Школьное православие, обсуждаем Опции

[Vicont]

Как известно, в российских школах вводится курс основ православия. Что думаем о таком нововведении, насколько оно необходимо, насколько оправдано ? Все о православии в школах - тут.

[leongur]

Оффтоп

А можно узнать почему статья о развитии науки, показывающая что она возникла задолго до христианства, а в современном понимании появилась как раз тогда, когда стал побеждать протестантизм, является оффтопом? Ничем опровергать?

Сообщение отредактировал leongur - 1.10.2010, 14:35

[Dmitri Klimushki...]

в Константинополе открылся первый в мире Университет,

Википедия - это хорошо, но по истории средневековой науки я больше доверяю Эдварду Гранту (Edward Grant). Он пишет, что из всего Аристотеля в Константинополе изучали только логику, не философию. Платон был запрещен в Византии еще с 11 века, про Демокрита и подумать страшно.

[vse]

А можно узнать почему статья о развитии науки, показывающее историю ее развития является оффтопом? Ничем опровергать?

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Как агрессивно. Вы думаете так убедительней?

Слово Оффтоп было использовано чтобы показать что мои последующие слова ОФФТОП а не сама статья.

[metelev_sv]

Да, сэр, там еще считалось, что Земля круглая (доказывалось с помощью аргументов, которые сейчас изучают в школе), что движение звезд подчиняется законам сферической тригонометрии, что движение планет описывается теорией эпициклов, что параметры эпициклов у каждой планеты такие-то и такие-то и определяются из таких-то и таких-то наблюдений, сделанных с помощью таких-то и таких-то приборов, а еще нужно уметь применять для анализа этих данных геометрию и тригонометрию. Ссылки найдите уж как нибудь сами, скажем, в той же Википедии. См. статьи по истории астрономии.

Подтверждать свои слова это работа человека, который говорит, так что я искать ничего не буду. Думаю, что геоцентрическая модель не была выбрана на основе каких-то соображений (как Вы пишете основана), а просто рассматривалась как единственно возможная и на её базе шло изучение мира---а это именно то, с чем Вы как-бы спорите. То есть, я предполагаю, что сейчас пойдёте на попятный и скажете "ну да, единственная" и что-нибудь около этого скажете, но по сути Вы просто запутались в терминологии в лучшем случае, а в худшем не понимаете о чём говорите.

Чтобы была революция в мировоззрении, нужно само мировоззрение. В данном случае научное, а точнее научная теория, которая, да, оказалась неверной.

Что интересно: некрасивость (неверность) теории никого не смущала. И когда появился выбор между верной и неверной, через некоторое время всё вернулось на круги своя, к НЕВЕРНОЙ модели. Никакой революции у древних греков не произошло. Почему?

Даже это совсем неочевидно. Вот плоская Земля (aka Косма Индокоплкевст) это очевидно. Потом, геоцентрическая система мира - это не просто утверждение, что Земля в центре... впрочем, см. выше.

Выше я смотрел. В геоцентрической модели было многое сделано, что не делает её осознанным выбором. Она (как по-видимому и было на самом деле) могла представляться самоочевидной.

Вот вы бы спросили у Роджера Бэкона, какую такую науку он обосновывал философски. Он бы ответил: ту, которую основали греки и развивали арабы, а потом некоторые христианские богословы отвергали, а он говорил, что зря отвергали, что наука вовсе не противоречит вере и т.д. Книг на эту тему тьма, в том числе и самого Бэкона - на русский кое-что переведено.

Найдите цитату если можете. Если не можете, то и нечего говорить.

Как не давало? Каким календарем вы пользуетесь как православный христианин? Уж не юлианским ли?

Да, но причём здесь наука? Это просто вопрос выбора. Кстати, летоисчисление во всём мире, нужно ли напоминать, от какого года ведётся?

Суть этой аргументации я прекрасно понял задолго до того, как вы ее высказали.

Во как. Ну тогда пора закрывать дискуссию.

