Война с полицией Опции

[Librarian]

Ну вот, поймали мою машину неправильно гдето запаркованую и штраф выписали... Сижу пишу им официальное письмо с урозами судебных разборок (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/nunu.gif) если они этот штраф не анулируют. Поборемся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)

Предыдущий штраф за просроченый налог я с них сумел вытрясти, а то шлют мне письма всякие... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ban.gif)

[Framboise]

Ну вот, поймали мою машину неправильно гдето запаркованую и штраф выписали... Сижу пишу им официальное письмо с урозами судебных разборок (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/nunu.gif) если они этот штраф не анулируют. Поборемся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)

Предыдущий штраф за просроченый налог я с них сумел вытрясти, а то шлют мне письма всякие... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ban.gif)

Так если ты нарушил закон, почему выписанный штраф тебя так возмущает? Или он был выписан незаконно?

А то понимаешь, значит жену премьер-министра поймали за безбилетный проезд в метро - это класс, а господина библиотекаря за дело оштрафовали - так целая трагедия.
Вот от таких людей и страдает государство - там не так поставил, здесь государство обманул.
Интересно, а если будет суд - кто выиграет?

[Librarian]

Один из основных принципов правильного правового государства должен заключатся в том что действия силовых структур должны быть строго регламентированы. Другими словами полиция делая свое дело не должна нарушать существующий свод законов и правил.
Если действия полиции нарушают законы и правила то это называется незаконные действия, которые должны быть или обжалованы или оспорены.

В моем случае было нарушение правил и здравого смысла, что дает мне уверенность в правильности моих действий.

Вот например в России законы и инструкции очень хорошие, но то что они постоянно нарушаются делают эти замечательные законы никому не нужными бумажками. Примеров таких нарушений - масса.

[Framboise]

Ну вот, поймали мою машину неправильно гдето запаркованую и штраф выписали... Сижу пишу им официальное письмо с урозами судебных разборок (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/nunu.gif) если они этот штраф не анулируют. Поборемся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)

Ты написал только это. Они раздолбали тебе стекло, когда прилепляли штраф? В чем было их нарушение. Ты же об этом не пишешь. Зачем вообще тогда пишешь, если описываешь не все?

В моем случае было нарушение правил и здравого смысла, что дает мне уверенность в правильности моих действий

Нравится мне позиция - я нарушил, за что мне штраф? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif) За то что нарушил, за то и штраф. А если он был выписан с нарушением закона - требуй моральную компенсацию, а не отменяй справедливое наказание. Может еще отсудишь себе больше штрафа. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Это как в юриспруденции бредовое правило - если улика была получена с нарушением законодательства, она исключается из дела. Ну не бред? Если это улика - зачем же ее исключать из дела. От того, что она получена как-то не корректно она не перестает быть уликой. Накажите того, кто ее достал "неправильным" путем и все.

[Гость_Nils_*]

Это как в юриспруденции бредовое правило - если улика была получена с нарушением законодательства, она исключается из дела. Ну не бред? Если это улика - зачем же ее исключать из дела. От того, что она получена как-то не корректно она не перестает быть уликой. Накажите того, кто ее достал "неправильным" путем и все.

А мне это правило нравиться, вот сейчас судят директора школы за виндоус, а имела ли право прокуратура делать проверку, они ведь не имеют право ходит по квартирам и проверять у всех софт.

Нет, я за такое правило, так как оно единственное, что огрождает нас от произвола властей.

Скажем, у вас нашли наркотики (а может их вам подбросили), но без понятых, и вы предлагаете наказать милицию за отсутствие понятых (мелким порицанием), а вас за наркотики, странно...(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Если органы власти начинают нарушать закон, то это очень плохо сказывается на обществе. Общество тоже начинает класть на законы массово.

А у меня простая вещь была. Есть такие парковки бесплатные с ограничением количества времени стояния там. В моем случае машина может стоять на парковке не больше 4х часов. потом не имеет права возвращаться на эту парковку в течении 4х часов.

