Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Ксей]

Эксперимент, многозначительно описанный в приведенной в начале цитате здесь можно комментировать так:
- от сильной вибрации не закрепленный предмет хаотические движения в кювете, летят брызги, наверно, не только направо (прикрыть бы бумажкой, наверняка НЛО прилипнет).
- из физических полей манипулировать можно только электромагнитным.
- ничего не изменится, если необъясненный термин волновые автореплики заменить модным лет 10 назад термином голограмма или другим.

Текст цитаты не научная фальсификация, а просто стеб. Не думаю, что этот случай будет интересен психологу или психиатру, но интересно узнать мнения этих специалистов о приемах усиления правдоподобия сообщений и о мотивах побуждающих писать наукообразные труды.
Книжки с подчеркнуто общенепринятым содержанием лучше бы помещать в отдельный раздел, для любителей.

[viktor...]

Лженаука. Бороться с ней или нет???

Надо этих еретиков на кострах жечь!!!!!

А откуда мы знаем, что есть истина, а что нет, может быть через 5 лет это будет считаться научной теорией. Единственное что надо удалять - это паранаучный бред, а свежие гипотезы никогда не повредят.

[Lord-Aries]

Да ушш(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) С лженаукой борются... Но тщетненько, ИМХО

[eurisco1]

Есть ещё мнение

Лженаука как элемент коррупции
Один из самых деликатных вопросов в учёной среде — о вводе санкций для авторов «ошибочных» научных теорий — фактически решён в Германии. Немецкое научно-исследовательское общество, объединяющее большинство национальных институтов и университетов, разрабатывает документ, который предусматривает меры наказания для каждого вида исследовательской ошибки. Российская академия наук не поддерживает европейских коллег в стремлении ужесточить контроль над чистотой научного знания.

Немецкое издание Die Zeit опубликовало статью под названием «Померкшее научное счастье», посвящённую вечной проблеме в организации науки всех стран — борьбе с нечаянными и намеренными фальсификациями. Авторы сравнивают демократичные порядки в США и Корее со строгим немецким «орднунгом» и приходят к выводу, что вседозволенность в научном мире порождает почву для распространения ложных теорий, а зачастую и откровенного мошенничества. В то же время издание признаёт, что подходы к борьбе с лженаукой не должны пугать учёных, поскольку, как сказано в статье, «боязнь оказаться вне игры, в так называемом научном офсайде, как раз и затягивает талантливых специалистов всё глубже в трясину лжи».

Отметим, что и сейчас в Германии все научные теории подвергаются тщательной проверке ещё на стадии зарождения. В каждом немецком институте и университете, пишет Die Zeit, работает группа из трёх арбитров, в обязанности которых входит «выбраковывание» научных фальсификаций. В среднем в год группы сообщают примерно о пятидесяти подозреваемых в «ошибках», впоследствии примерно половина из этих подозрений подтверждается. Но при этом, как утверждает издание, немецкие научные организации ведут себя неоднозначно, и зачастую не вводят никаких санкций против уличённых во лжи сотрудников. Напротив, поймав в своих рядах фальсификаторов, они стараются скрыть подрывающие авторитет всего коллектива факты. Однако уже в этом году на «кухне» немецкой науки произойдут большие изменения: Немецкое научно-исследовательское общество (Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG) разрабатывает документ, в котором будут перечислены все возможные санкции для каждого случая исследовательской ошибки.

В мировой практике такого ещё не было. В большинстве стран принято считать, что «некорректная наука» успешно фильтруется на стадии экспертизы peer-review журналов. Но, видимо, в самой Германии система peer-review начала давать сбои.

В американском учёном сообществе вопрос об ужесточении работы над ошибками в принципе не считается актуальным. Исследователи в области морали и этики Медицинской школы Университета Пенсильвании опросили 43 исследователей в США на тему: что происходило с ними после того, как они допустили брак в работе. Оказалось, что 37 респондентов в дальнейшем не испытывали особых трудностей при попытках опубликовать статьи в рецензируемых журналах. Из 28 учёных, которые совершили «оплошность», будучи сотрудниками государственных научных организаций, десять остались на прежнем месте работы, остальные перешли в промышленность.