Да уж что-то читал про арабскую астрономию. И вы почитайте, чтобы снова впросак не попадать.

Пожалуйста, не надо голословных высказываний.

Массовость - это два популяризатора - Бэкон и Вителлий. А где оригинальные оптики христианского мира? Имена, пожалуйста. А оптика Ибн ал-Хайсама - это настоящая серьезная наука, когда ученый ставит задачу, придумывает методы решения, решает и публикует результаты. А потом другие, как вы выражаетесь, "челы", развивают, ну хотя бы переписывают труды основоположников. И в арабском мире таких популяризаторов было уж куда >> двух.

Нет, массовость это около сотни университетов и несколько сот монастырей, которые тоже были в то время центрами образования и науки. Если Вам нужны имена, почитайте первую главу книги Лагранжа "Аналитическая механика", там дан подробный обзор достижений предшественников в области механики, начиная от Архимеда. Из них много таких, которых я не знал, пока не прочитал эту главу, Роберваль, Стевин, Вариньон, не помню всех.

В арабском мире может и было более двух, но кроме двух-трёх университетов Вы затруднились назвать центры арабской учёности. Потом, куда же делось всё это арабское великолепие? Не про это ли я Вам и говорю, что наука поддерживалась силами нескольких человек в античности, а потом угасала, не такой ли пример дают нам арабы в данном случае? И не подтверждает ли это мою мысль, что наука невозможна вне христианско построенного общества?

Во как! Товарищ передергивает. Ал-Кушчи основал медресе по образу и подобию медресе Улугбека. Византийские христиане тут абсолютно не при чем со своим "университетом", где кроме логики и богословия ничего не изучалось.

Стоп, а изучают в медресе? Разве это не богословие на мусульманский манер? То есть, то же самое богословие и продолжило изучаться.

Кстати, Вы знаете что главное отличие ислама от христианства в сущности только лишь отрицание того, что Христос был Богом? Остальное всё следствия. Так что ислам в какой-то степени должен был давать близкие к христианским результаты, по стремлению к просвещению и т.д. А Вы, выводите научные склонности мусульман из каких-то особенностей ислама или считаете их общечеловеческими?

А вы хотя бы знаете уровень изучения той же астрономии в европейских средневековых университетах? Просвещаю: первые главы современных школьных учебников астрономии. Сакробоско (так звали наиболее популярного автора) просто в 13 веке пересказал своими словами элеметарное введение в предмет арабского автора 8 или 9 века. Учебники ат-Туси и других профессиональных астрономов, по которым изучали эту науку в настоящих, т.е. исламских университетах (о которых я говорил) - это были серьезнейшие монографии, с кучей тригонометрических формул и геометрических построений. Первый аналог в Европе появился только в 15 веке. Да, вы еще обещали привести примеры научных достижений в этих университетах. Слабо...

Ну так и что. А Птолемей Гиппарха перерабатывал. А Ньютон говорил, что если увидел дальше других, то это не просто так, а потому что он стоял на плечах гигантов. У арабов что-то было, а потом НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поймите Вы это, должна быть система, МНОЖЕСТВО людей, чтобы происходило непрерывное движение вперёд.

И неправильный тезис. Про ценность просвещения знали все приличные люди с древности.

Придите в школу и расскажите это школьникам. Посмотрите, насколько они ценят просвещение и подумайте, насколько ценили просвещение люди древности, которые жили по 30 лет.

Христианство просто воспользовалось трудами греков и арабов,

Нет, далеко не просто воспользовалось. Во-первых было сохранено то, что иначе бесславно погибло бы. Во-вторых было вложено очень много своего труда.

и только с 16 века существенно продвинуло их вперед. А до того доказывали друг другу, что наука полезна или вредна. Точно такие же споры велись и у греков, и у арабов, тоьлко они впридачу и делали что-то, теоремы доказывали, звезды наблюдали, и даже опыты ставили. Сначала греки придумали науку (точнее, те или иные научные теории - наука, конечно, и до греков была), и только потом арабы и христиане стали спорить, на кой она им.

