Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[mbikola]

люди сами себе создают проблемы, а потом долго ищут пути их решения.

да, хоть и конечно в этих создаваемых проблемах и есть доля полезного...

Лен, честно не подлизываюсь, но в каждом случае необходимо провести тщательное мат. моделирование. Понятно, что на практике будет по-другому, но не диаметрально ведь противоположно!!!

главное придерживаться линии: сначала - жесткая теория, а потом - переходим к полноценной практике...

[Elena]

Любая модель, будь-то физическая или математическая или любая другая, идеализирована, т.е. так или иначе упрощена. Реальная же модель получается настолько сложной в описании, что ее решение становится просто невозможным. Поэтому модель ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) теория, а только потом практика, далеко не всегда проходит. Мне больше нравится вариант: опыт+теория+практика, причем совсем необязательно последовательно и именно в такой последовательности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Возвращаясь к руслу означенной темы, с "модельного" ракурса лженаука - это осознанный выбор ложной модели. ИМХО. Если неосознанный - то это научные ошибки, за которые рано или поздно придется платить. Хотя за лженауку, в общем-то, тоже. Просто в ошибочности и лженаучности изначально подход разный (искренне ошибаться или осознанно подменять модель).

[mbikola]

за лженауку не просто придется платить.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

За нее было заплачено, когда готовились кадры для воплощения ее в жизнь, за нее платятся деньги в данный момент и конечно будет заплачено еще..... и самое неприятное - это расплачиваться, т.е. все переделывать и в теории и в практике.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Vova1976]

...лженаука - это осознанный выбор ложной модели...

... с целью получения личной выгоды (не всегда материальной).

Любая модель, будь-то физическая или математическая или любая другая, идеализирована, т.е. так или иначе упрощена. Реальная же модель получается настолько сложной в описании, что ее решение становится просто невозможным. Поэтому модель ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) теория, а только потом практика, далеко не всегда проходит. Мне больше нравится вариант: опыт+теория+практика, причем совсем необязательно последовательно и именно в такой последовательности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Полностью адекватная модель - это сам объект моделирования. Большинство моделей описуют только одно свойство (или комплекс взаимосвязанных свойств) объекта, но от них, как правило, большего и не требуется.

[Ascold]

Извините за отсутствие долгое. Я вот подумал, что даже несмотря на все критерии научности Лакатоса, Поппера, на все модели развития науки, в том числе и модель "нормальной" науки Куна, нету точных рамок как делить науку и лженауку, т.к. даже наука заходит в тупик, а лженаука может, и давала истинные результаты. К слову-вот сайт, где проходит опрос учёных на предмет изменения своего мнения на прежние факты:
http://www.edge.org/q2008/q08_index.html
Там очень много учёных, вплоть до Нобелевских лауреатов, посмотрите и вы поймёте, что один и тот же факт может пониматься по-разному, и что самое интересное может менять своё значение на противоположное у одного и того же человека с течением времени. Так что нет никаких гарантий, что научное исследование может стать со временем ненаучным и наоборот.

[VeT]

Мне вообще не нравится термин "биофизика", как будто это какая-то иная наука. В одной из киевских групп придерживаются более правильного термина "физика живого".

Как мне нравятся подобные Словоблудия (по другому не назовешь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) биос - жизь, физис - природа? Я где то ошибся? есть ли разница понятий физика живого и физика жизни? По моему так второе точнее описывает этот предмет (мне его так мельком пришлось поизучать(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Тогда давайте геофизику назовем физикой земли... Можно еще много предметов придумать которые стоит переименовать с большей долей обоснованности - и Ярчайший тому пример психиатрия (Псих - душа, иатрия - воачевание) - эта наука существование души отрицает в 99,9% своих книг - вот это да - нонсенс (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А вы тут про биофизику (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Насчет лженауки - предлагаю прежде всего Малахова и его программу "чтоб вы сдохли" или как там она убрать с телевидения а его сжечь на его трудах по уринотерапии и прочей ненаукообразной чуши...