Так вот мою машину полиция там засекла в 9:50 и в 14:40 и на основе этого оштрафовала.....
А типа может меня небыло там с 10 до 14... они не смогут доказать что я там стоял в это время, а презумпция невиновности не требует от меня объяснений где я был эти 4 часа...

[Framboise]

Скажем, у вас нашли наркотики (а может их вам подбросили), но без понятых, и вы предлагаете наказать милицию за отсутствие понятых (мелким порицанием), а вас за наркотики, странно...

Частные случаи, они на то и частные случаи. Конкретно в данном случае - да, это правило работает справедливо. А если наркотики нашли, и их никто не подбросил, но был нарушен процессуальный кодекс - типа там ордер был просроченный - так что ж, это хорошо?
Получается, что граждане поощряют (!) те нарушения, которые можно хорошо скрыть?
В общем случае это правило не должно работать, в частном - конечно.

Нет, я за такое правило, так как оно единственное, что огрождает нас от произвола властей.

Да так и есть. Но надо же и сопоставлять урон от ототпущенного на свободу убийцы, когда прямую улику (нож с отпечатками пальцев) добыли с нарушением закона. Если это был просроченный ордер, например?

Так вот мою машину полиция там засекла в 9:50 и в 14:40 и на основе этого оштрафовала.....
А типа может меня небыло там с 10 до 14... они не смогут доказать что я там стоял в это время, а презумпция невиновности не требует от меня объяснений где я был эти 4 часа...

Вопрос очень простой - твоя машина там стояла это время? Если да - то о чем мы говорим? Вот если не стояла - тогда я понимаю, надо боротся и пр. Но если стояла, и ты нарушил закон, чего ты кричишь и вопишь? Т.е. тебя бы устроила видеосъемка - стражи порядка караулят твою машину в течении утра и предъявляют тебе свидетельство. Но если ты сам знаешь, что твоя машина стояла, зачем тебе это доказательство - в чем проблема?
Нельзя требовать от всех выполнения каких-то требований, если сам их невыполняешь. Это просто проявление лицемерия, и больше ничего.

А мне это правило нравиться, вот сейчас судят директора школы за виндоус, а имела ли право прокуратура делать проверку, они ведь не имеют право ходит по квартирам и проверять у всех софт.

Ну это вообще другая история и не для этой темы. Кратко скажу - что органы имеют право проверять софт (УБЭП). Я работала некоторое время в сфере IT, и немного разбираюсь в этом вопросе. Официально - мы все пользуемся "ворованными" вещами. Другой вопрос - права на интеллектуальную собсвенность и пр. - кто их определяет, по каким критериям и пр. Но в этом деле - мы государством поставлены в такие условия, когда не имеем возможности пользоваться лицензией. Это вроде как оправдание. С другой стороны - никто же никого не заставляет пользоваться нелицензионными продуктами, полно "бесплатных" аналогов. Лень искать, лень учится работать в Линуксе и пр. Мало того, сами производители софта "стимулируют" покупать пиратские программы, подсаживая пользователя на свой продукт. Типа привыкнет, да и когда припрет купит лицензию. Так что здесь очень сложно разобраться кто в итоге прав, а кто виноват. Единственное на мой взгляд, все же сначала (!) лучше наказывать тех кто распространяет. Ну вообщем это абсолютно другая тема.

P.S. Nils, может уже перейдем на ты? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

В цивилизованном мире есть такое замечательное право. "Презумпция невиновности" называется. При этом это одно из основополагающих прав во многих государствах. В России например это право записано в конституции (что не мешает его нарушать в России на каждом шагу).

Так вот презумпция невиновности означает, что человек невиновен пока не доказана его вина. Это существенно облегчает жизнь человеку. Не надо постоянно собирать улики, алиби и доказательства о своей невиновности. При этом очень часто получается так, что реально доказать свою невиновность человек не может. Или ее доказывая он сильно разрушит свою частную жизнь, на которую у него тоже есть право согласно основополагающим правам человека.