Ну и в очередной раз, где эта собственная наука у арабов? Вы всё отлично объясняете, проблема только в том, что с фактами это не сходится.

[Dmitri Klimushki...]

Знаете может быть это пережиток антирелигиозной борьбы но очень часто в схемах исторических реконструкций мелькали мысли что для древних движение Солнца и т.д. играли сакральную роль. В случае с арабами насколько я понимаю это тоже имело место быть.

Домыслы. Астрология в Греции прослеживается с 2 века до РХ. Аристарх занимался измеренияем расстояния до Луны и Солнца на основе наблюдательных данных и геометрических теорем - какой астрологический смысл это имеет? Тем же занимались Гиппарх и Птолемей. Эти двое были так же астрологами, однако, опять же, измерение расстояний в планетной системе - чисто астрономическая задача.

Вообще, ученый может заниматься астрологией, алхимией, приготовлением пищи, ее употреблением, сексом, играть в футбол, слушать музыку. Но если он занимается научными задачами, он ученый.

Короче, утверждение о том, что а Греции не было астрономии - нонсенс.

Про суфиев и оккультистов снова не понял. Арабы усовершенствовали методы астрономических наблюдений, теорию движения планет, причем из поколения в поколение они этим занимались. Так суфии причем?

Про университеты. Внесли они огромный вклад, никто не спорит. Но по сравнению с упомянутыми мною астрономо-математическими школами уровень там был детский: первые параграфы современных школьных учебников. Впрочем, и на том спасибо.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 14:45

[metelev_sv]

Посмотрел в Википедии статью История науки

Отличная статья, кстати. Я бы обратил внимание и прокомментировал следующее:

Можно считать, что истинный фундамент классической науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э --- Это просто то, что да нас дошло, что было слишком близко к нашему времени, чтобы знание не было утрачено, как возможно неднократно случалось ранее, в Египте и Вавилоне.

Отчасти, это объясняется тем, что греческая философия предполагала,[источник не указан 496 дней] что история циклично повторяется, и развитие науки бессмысленно, так как оно неизбежно закончится кризисом этой науки. --- это прямо в том ключе говориться, как и я трактую ситуацию.

Распространившееся в Европе христианство упразднило взгляд на историю, как на повторяющиеся периоды (Христос, как историческая личность, явился на земле только единственный раз) и создало высокоразвитую богословскую науку (родившуюся в ожесточённых богословских спорах с еретиками в эпоху Вселенских Соборов), построенную на правилах логики. --- это тоже без комментариев, отлично ложится в то что я и говорю.

Сергей! Вы расширили свое первоначальное утверждение о том, что наука появилась в результате долгого развития христианства, до утверждения, что если ученый - то христианин.

Не правда, просто пример Птолемея вполне может быть непоказательным, вот и всё что я хотел сказать. Оппоненты не могут использовать этот пример против меня, потому что у них недостаточно оснований.

[leongur]

Нет, массовость это около сотни университетов и несколько сот монастырей, которые тоже были в то время центрами образования и науки. Если Вам нужны имена, почитайте первую главу книги Лагранжа "Аналитическая механика", там дан подробный обзор достижений предшественников в области механики, начиная от Архимеда. Из них много таких, которых я не знал, пока не прочитал эту главу, Роберваль, Стевин, Вариньон, не помню всех.

Взгляните в Википедию на годы жизни этих деятелей. 17 век. На что же все ваши сотни университетов потратили полтора тысячелетия. Обратите внимание, на резкий взрыв в науки в 17 веке. С чем он связан?

[metelev_sv]

Эти два человека - это Аристарх, живший в Греции (или Александрии) в первой половине 3 века до РХ, и Селевк ("чел"), живший в Вавилоне столетием позднее. Второй узнал об идеях первого. Как же он умудрился, если знания не распространялись?