Считаю что такая наука дает человечеству только вред - сколько людей отказываются от лечения используя золотой нос желтобородой самки горного оленя пустыни сахара? Какое огромное количество людей подвержены астропрогнозам, задавая себе изначально неверные установки на день?

[Old Xpen]

Я человек не местный. Читаю вот умных людей.
Ну и вопросы возникают.

Можно вернуться к нашим баранам? Это про всякие биополя, с которых кажется, все и началось. Или они потом в комментариях нарисовались?

Можно много говорить о всяких разных случáях... Но "энергетика" человеческая на расстоянии чувствуется. Иногда это называют "харизмой". Но на "харизму" смотреть надо.

Но представьте ночь, где-то часов 11. Свет только из окон сравнительно далеких окон. На футбольном поле затевается массовая драка. Человек около сотни. Общежите студентов на квартальных раздолбаев. А посредине только человек пять, которые должны не допустить мордобоя. Их никто из противоборствущих не знает. Драку удалось остановить, а людей рассеять только голосом. И такой случай не единичен. Еще пару -тройку раз случалось.

Чисто учительская практика. Разговор с мальчишкой. Говорим об очень личных вещах. И прямо чувствую, как там у него внутри ворочается. Когда такое впервые получилось, аж самому стало не по себе. Возникает какой-то абсолютно невербальный, не визуальный и пр. и пр. обмен информацией, т.к. друг на друга не смотрим и сидим всё же на расстоянии. Такое, правда, бывает только, если с человеком установились очень доверительные отношения. С парнями проще, а вот с девчонками нужно быть очень осторожным.

Ладно! Скажете, что как у знаменитых престидижитаторов -- невербальное общение.
Но ведь у большинства людей бывали случаи, что чувствует он на себе чужой взгляд. Поворачивается -- действительно смотрят!

Я и сам посмеиваюсь, когда читаю про биополя. Но всё же, всё же... Жизнь подкидывает вопросики.
Что скажут на это биологи и биофизики? Лженаука ли всё это, вместе с лептонами и торсионными полями, или резон какой-то есть?

[Lord-Aries]

а почему в лженауке?

[Old Xpen]

а почему в лженауке?

Так ведь "биополе"!

[Lord-Aries]

А у нас и не такие темы по форуму разбросаны. Тут прям последователи Фейерабенда собрались. Ну почти(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Old Xpen]

А у нас и не такие темы по форуму разбросаны. Тут прям последователи Фейерабенда собрались. Ну почти(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Честно говоря,этот раздел форума не прельстил меня своим содержанием: уж очень как-то поверхностно, в паре-другой случаев, вот я и перестал дальше читать.

Дело в том, что меня довольно хорошо вышколили методологи (а у Н.Г.Алексеева я даже на его знаменитой даче в Тверской губерни побывал). Поэтому не совсем адекватные подходы как-то быстро улавливаю. И дело не в оригинальности подходов. При всем постпозитивизме Фейерабенда, он все же, в большинстве случаев, пусть непроизвольно, но шел в парадигме Ф.Бэкона.

Но я, абсолютно не претендую на истину в последней инстанции. "Крот истории роет медленно..." Кто знает, что скажут про эти теории через n-ое количество лет.

А запостил я свой вопрос в этой теме, потому что здесь с самого начала проблема поставлено в привычных мне координатах и разрабатывается вот уже два года очень даже серьезно. Жаль, что многие участники дискуссии расстворились уже во времени. Но это судьба всех on-line дискуссий.

[Ксей]

Можно вернуться к нашим баранам? Это про всякие биополя,

Почему то последние события (как и всегда) прошли бесследно для всяких биополей. Во всяком случае, никто не почувствовал , что в Атлантику упадет самолет , что прорвет на Красноярской.
И даже такого никто не почувствовал - женщина опоздавшая на рейс через Атлантику, позже погибла в автокатастрофе.
Наверно многие ясновидцы задним числом вспомнили о "некоторых" своих ощущениях на кануне падения самолета, т.е. событие было под их пристальным вниманием - и не один не "увидел" такого продолжения.
Это совпадение можно включить в цепочку "железных" фактов - от судьбы не уйдешь.
А можно считать фактом подтверждающим несостоятельность всяких биополей.

