обязан) их прочитать.

А вот ближе к физико-математическим наукам можно вспомнить Козырева Николая Александровича, который тоже делал исследования которые непонятны с нашей точки зрения. Например можно прочитать вот тут. Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чуш, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза. И все.

[Elena]

Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чушь, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза.

Ага, а Земля не может быть круглойи тем более вертеться вокруг Солнца, т.к. это противоречит средневековым представлениям о мироустройстве.

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

[Librarian]

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

[Elena]

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

[Librarian]

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше. Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

[Elena]

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше.  Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

ну хорошо, простите, не так выразилась, объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях. Понятно, что исследования все усложняются и усложняются, и открытия с каждым годом все менее простые. Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

[Cipher]

Может и не в русле дискуссии, но по существу вопроса:

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.
В этом смысле функции библиотекаря в обычном понимании превращаются кропотливую работу полноценного научного редактора. Можно конечно и простым голосованием на сайте решать, что есть наука, а что нет, но высока вероятность ошибки классификации. Вторым способом я бы "разруливал" спорные книги.

[Librarian]

объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях.

На таком уровне объяснить гораздо проще.

Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

Наверное тут нужны популяризаторы от науки. т.е. люди, которые превразают сложную науку в простые учебники для школы или другую занимательно-образовательную литературу для интересующихся людей. Линейные пространства известны довольно давно, и уже опробовано множество методик для их наиболее простого предстваления для начинающих обучение. Просто преподаватель оказался человеком заинтересованым и сам разобрался с этим.
А то ведь есть такие - к доску выйдут, набубнят формулы и все, разбирайся как хочеш.

[Librarian]

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.

Да, это конечно здорово добавить такие опции к листингу книг и технически этопросто, но вот физически (время) это очень тяжело (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)
У менявсе руки не доходят еще пару тыщ книг залить на сервер (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)