Я не говорил, что знания не распространялись. Как узнал? Прочитал работы предшественника. Но почему он один прочитал, а никому больше не было это интересно, вот в чём вопрос.

[vse]

Домыслы. Астрология в Греции прослеживается с 2 века до РХ. Аристарх занимался измеренияем расстояния до Луны и Солнца на основе наблюдательных данных и геометрических теорем - какой астрологический смысл это имеет? Тем же занимались Гиппарх и Птолемей. Эти двое были так же астрологами, однако, опять же, измерение расстояний в планетной системе - чисто астрономическая задача.

Ну если и домыли то не только мои.

На ранних этапах своего развития составляла единое целое с астрологией; окончательное разделение научной астрономии и астрологии произошло в Европе эпохи Возрождения.

Астрономическая деятельность прослеживается в источниках по крайней мере с VI—IV тыс. до н. э.[1][2][3][4], а, наиболее ранние упоминания названий светил встречаются в «Текстах пирамид», датируемых XXV—XXIII в. до н. э., — религиозном памятнике[5]. Отдельные особенности мегалитических сооружений и даже наскальных рисунков первобытных людей истолковываются как астрономические.

Степень развития египетской математики и астрономии неясна. Документов на эту тему почти нет, но эллины высоко ценили египетских астрономов и учились у них.

Астрология появилась не в Египте (по общему мнению историков, в Месопотамии[10]), но гадание по Луне и планетам использовалось там весьма широко.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8

В общем мы так уйдем очень далеко.

Дело даже не в общем научном базисе тех времен. Хотя думаю что многие методы все же служили религиозным целям и т.д.

Наука, как мне кажется, в современном виде с самого начала претендовала на самоценность а в те древние времена были особенном видом прикладной деятельности. Так как мировоззрение уже было а научные методы лишь нужны были для решения некоторых прикладных моментов. Даже с Коперником было что то подобное. Да система но не как принцип мироздания а лишь для удобства рассчетов.

Так вот методы и открытия были. Но современной науки (претендующей на самоценность) нет. И поймите дело не в том согласен ли я с таким положением науки или нет. Но мне кажется ее современный феномен именно в этом. "НАУКА сама по себе путь к ИСТИНЕ." А в то время всякий ли "ученый" мог так сказать?

Вообще, ученый может заниматься астрологией, алхимией, приготовлением пищи, ее употреблением, сексом, играть в футбол, слушать музыку. Но если он занимается научными задачами, он ученый.

Первый стрелок из лука наверняка был ученым. Как его имя?

А вообще что мы тут с вами так уперлись. В мире вообще не так много чистых понятий.

Про суфиев и оккультистов снова не понял. Арабы усовершенствовали методы астрономических наблюдений, теорию движения планет, причем из поколения в поколение они этим занимались. Так суфии причем?

Ну вопроса два.

Во первых кто и зачем у арабов следил за звездами?

Второе оккультизм тоже пришел от арабов. Вот мне интересно что считалось в Средние Века более важным.

Но по сравнению с упомянутыми мною астрономо-математическими школами уровень там был детский: первые параграфы современных школьных учебников. Впрочем, и на том спасибо.

Погодите мы говорили не о уровне университетов. То что многое из идей пришло через арабов от греков довольно известно. Разговор был о том отчего в Европе появились университеты. Тут смежно можно говорить что они появились без арабов.

[metelev_sv]

Источник

Геродот, рассказывая о войне восточных государств Лидии и Мидии, сообщал: "Так с переменным успехом продолжалась эта война, и на шестой год во время одной битвы день превратился в ночь. Это солнечное затмение предсказал ионянам Фалес Милетский и даже точно определил заранее год, в который оно наступит.