[Old Xpen]

Можно вернуться к нашим баранам? Это про всякие биополя,

Почему то последние события (как и всегда) прошли бесследно для всяких биополей.

Sir!
Я ведь не о глобальных событиях, что обсуждаются везде и не о вангах обоего пола и самых разнообразных модификаций.

Я о рецепции на локальном, даже -- интимном уровне. На "энергетических уровнях"/"орбитах" ближайших к ядру человеческому.

А "поле" возникло потому, что в современной физике ничего и нет, кроме "энергии", "поля", "пространства", "времени" и "информации".

[Ксей]

Я о рецепции на локальном, даже -- интимном уровне.

Приведенные факты не сильно впечатляют.
С дракой -можно предположить, что большого желания подраться и не было (у студентов то точно) , а тут и повод нашелся.
С мальчиком - во первых реакции видны , во вторых, возможно, при этом Вы вспоминаете и свои юные годы.
Реакция на взгляд - если в передней полуплоскости - это подсознательно срабатывает периферийное зрение. Если сзади - когда начинают смотреть пристально, прекращается шорох, меняется дыхание, и потом спина хорошо чувствует инфракрасное излучение.
А случай можно сказать был. Я обознался и уже набрал воздуха, чтобы окликнуть девушку , которую видел со спины. Она бежала с подругой на лекцию , приостановилась и как то странно посмотрела вниз, назад и потом на меня. Я понял, что обознался, а она побежала дальше. Некоторое время я был поражен мощью своего взгляда, потом дошло, ей показалось что, что-то выпало. Такие совпадения запоминаются.

[vse]

и потом спина хорошо чувствует инфракрасное излучение.

Это научный факт?

[Ксей]

и потом спина хорошо чувствует инфракрасное излучение.

Это научный факт?

Мне казалось, он не вызывает сомнений

на локальном, даже -- интимном уровне

[vse]

и потом спина хорошо чувствует инфракрасное излучение.

Это научный факт?

Мне казалось, он не вызывает сомнений

на локальном, даже -- интимном уровне

Сомнений может и не вызывает. Всеже тепло то мы чувствуем. Но вот так четко?

[noema]

интересная тема (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
может, это энергетическое взаимодействие, а, может, просто реакция мозга на информацию извне. я могу предсказать, что скажут мои близкие, с точностью до слова, даже что они подумают, и т.п., но я не провидец, лишь мой мозг подсознательно успел изучить этих людей. и с другими так же, сложная система восприятия и реакции мозга на них, обусловленная множеством причин

[Old Xpen]

интересная тема (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
может, это энергетическое взаимодействие, а, может, просто реакция мозга на информацию извне. я могу предсказать, что скажут мои близкие, с точностью до слова, даже что они подумают, и т.п., но я не провидец, лишь мой мозг подсознательно успел изучить этих людей. и с другими так же, сложная система восприятия и реакции мозга на них, обусловленная множеством причин

Действительно, я как-то упустил ещё один ряд явлений, "конгруэнтных" моим примерам.

Двоим, любящим друг друга по-настоящему, совсем не надо смотреть друг на друга. Конечно, в случае тактильных контактов, даже в полной темноте, сенсорика воспринимает огромное количество информации. Но и на расстоянии, без слов и не смотря друг на друга, они очень
"плотно" общаются, с хорошим информационным и эмоциональным наполнением. Даже больше: исчезновение такого контакта есть вернейший признак начала отчуждения.

Нормальная мать и хороший отец "чувствуют" своё дитя тоже на каком-то метауровне рецепции. Особенно мать. И, особенно, первенца-сына. Но, проходит время и это "метовосприятие" исчезает. У многих мальчиков лет 12 я спрашивал:"Ты можешь обмануть свою мать?". И почти все они искренне отвечали, что нет. Но, если задавал вопрос 14-летнему, то почти все восклицали:"Легко!".