Есть еше одно интересное право (в России оно в конституции) - Человек имеет право не свидетельствовать против себя!

Как это соотносится с моим случаем.

Я не могу доказать что я отъезжал. даже если бы я действительно отезжал в это время. Моя доказательная база была бы пуста в любом случае. Единственное что я могу противопоставить это презумпцию невиновности. А в данном случае идет прямое нарушение моего конституционного права.

Я просто хочу чтобы если меня и наказывали то соблюдали мои основные права человека, записанные во всех международных конвенциях.

[Framboise]

Librarian, все что ты пишешь просто замечательно! Тебе бы юристом надо было стать!
С правовой точки зрения я твою позицию поняла.
Так как быть с лицемерием? Не проще ли ненарушать закон, чтобы потом всеми прочими средствами не выкручиваться - и там мои права нарушили, и здесь.
Я так понимаю, что подобные действия со стороны граждан ведут только к усилению и жесткости законов. Значит в следующий раз чтобы уличить тебя в нарушении, надо поставить на стоянку камеру, или стационарного полицеского - а это все лишние расходы правоохранительных органов. А откуда финансируются правоохранительные органы? Правильно, из твоего, Librarian, кармана. Значит, чем больше будет таких качающих права, тем больше будут ваши же налоги.
Согласна - произвол правоохранительных органов имеет место быть, с ним надо бороться. Но твой случай - произвол? Что-то я сомневаюсь.
Написать идеальный закон - невозможно. Всегда найдется лазейка, в которую можно пролезть.
Пока люди не перестанут воспринимать закон как собственное наказание, а будут его воспринимать сначала как собственный долг, и только потом как наказание, до тех пор и будут всякие не чистые на руку граждане закон нарушать, а потом находить массу способов избежать наказания.
Librarian, извини за высокопарность, но тебе должно быть стыдно перед страной в которой ты живешь. Ты закон нарушил, а штраф платить не хочешь. Начинаешь изголяться. Оправдание можно найти всегда, сложнее заплатить штраф и больше не нарушать закон.

[Гость_Nils_*]

P.S. Nils, может уже перейдем на ты? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Да наверное уже пора (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Жанятка]

Очень лукавая позиция у Библиотекаря! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)
А на сколько тебя оштрафовали?

[Librarian]

Очень лукавая позиция у Библиотекаря! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)
А на сколько тебя оштрафовали?

Штраф выписан на 120 долларов. Или 60 если я буду умничкой и прибегу им с деньгими в течении 15 дней.... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/mad.gif)

А давайте немного еще повысим честность. Зачем полицейскому ловить честного гражданина? Если он честный, то нарушив он сам сбегает в кассу и заплатит необходимую сумму.

[Гость_Nils_*]

Вспомнил, что в подобную лукавую ситуации мой отец как-то попал. Сотовая компания предъявила требования на 1500-2000 рублей за нарушение условий договора, а именно отсутствие разговором по телефону в течении полугода (сим карта просто валялась где-то, а он по другой говорил)(они этот пункт 7 шрифтом пишут, а у него зрения не то, да и терпения нет читать). Ну, так вот, денег им он так и не заплатил, в суд они подавать не стали, решив, наверное, что мороки им больше будет. Скажите честнее заплатить, думаю, нет, условия договора, конечно, читать надо и соблюдать их тоже надо, но ведь у закона есть не только буква, но и дух.

Кстати странно, что штраф 60 для умнички и 120 если будешь выяснять свои права. Если правонарушение одно и тоже, то в чем разница. Ведь если человек выясняет свои права в отношениях с государством, то он проявляет свою гражданскую позицию

[Framboise]

А давайте немного еще повысим честность. Зачем полицейскому ловить честного гражданина? Если он честный, то нарушив он сам сбегает в кассу и заплатит необходимую сумму.