В Азии вообще разрешается всё. В качестве иллюстрации недостаточно проработанной политики наказания за научные ошибки в азиатских странах газета приводит историю с учёным Сеульского университета по имени Хван У Сок (Hwang Woo-suk), который клонировал в своей лаборатории собаку Снуппи, после чего приобрёл огромную популярность и стал регулярно сообщать миру о новых научных успехах. Позже выяснилось, что собака была единственным созданным им клоном, а все остальные «успехи» — не более чем фальшивки, однако это разоблачение не поставило крест на карьере предприимчивого корейца. Он даже открыл фирму и продолжил зарабатывать деньги и славу на коммерческом поле.

В России, по словам председателя комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуарда Круглякова, ситуация больше схожа с американской и азиатской. Академия, конечно, стоит на страже чистоты научного знания, однако вводить специальные санкции для проштрафившихся учёных не собирается. «Это очень деликатный вопрос, — поясняет г-н Кругляков. — На практике трудно классифицировать случаи ошибки, а зачастую вообще невозможно доказать, заблуждался учёный или преднамеренно фальсифицировал результат своего исследования. Поэтому, думаю, достаточно одного вида наказания — опубликования разоблачительной статьи. В год я пишу около десятка опровержений, при этом предварительно звоню тем, кого собираюсь критиковать, и предупреждаю: “Не взыщите и не обижайтесь, но в следующем номере разместившего вашу статью журнала я от вас камня на камне не оставлю”».

К слову, упомянутая выше машина peer-review в России тоже неисправна, что доказал недавний эксперимент группы учёных по опубликованию синтезированного компьютером бессмысленного текста (алгоритм такого синтеза разработали студенты знаменитого Массачусетского технологического института) в «Журнале научных публикаций аспирантов и докторантов», входящем в список изданий, рекомендованных к публикации Высшей аттестационной комиссией. Не для печати учёные говорят, что это не единственный журнал в списке ВАК, способный опубликовать ерунду. Так что отечественной науке может быть и не помешает кажущаяся на первый взгляд излишней немецкая аккуратность и жёсткость в сортировке зёрен и плёвел.

В беседе с журналистом STRF.ru академик РАН Эдуард Кругляков тоже признал, что в отдельных случаях публичная огласка является слишком мягким наказанием для распространителей нелепых научных сенсаций, на которых, как правило, зарабатываются огромные деньги. «В 1989 году один уважаемый научный журнал разместил статью кандидата наук Охатрина об открытии частиц микролептонов, без потерь проходящих сквозь стены, и дабы не подрывать свою репутацию, всячески препятствовал опубликованию опровержения этой ерунды, — рассказывает академик. — Только через полтора года и уже в другом журнале удалось напечатать разоблачение, которое, к сожалению, получило гораздо меньший резонанс, чем сенсация о всепроникающих частицах. При каждом удобном случае я старался дать отрицательные оценки этой нелепой научной теории, её автора в эфире НТВ назвал мошенником, но ничего не сработало. Человек продолжал развивать своё дело: появились сообщения, что микролептонное излучение можно применять для лечения рака груди четвёртой степени на стадии метастаз, поиска нефти и воды на недосягаемых глубинах. В Академию даже из Австралии звонили по поводу этих частиц. Реклама развернулась такая, что лженауку остановить оказалось невозможно. В этом проекте крутились миллионы долларов…».


По мнению Эдуарда Круглякова, в России сомнительные научные сенсации не будут получать развитие только в том случае, если в стране будет побеждена коррупция. Пока же в борьбе с коррупцией российская наука бессильна.

Наталья Быкова, STRF.ru

http://www.strf.ru/organization.aspx?Catal...&d_no=17347

[Ксей]

Мне кажется, в лженауке есть осознанная или неосознанная фальсификация.
А можно ли такие понятия использовать в теме, обсуждаемой в статье «Как распознать идиота во время дискуссии»?

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

[cyon]

Есть ещё мнение

В большинстве стран принято считать, что «некорректная наука» успешно фильтруется на стадии экспертизы peer-review журналов.

Так и есть. Только peer review должно быть настоящим (=международным), а не мистечковым. К такой экспертизе ревьюер относится не менее ответственно, чем к собственной работе. Даже если вдруг какая халтура и просочится, она тут же вызовет шквал критики. Так что, вместо замысловатых бюрократических телодвижений, стоит просто обращать внимание на то, где опубликовано "судьбоносное" открытие (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Цитата (из заметки, что Ксей подкинул):
"-- Непонимание неравной ценности различных источников информации
Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" ..."