Цирк. Год точно предсказал. Вы вообще в курсе, что такое солнечное затмение? Они часто случаются, только точное место на земле надо угадать. Прочитайте статью в википедии, посвящённую солнечным затмениям. Там говорится "В год на Земле может происходить от 2 до 5 солнечных затмений из которых не более двух — полные или кольцеобразные. В среднем за сто лет происходит 237 солнечных затмений, из которых 160 — частные, 63 — полные, 14 — кольцеобразные[1]." Так что предсказать затмение это всё равно, что предсказать погоду на будущий год. Может и угадаешь. Ответ не засчитан.

А чем он занимался? Из Википедии

Ну так и что это показывает? Результат развития науки можно наблюдать буквально за окном. А начиналось всё с университета в Константинополе в том числе.

[Dmitri Klimushki...]

Подтверждать свои слова это работа человека, который говорит, так что я искать ничего не буду. Думаю, что геоцентрическая модель не была выбрана на основе каких-то соображений (как Вы пишете основана), а просто рассматривалась как единственно возможная и на её базе шло изучение мира---а это именно то, с чем Вы как-бы спорите. То есть, я предполагаю, что сейчас пойдёте на попятный и скажете "ну да, единственная" и что-нибудь около этого скажете, но по сути Вы просто запутались в терминологии в лучшем случае, а в худшем не понимаете о чём говорите.

О чисто научных (хотя и неверных) соображениях, на которых основана геоцентрическая система, см. в википедии статью "Геоцентрическая система мира" (или просто к Альмагесту Птолемея, книге 1). Опять же, развитие ее шло на научных основаниях, см. статью про астрономию Древней Греции.

Никакой революции у древних греков не произошло. Почему?

Появление геоцентрической системы после плоской Земли - это и есть революция.

Найдите цитату если можете. Если не можете, то и нечего говорить.

David Lindberg, The begginings od Western science, pp. 226-227.

Да, но причём здесь наука? Это просто вопрос выбора.

Неправда, календарь сначала надо была разработать: определить длину года, систему чередования високосов. В Греции длину года в 365,25 дней впервые определил Каллипп из Кизика в 4 веке до РХ (и еше до него вавилоняне), а календарь придумали в Александрии в 3 веке до н.э. См. Зодиакальный календарь в Вики.

Пожалуйста, не надо голословных высказываний.

Предлагаю начать со статьи про астрономию в странах ислама в Википедии, потом почитать цитированную там литературу.

Нет, массовость это около сотни университетов и несколько сот монастырей, которые тоже были в то время центрами образования и науки. Если Вам нужны имена, почитайте первую главу книги Лагранжа "Аналитическая механика", там дан подробный обзор достижений предшественников в области механики, начиная от Архимеда. Из них много таких, которых я не знал, пока не прочитал эту главу, Роберваль, Стевин, Вариньон, не помню всех.

Это все 17 век.

В арабском мире может и было более двух, но кроме двух-трёх университетов Вы затруднились назвать центры арабской учёности. Потом, куда же делось всё это арабское великолепие? Не про это ли я Вам и говорю, что наука поддерживалась силами нескольких человек в античности, а потом угасала, не такой ли пример дают нам арабы в данном случае? И не подтверждает ли это мою мысль, что наука невозможна вне христианско построенного общества?

Почему исчезла наука у арабов я не знаю. Но факт тот, что она была, хотя христиане здесь не при чем.

Я назвал только главные центры арабской науки начиная с 13 века. Были еще и другие: Дамаск, Кордова, Багдад, Каир, Хорезм и т.д.

Стоп, а изучают в медресе? Разве это не богословие на мусульманский манер? То есть, то же самое богословие и продолжило изучаться.

В медресе Улугбека и ал-Кушчи изучалось не только богословие, но и математические науки.

А Вы, выводите научные склонности мусульман из каких-то особенностей ислама или считаете их общечеловеческими?

Ни в коем случае. Я просто опровергаю тезис о том, что наука невозможна вне христианско построенного общества.

Ну так и что. А Птолемей Гиппарха перерабатывал. А Ньютон говорил, что если увидел дальше других, то это не просто так, а потому что он стоял на плечах гигантов. У арабов что-то было, а потом НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поймите Вы это, должна быть система, МНОЖЕСТВО людей, чтобы происходило непрерывное движение вперёд.