Вооооот! Наконец-то дошли до самого интересного вопроса!
Правильно! Если ты честный - ты должен сам пойти и заплатить штраф. Ну и кто у нас честный? Никого. Потому что все считают - не пойманый, не вор. А ведь вор, как не крути. А то что не поймали не снимает ответсвенность.
Вот поэтому и надо ловить - потому что честных нет. Всем плевать на законы, главное их нарушать с умом. Вот у нас какая гражданская позиция в обществе.
Если бы хотя бы при нарушении человек понимал - да, я нарушил закон, меня поймали, я должен быть наказан. Так нет же - я нарушил, я пойман, но буду из кожи вон лезть, только чтобы не быть наказанным.
А еще говорите отменить смерную казнь! Да с такими взглядами и гражданской позицией - сначали дадут пожизненное, потом амнистия скостит пару десятков лет, потом адвокаты найдут какую-нибудь лазейку и потом маньяк выйдет на свободу через 10 лет убив 15 человек. Здорово, ничего не скажешь.

Никто не предлагает закрывать глаза на произвол. Но мы сейчас не говорим о произволе, а просто обсуждаем как один нечестный на руку товарищ пытается избежать справедливого наказания. Кто мешал не нарушать правила? Никто не мешал.

Кстати странно, что штраф 60 для умнички и 120 если будешь выяснять свои права. Если правонарушение одно и тоже, то в чем разница.

Ну это типа кредита с процентами (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) В течение 15 дней (считай на месте) - 60, а если тянешь время - 120. Я думаю к разборкам это не имеет отношения. Если человек просто не заплатил за 2 недели, вне зависимости будет он спорить или нет, он должен оплатить 120.

Скажите честнее заплатить, думаю, нет, условия договора, конечно, читать надо и соблюдать их тоже надо, но ведь у закона есть не только буква, но и дух.

Ну так случай с библиотекарем какой? Не основана ли его позиция только на букве закона? А как же с духом? Где он, гражданский дух Librarianа?
А в описанном тобой случае лучше было просто либо соблюдать условия договора, либо вообще не заключать договор с этой компанией. Ну честное слово, пенять на зрение и на терпение просто смешно.
Да, бывают случаи, когда договора составляются с очень жесткими условиями - как правило так бывает при монополисте на рынке на какие-то виды услуг. Типа альтернативы нет - все равно подпишут. Но здесь вопрос в другом. Есть кстати случаи, когда были выиграны суды отменяющие именно возможность компаний включать какие-то просто дурацкие пункты. По-моему как раз в сфере мобильной связи.

[Гость_Nils_*]

Скажите честнее заплатить, думаю, нет, условия договора, конечно, читать надо и соблюдать их тоже надо, но ведь у закона есть не только буква, но и дух.

Ну так случай с библиотекарем какой? Не основана ли его позиция только на букве закона? А как же с духом? Где он, гражданский дух Librarianа?
А в описанном тобой случае лучше было просто либо соблюдать условия договора, либо вообще не заключать договор с этой компанией. Ну честное слово, пенять на зрение и на терпение просто смешно.
Да, бывают случаи, когда договора составляются с очень жесткими условиями - как правило так бывает при монополисте на рынке на какие-то виды услуг. Типа альтернативы нет - все равно подпишут. Но здесь вопрос в другом. Есть кстати случаи, когда были выиграны суды отменяющие именно возможность компаний включать какие-то просто дурацкие пункты. По-моему как раз в сфере мобильной связи.

Тут вопрос в чем, в суд они не подают, а письмо с угрозами шлют (один раз год/полтора назад прислали) надеясь запугать пени и т.п. А договор обычная бумажка, когда симку оформляешь, реклама одна идет, а на деле тарифы другие вот этот микроскопический шрифт никто не читает. А на счет честности пусть подают в суд, зачем нервы трепать.

