Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[Vova1976]

Я считаю, что лженаука, как разновидность научной фантастики - это просто проверка на критичность мышления. Никакого существенного вреда такое "произведение" принести не может. Оно просто может развлечь, над ним можно посмеяться или поплакать (кому как), но никакого вреда оно не несет. Кроме того, не исключено, что среди "фантастического бреда" не промелькнет идея, за которую можно ухватиться в подлинно научном плане.

Не нужно ничего ограничивать. Нужно лишь фильтровать.

А фальшивые деньги - разновидность легальных платежных средств?

Ученый может отличить науку от явной фальсификации (и то лишь в своей области), зато большинство людей этого не могут. Одинокие такие "произведения" существенного вреда принести не могут, но массовое насаждение мистики - путь назад в средневековье.
Кстати, делается это вполне сознательно.

[metelev_sv]

Кстати, делается это вполне сознательно.

Конечно, каждый ненастоящий учёный знает цену своим творениям, но как массовое явление вряд ли оно сознательно организовано. Не верится мне.

[Elena]

Сразу вспомнилась история из книжки "Математики тоже шутят", где описывалась ситуация, когда в научный журнал принесли очередное доказательство знаменитой теоремы Ферма. Просмотрев работу, рецензент выдал автору вердикт: "Здесь же на второй странице элементарная ошибка". На что обиженный ферматист ответил: "Дело гениев выдвигать идеи, остальных - исправлять неточности"... Поскольку пишу сейчас с работы и книжки у меня под рукой нет, цитата неточная. Если будет интересно, как только появлюсь дома, приведу точный текст.

Насчет безвредности лженауки смею не согласиться. В медицине применение лженаучных идей может оказаться фатальным.

Кстати говоря, в том числе "благодаря" одной научной ошибке весь мир сейчас вынужден бороться с финансовым кризисом.

[metelev_sv]

Кстати говоря, в том числе "благодаря" одной научной ошибке весь мир сейчас вынужден бороться с финансовым кризисом.

Ошибки и лженаука всё-таки разные вещи. Характеристика лженауки по-моему это намеренное закрывание глаз на нестыковки.

[estuold]

Кстати говоря, в том числе "благодаря" одной научной ошибке весь мир сейчас вынужден бороться с финансовым кризисом.

В науке могут быть и есть ошибки. Без этого науки быть не может. К примеру, теория зрительного восприятия. С этой теории начинается всё - наше взаимодействие с миром, но мы об этом практически ничего не знаем. Та теория, кот. сегодня есть, она ущербна и неправильна, и Джеймс Гибсон (эту тему я открыл отдельно) это доказал. Он выдвинул новую, революционную теорию, кот. осталась практически никем не замеченная. Про неё знают лишь единицы, другие уверены, что мы воспринимаем окружающий мир подобно фотоаппарату - картинками, а мозг потом сам всё домысливает.

В институтах, школах, подается только одна позиция - мы видим лишь свет. Изображение форм-ся на сетчатке глаза в перевернутом виде, потом оно каким-то образом переворачивается. и т.д. Между тем, эта теория опровергнута. Тот подход, который предложил, заложил и развил Джеймс Гибсон - это революция. Он переворачивает все основы всего того, что мы знаем о восприятии. Он открывает новые горизонты взаимодействия человека и окружающего мира. В нём заложен очень мощный потенциал, но им практически никто не занимается.

Кроме того, насчет кризиса. Я с вами не совсем согласен. Большая часть фатальности кризиса заложена не в научном аспекте, а в человеческом факторе. Банальная расточительность и халатность. Даже, если вы разработаете самый совершенный алгоритм, учтя все возможные ошибки и исключения, найдется человек который сочтет, что одна из его составных частей избыточна или не нужна. Совершенство будет разрушено не потому что наука не додумала, а потому что человек, которому доверили выполнить этот алгоритм, решил, что умнее тех, кто его создал.