Сообщение отредактировал cyon - 2.02.2009, 16:57

[eurisco1]

Мне кажется, в лженауке есть осознанная или неосознанная фальсификация.
А можно ли такие понятия использовать в теме, обсуждаемой в статье «Как распознать идиота во время дискуссии»?

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

Философы науки утверждают, что вся наука может быть неосозанной фальсификацией. И что фальсифицируемость отделяет науку от не-науки.

[cyon]

Философы науки утверждают, что вся наука может быть неосозанной фальсификацией. И что фальсифицируемость отделяет науку от не-науки.

ОК, пусть наука будет фальсифицируемой фальсификацией. Why not? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[metelev_sv]

Так или иначе, правда с течением времени всё равно выходит наружу. Ни защита её ни игнорирование на неё саму не влияют, поскольку она объективна. То, что публикует человек влияет в большей степени на то, как он выглядит в глазах других. И вот в связи с этим вопрос с чем и зачем бороться, приобретает другой ракурс по-моему. Нет разве?

[cyon]

Так или иначе, правда с течением времени всё равно выходит наружу. Ни защита её ни игнорирование на неё саму не влияют, поскольку она объективна. То, что публикует человек влияет в большей степени на то, как он выглядит в глазах других. И вот в связи с этим вопрос с чем и зачем бороться, приобретает другой ракурс по-моему. Нет разве?

Окончательная "правда" недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Кое-как выработалась процедура этого приближения - ее и придерживаемся. Можно, конечно, расслабиться, и писать по принципу "что хочу, то и ворочу", но это будет возврат в прошлое, натурфилосфия в общем.

[metelev_sv]

Окончательная "правда" недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Кое-как выработалась процедура этого приближения - ее и придерживаемся. Можно, конечно, расслабиться, и писать по принципу "что хочу, то и ворочу", но это будет возврат в прошлое, натурфилосфия в общем.

Почему же недостижима, во многих частных вопросах была достигнута, самая что ни на есть окончательная (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) По-моему любое научное завоевание окончательное. Возьмите хоть принцип рычага или теорему Пифагора. И как ни расслабляйся, про рычаг "что хочу, то и ворочу" не получится уже писать.

Мне сама идея "борьбы" мне претит, только это и хотел сказать. Хочется без неё обходиться, если только это хоть сколько-нибудь возможно. Если есть возможность работать---чего ещё от жизни желать? Всё можно сделать так, как находишь нужным, по крайней мере в ближайшем окружении.

[cyon]

Мне сама идея "борьбы" мне претит

Именно поэтому не нужно мешать все в одну кучу. Проблемы – и необходимость "борьбы" – как раз возникают, когда псевдонауке позволено мимикрировать под науку. Чем выше стандарты научных публикаций, тем четче псевдонаука знает свое место. Дело не только в экономии времени и средств на шарлатанов. Это бывает жизненно важно, например, в медицине.

А на досуге каждый волен познавать мир, как ему нравится – составлять гороскопы или консультироваться с пришельцами, наблюдать за привидениями или обосновывать "истинность" религиозных мифов и т.д. Никто не мешает.

[metelev_sv]

Именно поэтому не нужно мешать все в одну кучу. Проблемы – и необходимость "борьбы" – как раз возникают, когда псевдонауке позволено мимикрировать под науку. Чем выше стандарты научных публикаций, тем четче псевдонаука знает свое место. Дело не только в экономии времени и средств на шарлатанов. Это бывает жизненно важно, например, в медицине.

А на досуге каждый волен познавать мир, как ему нравится – составлять гороскопы или консультироваться с пришельцами, наблюдать за привидениями или обосновывать "истинность" религиозных мифов и т.д. Никто не мешает.

Всё правильно, только это не вопрос административных мер. Ну соберите 100 произвольных людей с улицы и попробуйте выяснить, что они думают про науку. Ну ничего не думают, не знают и знать не хотят. Это почему, потому что некто Вася Пупкин не принял нужного административного решения? Гы. Хахаха (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ничё подобного. У них просто другие заботы. И вот это общественное мнение и определяет уровень допустимых публикаций и воззрений. И запретить его нельзя. Это просто люди, которым не до того, которым наука какая-то неинтересна, вот и всё.