PS: Пора мне заканчивать в чужой Курилке дымить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Framboise]

Тут вопрос в чем, в суд они не подают, а письмо с угрозами шлют (один раз год/полтора назад прислали) надеясь запугать пени и т.п. А договор обычная бумажка, когда симку оформляешь, реклама одна идет, а на деле тарифы другие вот этот микроскопический шрифт никто не читает. А на счет честности пусть подают в суд, зачем нервы трепать.

Тут я с тобой согласна. Здесь на лицо нечистоплотность оператора - маскировка пункта и пр. И раз они не подают в суд - значит знают, что у самих рыльце в пушку. У библиотекаря же абсолютно другой случай. Я же говорю - все надо разбирать в частных случаях, общие подходы не будут работать, так как всегда есть масса тонкостей.

PS: Пора мне заканчивать в чужой Курилке дымить

Да ладно! Только начали! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)

[Galaanto]

Гы Мну как-то поймали за Распитием пива в метро.... Интересно скока офицмальный штраф. Я отдал 150 рубликов.... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Жанятка]

По поводу оператора сотовой связи, рано вам расслабляться, когда сумма с пенями будет достаточно внушительна они таки обратятся в суд, за этим дело не станет.
По поводу нашего библиотекаря и их правовой системы, мы имеем столкновение российского правового нигилизма и их правовой системой. Ели они его принудят заплатить 120 долл., то он в следующий раз не будет растягивать удовольствие и заплатит сразу 60, а если не смогут так им и надо! Желаю библиотекарю успеха в неравном бою.

[Vicont]

Так вот мою машину полиция там засекла в 9:50 и в 14:40 и на основе этого оштрафовала.....
А типа может меня небыло там с 10 до 14... они не смогут доказать что я там стоял в это время, а презумпция невиновности не требует от меня объяснений где я был эти 4 часа...

Обычно скупой платит дважды, но не полиции (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Ей он платит трижды. Прикольно жить в капстране с советскими повадками. Война войне рознь. Учитывая, я так понимаю, что машина твоя на самом деле СТОЯЛА там все эти четыре часа. То есть полиция - права.

Бабок что ли жалко ? Но есть еще такие понятия, как уважение закона, уважение каких-нибудь там местных обычаев, в конце концов, уважение к стране, которая ДАЕТ тебе работу, устраивающую тебя вроде.

Поиметь, не отдать, выгадать, побольше халявы, стырить плохо лежащее, плюнуть в рожу государству - шеф, с пламенным советским приветом тебя.

З.Ы.

По поводу нашего библиотекаря и их правовой системы, мы имеем столкновение российского правового нигилизма и их правовой системой.

Жанятка, (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/respect.gif) Только - советского (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Советские люди глубоко обижены на государство, которое сами и строили. Прошло время. И советские люди оказались обиженными ПРОСТО на государство. То, которое под руку подвернется. Смерть капитализма не за горами (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Надо просто расселить побольше лайбрэрианов по землям непуганных королей артуров (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

О как все запущено.... Внимательно прочитал я штраф и (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif) он выписан не на мою машину (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif) Теперь моя защита строится на том что скомкал квитанцию и выкинул ее в мусорку (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bu.gif)

А теперь высокопарные слова про то что я сделал правильно. Вот несколько постов ваше мы читаем о том как Galaanto был оштрафован на 150р за распитие пива в метро. А сколько этот штраф он не знает. И я просто уверен что милиционеры не сказали ему размер штрафа (от 1 до 3 МРОТ ст 20.20 п 1). Я также уверен что эти деньги не пошли в доход государства. Их просто отняли. кроме того я уверен что Galaanto не знает где можно пить пиво из горлышка бутылки а где нельзя, и если его на улице остановят милиционеры то опять произойдет отъем денег.
Я не говорю - хороший закон или плохо - он не исполняется, т.к. человек против которого этот закон направлен не знает его и не борется за свои права. Легче отдать 100-300 местных денег. а потом все удивляются, почему в россии милиция такая нехорошая и чиновники взяток хотят.