Даже, если допустить, что вы правы насчет вреда лженауки, всё равно остается один очень важный вопрос: кто будет с ней бороться? Мой ответ - никто. И этим всё сказано. Какой бы замечательной не была теория, практика остаётся практикой, и за ней последнее слово.

Сообщение отредактировал estuold - 6.02.2009, 12:20

[metelev_sv]

С этой теории начинается всё - наше взаимодействие с миром, но мы об этом практически ничего не знаем. Та теория, кот. сегодня есть, она ущербна и неправильна, и Джеймс Гибсон (эту тему я открыл отдельно) это доказал.

Я что-то подумал, что на нашем форуме соответствующую тему (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Может напишете подробнее?

[estuold]

Я что-то подумал, что на нашем форуме соответствующую тему :) Может напишете подробнее?

Я не понимаю. Когда вы ставите смайлы, весь смысл теряется. Что значит "на нашем форуме :-)". Как это переводится? Рассказывать, если честно, долго. Я на стану рассказывать вам про эту теорию, потому что там действительно очень много всего. Мне это не очень интересно. Я лишь скажу, что её революционность заключается в том, что для, чтобы понять каким образом происходит зрительное восприятие, нужно мыслить не абстрактными категориями, что свойственно классической науке, а непосредственно тем, что нас окружает. Нужно вернуться на землю. В прямом и переносном смысле.

Классическая наука исходит из разности субъекта и объекта. То есть, вот он я, такой умный и хороший, а вот передо мной природа, и сейчас я буду её познавать, извлекая законы и закономерности. Это позиция классической науки. Экологическая психология зрительного восприятия находится на стыке нескольких наук, в том числе и физики, но она исходит из того, что объект и субъект - это суть единого целого, они неотделимы. И в этой позиции, кстати, происходит пересечение с основной концепции дзен-буддизма, что всё сущее - цело. И это уже одно само по себе потрясающе, так как вся классическая школа западной философии всегда нас уверяла, что объект и субъект - это два самостоятельных субстрата реальности.

[cyon]

Рассказывать, если честно, долго. Я на стану рассказывать вам про эту теорию, потому что там действительно очень много всего.

Estuold, здесь буддистов или сенсорных физиологов немного... Во всяком случае, они не выдавали своего присутствия. Так что вся надежда на тебя (IMG:style_emoticons/default/az.gif)
Нашел ссылку на книгу Гибсона. Это все здесь излагается?
Гибсон Дж. Экологический подход к зрительному восприятию. – М.: Прогресс, 1988. – 464 с.
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...ost&p=83540

[metelev_sv]

Я не понимаю. Когда вы ставите смайлы, весь смысл теряется. Что значит "на нашем форуме :-)".

"наш форум"==www.sci-lib.net

Смайла не пугайтесь, смайл потому что я не понял сначала смысла слов "открыл тему." Если Вы будете создавать новое обсуждение, кнопка для этого называется "открыть тему". Первым делом подумал, что Вы решили эту теорию отдельно обсудить и полез искать где. Потом дошло, что просто у нас разная терминология.

PS Проглядел сначала тему, теперь нашёл, благодаря тому что Цион туда написал. Почему было не сказать просто, что тема уже создана, не понимаю.

Я на стану рассказывать вам про эту теорию, потому что там действительно очень много всего.

Ну и зря, на мой взгляд. Книгу с вероятностью 99.99% никогда не прочитаю, а так узнал бы хоть что-то. Идей можно много напридумывать, а что с помощью этой идеи можно получить, это интересно. Впрочем, не обо всём, конечно, можно в двух словах рассказать. Это я к тому (чтобы не смущать Вас двусмысленностью), что если не хотите, то конечно не надо рассказывать.