Почему-то в средневековой Европе все эти люди на плечах гигантов просто спали (ну оадно, дремали) вплоть до 15 века. Нормальное развитие началось только веком позже. Причем в христианской Византии никакого развития не было и в помине.

Придите в школу и расскажите это школьникам. Посмотрите, насколько они ценят просвещение и подумайте, насколько ценили просвещение люди древности, которые жили по 30 лет.

Настолько ценили просвещение и в средние века, за исключением немногих образованных. Ценящих просвещение всегда мало.

Нет, далеко не просто воспользовалось. Во-первых было сохранено то, что иначе бесславно погибло бы. Во-вторых было вложено очень много своего труда.

Тоже самое можно сказать и про арабов.

Ну и в очередной раз, где эта собственная наука у арабов? Вы всё отлично объясняете, проблема только в том, что с фактами это не сходится.

Какими фактами? Развитие астрономии, оптики, механики, математики, медицины несопоставимо с тем, что было в Европе в те же времена. Только в 15 веке Европа сравнялась, и только в 16 вырвалась вперед. Хотя аналогии научной революции 17 века в арабском мире, конечно, не было.

Я не говорил, что знания не распространялись. Как узнал? Прочитал работы предшественника. Но почему он один прочитал, а никому больше не было это интересно, вот в чём вопрос.

Дкйствительно, интересный вопрос. И Ваш ответ?

Ну если и домыли то не только мои.

То, что Аристарх, Гиппарх, Птолемей занимались измерением расстояний, вовсе не домысел.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8

В данном случае Вики не права. Астрология была у вавилонян, а у греков ее не было вплоть до 2 века до РХ.

Хотя думаю что многие методы все же служили религиозным целям и т.д.

1) Это не имеет значения. Наука - это постановка и решение задач.
2) Каким религиозным целям служило определение расстояний до Луны? И статика Архимеда? И метод исчерпывания Евдокса?

Наука, как мне кажется, в современном виде с самого начала претендовала на самоценность а в те древние времена были особенном видом прикладной деятельности. Так как мировоззрение уже было а научные методы лишь нужны были для решения некоторых прикладных моментов.

Каким прикладным целям служило определение расстояний до Луны? И статика Архимеда? И метод исчерпывания Евдокса?

"НАУКА сама по себе путь к ИСТИНЕ." А в то время всякий ли "ученый" мог так сказать?

Не всякий. А сейчас всякий?

Так что предсказать затмение это всё равно, что предсказать погоду на будущий год.

Хорошо, попробуйте этим заняться. Не уверен, что у Вас получится, если не разберетесь с такими вещами, как циклы затмений. У вавилонян получалось.

Во первых кто и зачем у арабов следил за звездами?

Вам нужны имена? Или вы полагаете, что это были только оккультисты? Ал-Бируни был оккультистом?

Второе оккультизм тоже пришел от арабов. Вот мне интересно что считалось в Средние Века более важным.

Может быть и оккультизм. Это не имеет значения, поскольку вопрос не в том, был ли там оккультизм и как он ценился, а в том, что некоторые участники дискуссии предположили, что развитие науки невозможно без христианства. Оказывается, нет, поскольку:
1. Развитие науки было в некоторых нехристианских странах.
2. В христианских странах развитие науки появилось с очень большим запаздыванием после принятия христианства или не появилось вовсе (Византия).

Погодите мы говорили не о уровне университетов. То что многое из идей пришло через арабов от греков довольно известно. Разговор был о том отчего в Европе появились университеты. Тут смежно можно говорить что они появились без арабов.

Лично я не уверен, что университеты пришли от арабов (я не отстаивал этот тезис). Могло быть независимое развитие.

Посмотрите, насколько они ценят просвещение и подумайте, насколько ценили просвещение люди древности, которые жили по 30 лет.

В средневековье жили дольше?