Чтобы этого небыло необходимо заставлять власть придерживаться законов. по любому поводу. А если законы не нравятся - напишите своему депутату и потребуйте изменения закона. По крайней мере я в Англии уже 3 раза писал (не я один а целые инициативные группы) депутатам с просьбой не принимать какой либо закон. Из них 1 закон уже приняли, один отклонили, а один отложили. Так что 50х50. А для чего еще нужны депутаты?

[Librarian]

В чем разница Советского мышления и капиталистического? А в том что в Советском Союзе не очень любили спорить с властью, считая все ее решения верными. В некоторые годы даже адвокат считался оскорбительным словом. Поэтому для многих людей из СССР даже сама мысль считается крамольной о том что можно обратиться в суд по поводу недоказанности или неправомерности какого либо действия полиции/милиции В то время как в капиталистической стране принято требовать от государства полность законного к себе отношения, часто через суд.

Зато потом если у полицейского на улице возникли вопросы, то он вседа объяснит права и обязанности и никогда денег не возьмет. Только через банк.

[Гость_Nils_*]

По поводу оператора сотовой связи, рано вам расслабляться, когда сумма с пенями будет достаточно внушительна они таки обратятся в суд, за этим дело не станет.

Нужно быть оптимистом (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

(они этот пункт 7 шрифтом пишут, а у него зрения не то, да и терпения нет читать)

Напишите им письмо чтобы прислали условия контракта в азбуке брааля для плоховидящего человека.

[Framboise]

Librarian, опять ты юлишь! Тебя ругают не за то, что ты воюешь за свои права, а за то, что ты отказываешься выполнять свои обязательства.
Когда каждый человек будет знать не только свои права (как ты), а еще и свои обязанности, которые он будет выполнять - тогда и полиция будет нормально работать.
Пока Галанто будет давать взятки - у нас в стране будут их брать. И не только у нас.
Строить общественную систему на основе - украл, докажи, а если не доказал, то не украл - двойное лицемерие.
Ты ведь так и не признался - что ты нарушил закон. Ты же все гнешь на нарушение властей. Просто нарушение закона властей не зачеркивает твое нарушение. Это то ты можешь признать? Что ты виноват и ты нарушитель, даже если бы тебя не поймали (а получается что вроде тебя и не поймали). Все остальное - второстепенно. И твои потуги "наказать" власть не обязательно должно выливаться в отмену штрафа. Ты же сам написал - пишите письма депутатам и пр.

[Vicont]

О как все запущено.... Внимательно прочитал я штраф и (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif) он выписан не на мою машину (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif) Теперь моя защита строится на том что скомкал квитанцию и выкинул ее в мусорку (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bu.gif)

Откуда столько эмоций по такой ерунде ? Ты там окопами не обкопал жилище своё ?

Я не говорю - хороший закон или плохо - он не исполняется, т.к. человек против которого этот закон направлен не знает его и не борется за свои права. Легче отдать 100-300 местных денег. а потом все удивляются, почему в россии милиция такая нехорошая и чиновники взяток хотят.

А чего тебе до России-то ?

А если законы не нравятся - напишите своему депутату и потребуйте изменения закона. По крайней мере я в Англии уже 3 раза писал (не я один а целые инициативные группы) депутатам с просьбой не принимать какой либо закон. Из них 1 закон уже приняли, один отклонили, а один отложили. Так что 50х50. А для чего еще нужны депутаты?

Ну, конечно, если есть свободное время - можно и этим позаниматься.

А если законы не нравятся - напишите своему депутату и потребуйте изменения закона. По крайней мере я в Англии уже 3 раза писал...

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/an.gif)

Советские люди глубоко обижены на государство, которое сами и строили. Прошло время. И советские люди оказались обиженными ПРОСТО на государство. То, которое под руку подвернется.