Сообщение отредактировал metelev_sv - 6.02.2009, 15:29

[estuold]

Ну и зря, на мой взгляд. Книгу с вероятностью 99.99% никогда не прочитаю

Ну и зря. Я бы прочитал. Я не могу вам пересказывать то, что там написано. Во-первых, это глупо. Зачем это делать, если это не мои мысли, а мысли автора, которые можно прочитать. Во-вторых, там очень много всего, в том числе и то, что можно использовать на практике. Это как раз такая теория, которая может принести несравнимую ни с чем практическую пользу. Теория возможностей, оптический ряд, экологическая оптика, - очень много всего и всё аргументированно. Есть, конечно, моменты, где сам Гибсон признается в том, что некоторые вещи он сам объяснить не может, но то, что он уже сделал - это Нобелевская премия. И это осталось незамеченным. Это показывает насколько мы слепы и невежественны.

Подход Гибсона сравним в какой-то мере с изобретением Великого Электронного Насоса, если вы, конечно, понимаете, о чём я.

[metelev_sv]

Подход Гибсона сравним в какой-то мере с изобретением Великого Электронного Насоса, если вы, конечно, понимаете, о чём я.

Не понимаю, впервые слышу про такой насос. Боюсь смайл поставить, но он подразумевается.

Про то, что зря книгу не прочитаю---просто невозможно объять необъятное. Лучше хорошо сделать что-то одно. Хотя полно людей "застревают" на чём-то одном и не достигают ничего. Вывод такой, что может конечно и зря, но так оно по-видимому и будет.

С другой стороны, посмотрите, когда пересказываешь идеи автора, они и у самого человека в голове укладываются лучше. Потому что читать можно не осмысливая критически. Когда рассказываешь этого не получается, слушатели могут вопросы задавать. Если предполагается, конечно, что идеи эти должны работать---подчиняться формальным законам и давать не противоречащие реальности выводы. А если они "пустые", так только, поговорить, то зачем вообще читать такую книгу?

[estuold]

Estuold, здесь буддистов или сенсорных физиологов немного... Во всяком случае, они не выдавали своего присутствия.

Я не ученый и не буддист, мне просто интересно, и я интересуюсь практически всем: наукой, религией, искусством, - всем. Всем, что меня окружает и что вообще есть. Для меня нет границ и я просто не вижу смысл их проводить. И меня удивляет, как можно мыслить в масштабах какой-то только одной науки или профессии. Это глупо. Мир един.

Про то, что зря книгу не прочитаю---просто невозможно объять необъятное. Лучше хорошо сделать что-то одно. Хотя полно людей "застревают" на чём-то одном и не достигают ничего. Вывод такой, что может конечно и зря, но так оно по-видимому и будет.

Во-первых, это достаточно простая книга. Там всё разжевано. Её можно прочитать за 2 дня. Это просто. Вкратце расскажу.

Традиционная оптика (нейрофизиология. психология, и т.д.) говорит: "Ребята, всё, что мы видим - это свет. Ничего кроме света мы не видим. Свет, проходя сквозь роговицу глаза, рисует на сетчатке картинку. Попиксельно. Получается перевернутая картинка, кот. мозг каким-то образом обрабатывает и выдает то, что нужно.".

Гибсон говорит: "Ничего подобного. Мы не видим свет. Мы видим лишь освещение - возможности, кот. предоставляет свет. Свет и освещение - это разные вещи. Восприятие окружающего мира происходит напрямую, непосредственно. Мы воспринимаем этот мир таким, каков он есть не потому что мы такие, какие есть, а потому что и мы такие, и окружающий мир такой. Мы и окружающий нас мир - это одно целое. А восприятие - это не переворачивание и домысливание картинок, а извлечение информации из окружающего мира. Всё происходит намного быстрее и интереснее, чем мы себе представляем. Свет можно рассматривать не только как волну и поток фотонов, но и как информацию, и именно он наделяет окружающий нас мир теми возможностями, который он нам предоставляет."