Мамин опыт и её знание ребенка хуже не стали. Но "контакт" исчез. Хотя мама, в большинстве случаев, даже не подозревает этого. Она по-прежнему верит в "открытость" для неё души и сердца своего ребенка. Значит дело всё же не в "чтении" и интерпретации определенных внешних проявлений (мимикой, жестами, непроизвольными реакциями управляют, в большей частью, безусловные рефлексы), а в каких-то других коммуникационных факторах, которые ещё не изучены. И даже, не актуализированы.

Поэтому, слова типа "биополе", "энергетика" и т.п. здесь надо воспринимать как некие терминологические протезы, т.к. других слов соответствующие научные отрасли не родили. Но, при этом, на прямые вопросы вербализованные с помощью данных слов-протезов, сразу же следуют заявления о "ненаучности" подходов, т.к., например, их приборы не фиксируют никаких "полей", и, тем более, не могут "измерить" их. А "Наука начинается с измерений!"

P.S. Это я всё к тому, что тема лженауки из топика не уходит. Просто, на конкретном примере лучше видны доказательные прорехи антинаучности.

[ycheff]

В интернете легко найти книгу "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", где Р. Фейнман описывает свое участие в комиссии по оценке качества школьных учебников. Типичный пример того, как ненаучные методы, принципы, детали и пр. проникают в школьные учебники, просто "штурмуя" систему образования. Человеку свойственны ошибки, оговорки, излишние упрощения. Это нельзя победить, но (цитируя известный анекдот Путина) "стремиться к этому надо".

[Lord-Aries]

Лженаука шумам подобна, ИМХО. И зашумляет очень многие интересные аспекты жизни

[metelev_sv]

интересная тема (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
может, это энергетическое взаимодействие, а, может, просто реакция мозга на информацию извне. я могу предсказать, что скажут мои близкие, с точностью до слова, даже что они подумают, и т.п., но я не провидец, лишь мой мозг подсознательно успел изучить этих людей. и с другими так же, сложная система восприятия и реакции мозга на них, обусловленная множеством причин

Действительно, я как-то упустил ещё один ряд явлений, "конгруэнтных" моим примерам. [...]

В интернете легко найти книгу "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", где Р. Фейнман описывает свое участие в комиссии по оценке качества школьных учебников. Типичный пример того, как ненаучные методы, принципы, детали и пр. проникают в школьные учебники, просто "штурмуя" систему образования. Человеку свойственны ошибки, оговорки, излишние упрощения. Это нельзя победить, но (цитируя известный анекдот Путина) "стремиться к этому надо".

Из Фейнмана не помню этого эпизода, помню другой, где ему позвонили и он подумал, что наверное это умерла его бабушка, а был обычный телефонный разговор. И вот он постарался запомнить его для того, чтобы приводить в пример как несбывшийся случай, потому что людям свойственно запоминать то, что сбывается, а множество противоположных случаев не свойственно вспоминать.

Легко убедить себя постфактум, что ты что-то предчувствовал. Кроме того, если быть верующим человеком, и допускать самостоятельное значение души и других всяких идеальных сущностей, то возможность что-то предчувствовать не выглядит абсурдной. Другое дело, что для верующего человека суеверие, колдовство, были под запретом. Насколько я знаю за колдовство лишали причастия на большее время, чем за убийство. А намеренно пытаться как-то взаимодействовать с человеком необычным образом, не прибегая к помощи органов чувств, это по-моему что-то сродни колдовству.

Так что я бы не стал эту тему пристально исследовать, есть в ней что-то нехорошее. Исследование на прочность замка от двери, в которую никто заходить не разрешал. На уровне художественно литературы или внутреннего переживания, ещё куда ни шло. Но пытаться развить в себе и использовать нельзя, нехорошо это.

[Old Xpen]

...ненаучные методы, принципы, детали и пр. проникают в школьные учебники, просто "штурмуя" систему образования. Человеку свойственны ошибки, оговорки, излишние упрощения. Это нельзя победить, но (цитируя известный анекдот Путина) "стремиться к этому надо".