Когда находятся люди, которые занимаются наукой по призванию, от души, вот тут-то проявляется самое главное, на что вообще способна любая администрация. Она может помешать либо не помешать, а лучше бы всего помочь. Но это уже вопрос другой. Вот на это надо тратить силы, находить людей, которые способны что-то делать, и помогать им. А не на препоны для псевдонауки, которые просто бесполезны. Потому что заблуждаться можно бесчисленным числом способов и невозможно их всех охватить. А будучи честным приходишь к одним и тем же выводам, и вот на поддержку честного подхода и надо тратить силы. Так по-моему.

[cyon]

Всё правильно, только это не вопрос административных мер.

Я как раз против административных мер - т.е. создания каких-то комиссий, советов и высочайших постановлений.

Существует научное сообщество, разделяющее определенные представления о честности и добросовестности. Оно выработало (не сразу) демократичный, дружественный и эффективный механизм - peer review. Чем дальше какая-либо публикация от этой процедуры, тем больше риск, что она перестанет быть научной (независимо от того, заблуждался ли автор, или что-то сознательно подделал).

Все это никак не затрагивает другие области (парапсихологию, криптозоологию и т.д. и т.п.). Не сомневаюсь, что там тоже есть честные люди. Но если они хотят назвать свою деятельность научной - пожалуйста, пусть ознакомятся с тем, что считается наукой. Только и всего (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ascold]

Только вот не ясно каков критерий отделения науки от "лже-науки", это ведь серьёзная научная проблема. Например частенько бывает, что на одном этапе терию признают околонаучной, а со временем эту теория становится общепринятой. Думаю любой и сам найдёт тому подтверждения.

[cyon]

Только вот не ясно каков критерий отделения науки от "лже-науки", это ведь серьёзная научная проблема.

Мне уже приходилось распространяться по этому вопросу в другой теме, но потом она исчезла. Так что ограничусь простой ссылкой:
Фальсифицируемость:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%81%D1%82%D1%8C

А здесь ликбез о peer review:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

[estuold]

Я считаю, что лженаука, как разновидность научной фантастики - это просто проверка на критичность мышления. Никакого существенного вреда такое "произведение" принести не может. Оно просто может развлечь, над ним можно посмеяться или поплакать (кому как), но никакого вреда оно не несет. Кроме того, не исключено, что среди "фантастического бреда" не промелькнет идея, за которую можно ухватиться в подлинно научном плане.

Не нужно ничего ограничивать. Нужно лишь фильтровать.

[metelev_sv]

Я считаю, что лженаука, как разновидность научной фантастики - это просто проверка на критичность мышления. Никакого существенного вреда такое "произведение" принести не может. Оно просто может развлечь, над ним можно посмеяться или поплакать (кому как), но никакого вреда оно не несет. Кроме того, не исключено, что среди "фантастического бреда" не промелькнет идея, за которую можно ухватиться в подлинно научном плане.

Не нужно ничего ограничивать. Нужно лишь фильтровать.

Может принести вред и приносит его, поскольку ради зарабатывания денег или других подобных целей искажается реальное положение вещей. Другое дело, что с этим делать и как отграничивать науку от лженауки, что тут можно предпринять. Критерии должны быть вырабатываемы самими учёными, которых сначала надо поделить на научных и лженаучных, чтобы эти критерии были адекватными. Замкнутый круг получается. На мой взгляд, выход из него в честном отношении к действительности вообще говоря, не только в науке.

[estuold]

Может принести вред и приносит его, поскольку ради зарабатывания денег или других подобных целей искажается реальное положение вещей. Другое дело, что с этим делать и как отграничивать науку от лженауки, что тут можно предпринять. Критерии должны быть вырабатываемы самими учёными, которых сначала надо поделить на научных и лженаучных, чтобы эти критерии были адекватными. Замкнутый круг получается. На мой взгляд, выход из него в честном отношении к действительности вообще говоря, не только в науке.