Кроме того, до Гибсона к восприятию подходили только как к статичному процессу и все опыты проводились так, как будто глаз все время не подвижен, не принимая во внимание то, что мы все время передвигаемся и крутим головой. Гибсон сказал: "Нельзя говорить о восприятии, как о статичном процессе! Это динамика, это жизнь, и это всё усложняет и упрощает одновременно".

Это лишь малая часть его подхода. В общих чертах.

Фактически он создал новую отрасль науки со своим методологическим аппаратом и терминологией, поэтому многие термины, привычные в нашем понимании, он употребляет иначе, и он об этом пишет заранее. Это новая наука (экологическая психология), кот. нах-ся на стыке нескольких наук + в ней очень много практики. И он старается не оперировать какими-то абстрактными понятиями. Вам нужно её прочитать. Так сложно составить полную картину.

Сообщение отредактировал estuold - 6.02.2009, 16:51

[metelev_sv]

Продолжил обсуждение в теме про экологическую психологию

[Elena]

Кстати говоря, в том числе "благодаря" одной научной ошибке весь мир сейчас вынужден бороться с финансовым кризисом.

В науке могут быть и есть ошибки.

А вся проблема в том, что в науке как раз ошибки не было. Квалифицированные специалисты в соответствующей области долго объясняли всяким мнящим себя великими гениями, что нельзя считать по тем методикам, которые они используют. Ну те типа умнее всех... ну а теперь мы имеем то, что имеем.

[estuold]

А вся проблема в том, что в науке как раз ошибки не было. Квалифицированные специалисты в соответствующей области долго объясняли всяким мнящим себя великими гениями, что нельзя считать по тем методикам, которые они используют. Ну те типа умнее всех... ну а теперь мы имеем то, что имеем.

Есть такая теория, что иногда, когда ошибки можно избежать, лучше этого не делать, если может быть ещё хуже, но о том, что может быть впереди, мы можем только догадываться. Есть еще одна теория. Она попроще: всё, что ни делается, всё к лучшему.

[metelev_sv]

А вся проблема в том, что в науке как раз ошибки не было. Квалифицированные специалисты в соответствующей области долго объясняли всяким мнящим себя великими гениями, что нельзя считать по тем методикам, которые они используют. Ну те типа умнее всех... ну а теперь мы имеем то, что имеем.

Есть такая теория, что иногда, когда ошибки можно избежать, лучше этого не делать, если может быть ещё хуже, но о том, что может быть впереди, мы можем только догадываться. Есть еще одна теория. Она попроще: всё, что ни делается, всё к лучшему.

"не избегать ошибки"---по-видимому это значит ввести кого-то в заблуждение. Главное, чтобы не себя самого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сквозит в Ваших постах идея, что на самом-то деле всё хорошо, как есть и ничего не надо менять. Она с виду безобидная, но в долгосрочной перспективе, если ей руководствоваться, то результаты будут просто удручающие. И не верю я, что изначально человеку всё равно так оно будет или этак. Можно себя приучить к этой мысли, по себе знаю, но это путь в никуда. Рано или поздно сидеть на горячей сковородке станет нестерпимо.

Это вроде того, что есть два варианта---чтобы жизнь тебя тащила или наоборот, эту жизнь делать. Ну вот, первый вариант, при всей его простоте и соблазнительности на самом деле пустой и болезненный. "лучше не избегать ошибок" это как раз из этой серии на мой взгляд, к первому варианту.

[estuold]

Это вроде того, что есть два варианта---чтобы жизнь тебя тащила или наоборот, эту жизнь делать. Ну вот, первый вариант, при всей его простоте и соблазнительности на самом деле пустой и болезненный. "лучше не избегать ошибок" это как раз из этой серии на мой взгляд, к первому варианту.