Вот поэтому мне и хочется получить разъяснение или что-то похожее на разъяснение от людей действительно владеющими материалом, т.к. я со всеми этими интересными вещами знаком только по научпоп (а чаще, далеко не по науч) литературе. Правда, тот же Фейнман ехидно отмечает в своей книжке:

...прямо с ходу я узнал кое-что о биологии: там очень легко найти вопрос, который был бы очень интересным и на который никто не знал бы ответа. В физике приходится идти несколько глубже, прежде чем вы сможете найти интересный вопрос, о котором люди не знают.

А ненаучность подходов, особенно методологических(не надо путать с методическими подходами: по этой части, как раз, чаще всего, все очень хорошо) объясняется тем, что образование, и не только у нас, с самого основания строится на традициях и псевдонаучных концепциях.

Знаю это по своей географии. И на 100% уверен, что большинство обитателей данного форума в своих географических познаниях опираются на полумифические сведения. Даже физики и биологи, если брать физгеографию. А что уж говорить про социальную и политическую?!

...намеренно пытаться как-то взаимодействовать с человеком необычным образом, не прибегая к помощи органов чувств, это по-моему что-то сродни колдовству.

Так что я бы не стал эту тему пристально исследовать, есть в ней что-то нехорошее. Исследование на прочность замка от двери, в которую никто заходить не разрешал. На уровне художественно литературы или внутреннего переживания, ещё куда ни шло. Но пытаться развить в себе и использовать нельзя, нехорошо это.

Конечно, есть в этом что-то вроде подглядывания, этакий профессиональный вуайеризм. Поэтому у педагогов должен быть и инстинкт педагогической тайны. Но сколько, к сожалению, есть моих коллег, что устраивают "базар", по косточкам вслух разбирая того или иного пацаненка. Но если человек действительно "чувствует" ребенка, то он и деликатен с ним.

Ну а с точки зрения науки о человеке, то разобраться с этим феноменом наука/науки просто обязана. А этика? Да что этика, как пишет Фейнман:

...когда вы являетесь не ученым, а просто человеком... эти проблемы оставим вам и вашему духовнику

. А для науки запретов быть не должно.

[metelev_sv]

А для науки запретов быть не должно.

Наука в воздухе не висит. Наукой всегда кто-то занимается, человек. А для человека запреты должны быть.

Конечно, есть в этом что-то вроде подглядывания, этакий профессиональный вуайеризм. Поэтому у педагогов должен быть и инстинкт педагогической тайны. Но сколько, к сожалению, есть моих коллег, что устраивают "базар", по косточкам вслух разбирая того или иного пацаненка. Но если человек действительно "чувствует" ребенка, то он и деликатен с ним.

Я не об этом говорил, не о педагогических методах. Понимаете, с человеком можно взаимодействовать как с человеком, а можно стараться его себе подчинить. Но это тоже должно быть уточнено, потому что педагогические методы не могут не включать в себя подчинение---дети должны же слушаться. Но во всём граница есть и здесь она близко, и особенно, если стараться выделить и использовать методы подчинения и взаимодействия помимо того, что есть как бы само собой, например помимо авторитета знающего, опытного, старшего человека.

Короче говоря, просто-напросто скользкая тема, по-моему. Хотел только сказать, что не только с научной точки зрения рассматриваемые явления есть нечто такое, чего сторонятся люди. Точно так же и с точки зрения веры, это не есть нечто хорошее и нужное---на мой взгляд.

[vse]

Нормальная мать и хороший отец "чувствуют" своё дитя тоже на каком-то метауровне рецепции. Особенно мать. И, особенно, первенца-сына. Но, проходит время и это "метовосприятие" исчезает. У многих мальчиков лет 12 я спрашивал:"Ты можешь обмануть свою мать?". И почти все они искренне отвечали, что нет. Но, если задавал вопрос 14-летнему, то почти все восклицали:"Легко!".

А Вам не казалось что просто мальчики взрослели.

Как у Марк Твена: «В 15 лет я думал, что мой отец полный кретин, а в 25 – я удивился, как он поумнел за такое короткое время»

А для науки запретов быть не должно.

А уголовный кодекс? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)