Вы драматизируете. Научные и псевдонаучные книги читает не так уж много людей. В основном их читают сами ученые и те, кто наукой просто интересуется, как, например, я. До широких масс такая литература, как правило, не доходит. Хотя бы потому что она трудна для восприятия. Вырабатывать какие-то определенные критерии - это фантастика. У ученых и так много всяких дел, им просто не до этого. Им нужно науку двигать вперед, а не вырабатывать критерии, чтобы отличить бред от не бреда. Этим никто просто не станет заниматься, да это и не нужно. Каждый человек фильтрует поступающую информацию индивидуально, хотя основа одна - противоречие фактам.

Кроме того, ради зарабатывания денег много чего искажается. Мораль, например. Но это же не повод, чтобы создавать какие-то критерии. Каждый человек, как свободная личность, имеет право получать любую информацию. Фильтровать, не фильтровать - это уже дело личное. Кто-то потребляет всё, что дают. Кто-то фильтрует и отфильтровывает, выделяя лишь нужное и полезное. В какой-то степени этот процесс стимулирует эволюцию, вырабатывая у человека способности критически относиться к окружающему миру и разумно работать с информацией. Организовывать информационный поток. Это очень важно, но это дело не ученых, а индивидуальный выбор самой личности.

Эта система работает сама по себе. Тенденция в любом случае идет в сторону того, что всё тяжелое и неразумное идёт ко дну, а всё легкое и разумное всплывает наружу. Так устроена природа.

Сообщение отредактировал estuold - 5.02.2009, 10:01

[metelev_sv]

Эта система работает сама по себе. Тенденция в любом случае идет в сторону того, что всё тяжелое и неразумное идёт ко дну, а всё легкое и разумное всплывает наружу. Так устроена природа.

С тем, что лёгкое всплывает не поспоришь, конечно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А драматизировать я ничего не драматизирую. Посмотрите вокруг, жизнь не сама собой идёт, всё делается людьми. Всякое здание когда-то было построено, продукты посажены и выращены, идея высказана. Если взять и перекопать огород у человека летом, ну погибнет урожай, а он выкрутиться как-нибудь, наверное не помрёт один раз без картошки оставшись. Ну и что, это значит что ему всё равно? Ничего подобного. Вывод такой, что стараться надо, лично самому, это вещь важнейшая.

[cyon]

всё легкое и разумное всплывает наружу.

С тем, что лёгкое всплывает не поспоришь, конечно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

(IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
By the way, does any correlation between the mass and intelligence exist? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[estuold]

А драматизировать я ничего не драматизирую. Посмотрите вокруг, жизнь не сама собой идёт, всё делается людьми. Всякое здание когда-то было построено, продукты посажены и выращены, идея высказана. Если взять и перекопать огород у человека летом, ну погибнет урожай, а он выкрутиться как-нибудь, наверное не помрёт один раз без картошки оставшись. Ну и что, это значит что ему всё равно? Ничего подобного. Вывод такой, что стараться надо, лично самому, это вещь важнейшая.

Ну хорошо. Я понял вашу точку зрения. Просто некоторые вещи, как я считаю, трогать не нужно, но это не означает, что нужно просто сесть и ничего не делать. Это крайности. Как бы то ни было, каждый остается при своем мнении. Кстати, cyon, насколько я понял, тоже считает, что каждый волен познавать мир, как ему хочется. Это правильно. я считаю. У вас, конечно, может быть другое мнение, и это хорошо.

[metelev_sv]

Кстати, cyon, насколько я понял, тоже считает, что каждый волен познавать мир, как ему хочется. Это правильно. я считаю. У вас, конечно, может быть другое мнение, и это хорошо.

Во, как всё перевернулось. Никогда не думал, что про наши с Ционом точки зрения у незнакомого человека может сложится такое мнение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

By the way, does any correlation between the mass and intelligence exist? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Почему с массой, раз речь о плавучести, с плотностью по-видимому? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

Почему с массой, раз речь о плавучести, с плотностью по-видимому? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это я исходил из оригинальной формулировки закона Эстуолда:

всё тяжелое и неразумное идёт ко дну, а всё легкое и разумное всплывает наружу

[estuold]

Это я исходил из оригинальной формулировки закона Эстуолда:

всё тяжелое и неразумное идёт ко дну, а всё легкое и разумное всплывает наружу

Этот "закон" не физической природы, а экологической. И он больше коррелирует с концепцией дзен-буддизма, чем с формальной логикой или философией.