Я хотел сказать, что всё, что ни делается, всё делается с логикой, местами нам, возможно, непонятной. Для людей западного склада ума, мыслящих категориями причинно-следственных связей, такие явления как кризис, воспринимаются, как нарушение привычного алгоритма действий. В тоже время дзенская философия, к примеру, говорит, что нет никакого алгоритма, всё идет как идёт. Алгоритм есть только в нашем сознании, мы его сами себе придумали, чтобы хоть как-то упорядочить тот хаос, который нас окружает. Это вопрос ментального восприятия скорее всего.

Сообщение отредактировал estuold - 7.02.2009, 11:07

[Elena]

Честно говоря, не очень понимаю, причем тут Лженаука. Ну да ладно.

Я придерживаюсь несколько иной точки зрения: люди сами себе создают проблемы, а потом долго ищут пути их решения. Нынешний финансовый кризис это только подтверждает.

[Vova1976]

В последних постах речь идет не о науке или псевдонауке, а о философии.
У нее и методы другие и критерии, а главное - спрос с философа нулевой.

[Elena]

Ну вот я и возвращаю разговор в русло означенной темы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mbikola]

люди сами себе создают проблемы, а потом долго ищут пути их решения.

да, хоть и конечно в этих создаваемых проблемах и есть доля полезного...

Лен, честно не подлизываюсь, но в каждом случае необходимо провести тщательное мат. моделирование. Понятно, что на практике будет по-другому, но не диаметрально ведь противоположно!!!

главное придерживаться линии: сначала - жесткая теория, а потом - переходим к полноценной практике...

[Elena]

Любая модель, будь-то физическая или математическая или любая другая, идеализирована, т.е. так или иначе упрощена. Реальная же модель получается настолько сложной в описании, что ее решение становится просто невозможным. Поэтому модель ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) теория, а только потом практика, далеко не всегда проходит. Мне больше нравится вариант: опыт+теория+практика, причем совсем необязательно последовательно и именно в такой последовательности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Возвращаясь к руслу означенной темы, с "модельного" ракурса лженаука - это осознанный выбор ложной модели. ИМХО. Если неосознанный - то это научные ошибки, за которые рано или поздно придется платить. Хотя за лженауку, в общем-то, тоже. Просто в ошибочности и лженаучности изначально подход разный (искренне ошибаться или осознанно подменять модель).

[mbikola]

за лженауку не просто придется платить.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

За нее было заплачено, когда готовились кадры для воплощения ее в жизнь, за нее платятся деньги в данный момент и конечно будет заплачено еще..... и самое неприятное - это расплачиваться, т.е. все переделывать и в теории и в практике.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Vova1976]

...лженаука - это осознанный выбор ложной модели...

... с целью получения личной выгоды (не всегда материальной).

Любая модель, будь-то физическая или математическая или любая другая, идеализирована, т.е. так или иначе упрощена. Реальная же модель получается настолько сложной в описании, что ее решение становится просто невозможным. Поэтому модель ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) теория, а только потом практика, далеко не всегда проходит. Мне больше нравится вариант: опыт+теория+практика, причем совсем необязательно последовательно и именно в такой последовательности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Полностью адекватная модель - это сам объект моделирования. Большинство моделей описуют только одно свойство (или комплекс взаимосвязанных свойств) объекта, но от них, как правило, большего и не требуется.

[Ascold]

Извините за отсутствие долгое. Я вот подумал, что даже несмотря на все критерии научности Лакатоса, Поппера, на все модели развития науки, в том числе и модель "нормальной" науки Куна, нету точных рамок как делить науку и лженауку, т.к. даже наука заходит в тупик, а лженаука может, и давала истинные результаты. К слову-вот сайт, где проходит опрос учёных на предмет изменения своего мнения на прежние факты:
http://www.edge.org/q2008/q08_index.html
Там очень много учёных, вплоть до Нобелевских лауреатов, посмотрите и вы поймёте, что один и тот же факт может пониматься по-разному, и что самое интересное может менять своё значение на противоположное у одного и того же человека с течением времени. Так что нет никаких гарантий, что научное исследование может стать со временем ненаучным и наоборот.