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 15:39

[metelev_sv]

Взгляните в Википедию на годы жизни этих деятелей. 17 век.

А этот ваш оптик арабский когда жил? Тоже наверное в это же время.

На что же все ваши сотни университетов потратили полтора тысячелетия.

На богословие. И между прочим не зря потратили. Почитайте Святых Отцов, по меньшей мере весьма интересное чтение, думаю даже для атеиста. На право. Известно, насколько западные цивилизации кичатся своей правовой системой и как считают её центром и основой жизни.

Обратите внимание, на резкий взрыв в науки в 17 веке. С чем он связан?

В первую очередь с тем, что была создана культура научной жизни и на этой основе уже могли развиваться естественнонаучные дисциплины. Кроме того просто-напросто круг интересов менялся. Почему в 20-м веке на первый план вышла физика, а сейчас биология? Так же и в то время, пришло время (подготовленное просветительской работой церкви) и наука "пошла".

Почему-то в средневековой Европе все эти люди на плечах гигантов просто спали (ну оадно, дремали) вплоть до 15 века. Нормальное развитие началось только веком позже. Причем в христианской Византии никакого развития не было и в помине.

Просто построение монастырей и монастырская жизнь для Вас не существуют, поэтому создаётся впечатление "белого пятна". На самом деле конечно жизнь кипела, и именно развитие, происходившее в средневековье обусловило возможность научной революции. Вы просто не понимаете что "белое пятно" это самая большая претензия к вашей теории развития науки. Белого пятна быть не могло. На пустом месте наука начаться не могла. Далее достаточно посмотреть чем (единственным) могло быть заполнено "белое пятно", чтобы понять как всё было на самом деле.

[Dmitri Klimushki...]

А этот ваш оптик арабский когда жил? Тоже наверное в это же время.

Конец 10 - начало 11 века. Улугбек жил в конце 14-го.

Почитайте Святых Отцов, по меньшей мере весьма интересное чтение, думаю даже для атеиста.

Между прочим, читал (Августин, Иоанн Златоуст, Василий Великий). Действительно, весьма занимательно местами, особенно Василий Великий.

На пустом месте наука начаться не могла. Далее достаточно посмотреть чем (единственным) могло быть заполнено "белое пятно", чтобы понять как всё было на самом деле.

Конечно, на пустом месте - не могла, и развитие науки должно быть хорошо подготовленным. Оно и было подготовлено в Европе сначала античной цивилизации, потом исламской. Культура философского (в том числе богословского) мышления в средневековой Европе также в значительной мере была подготовлена тем, что духовенство смогло хотя бы отчасти впитать в себя философию античности (и за это ему хвала).

К сожалению, на этом я выхожу из дискуссии, потому что завтра мне нужно уезжать, и еще много дел надо сделать.

------------------------------------------------

Короче, мой вывод.

Христианство не является необходимым условием для развития науки, поскольку оно происходило и в некоторых нехристианских странах.

Христианство не является достаточным условием для развития науки, поскольку в христианских странах оно не происходило в течение очень длительного времени (средневековая Европа) либо не происходило вовсе (Византия).

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 16:25

[metelev_sv]

Дкйствительно, интересный вопрос. И Ваш ответ?

Я его уже дал. Не было традиции научной жизни. Посмотрите, даже сейчас взрослому человеку не приученному книги читать и думать о них практически невозможно втянуться в жизнь культуры, не знаю, в театре многих людей я просто себе не представляю, вспомните Шарикова, который в цирк хотел---это же типично, посмотрите что пипл хавает, на юмористов наших. Это сейчас-то при солидной уже истории научной мысли, я не говорю уже о богословской. А тогда? Что тогда было? Выйдите один с новой идеей, попробуйте развернуть хоть сотню людей, чтобы Вас поддержали, если бы они даже не имели понятия о науке это было бы совсем невозможно, если имели---было бы интересно десятку может человек, но проходило 100 лет, потом 200 и всё глохло, знание оказывалось невостребованным. Кому нужна квантовая хромодинамика, например, для зарабатывания денег в обычном обществе не годиться, для личной жизни тоже. Наука это ценность сама в себе, независимо от пользы, иначе она не шла бы вперёд. На мой взгляд это просто несколько односторонняя и урезанная версия тезиса, что познание Истины есть само по себе ценность. Вдумайтесь, Христос это Бог Слова, в начале было Слово, просто подумайте о чём это, что люди ставили в центр и чем дорожили.

Короче, мой вывод. Христианство не является необходимым условием для развития науки, поскольку оно происходило и в некоторых нехристианских странах.

Это не вывод, а исходное положение, в пользу которого Вы трактуете любые факты, которые Вам попадаются.

[vse]

Попробую ответить самому себе (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ни в коем случае. Я просто опровергаю тезис о том, что наука невозможна вне христианско построенного общества.

Сложно сказать что возможно вне... Но мы видим что в современном виде она возникла в центре христианско построенного общества. Более того даже борьба с ересью могла оказать какое то участие. Ведь много лет развитие научных принципов шло рука об руку с оккультизмом. Хотя не знаю. Это так вольное предположение. Но может быть все в процессе борьбы стали больше поддерживать рациональное и то что не лезет сильно в сферу трансцендентного.

1) Это не имеет значения. Наука - это постановка и решение задач.

Мы опять приходим к тому что такое наука вообще. Тогда вообще надо снимать вопрос когда она возникла. Может быть быть решать вопрос когда она стала самостоятельной?

2) Каким религиозным целям служило определение расстояний до Луны? И статика Архимеда? И метод исчерпывания Евдокса?

С Луной наверно проще. Это же нужно для решения вопроса затмений? Ну а придать смысл затмениям очень даже просто.

А вообще вопрос очень хороший. Может кто то расскажет о побуждающих причинах исследований греков?

Не всякий. А сейчас всякий?

Нет, конечно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Но думаю процент вырос многократно.

Вам нужны имена? Или вы полагаете, что это были только оккультисты? Ал-Бируни был оккультистом?

В общем могу только описать вопросы которые было бы интересно решить в рамках этих вопросов.

Что такое была наука в арабском мире? Что ей двигало? Было ли это самостоятельным течением в вопросах построения мировоззрения?

Вообще кстати когда сформировалось то что можно назвать научным мировоззрением?

Вот кстати в тему

Я познание сделал своим ремеслом,
Я знаком с высшей правдой и с низменным злом.
Все тугие узлы я распутал на свете,
Кроме смерти, завязанной мертвым узлом.

Омар Хайям

А вот как некоторые его воспринимают

Омар Хайям слыл величайшим астрономом своего времени. И если бы все его трактаты по этой дисциплине дошли до современных учёных, то сейчас бы люди, благодаря этим знаниям, продвинулись в науке далеко вперёд, ибо в его работах имеются знания, которые нынешними астрономами, со всем их новейшим оборудованием, ещё не открыты.
Так вот, Омар Хайям прославился среди людей, благодаря своему дару ясновидения, как великий астроном-прорицатель. А в те времена астрономия неразрывно была связана с астрологией. Астролог должен был досконально владеть не только, как сегодня говорят, психологией (тонкостями человеческой психики), космографией и искусно уметь составлять гороскоп, но и знать геометрию, науку о свойствах чисел, иметь энциклопедические познания.

Его знания и талант оценили и те, кто стоял у власти. Благодаря этому Омар Хайям смог заниматься научной деятельностью при дворе караханидского принца Хакана Шамс ал-Мулка. В возрасте двадцати шести лет его пригласили на службу к царскому двору султана Малик-шаху в город Исфахан.

Именно Омару было доверено строительство крупнейшей в то время в мире обсерватории в Исфахане. Она была построена по чертежам Омара и впоследствии им же и возглавлена. Омар подобрал хороший коллектив. Официально ему было поручено разработать новый календарь, что он с успехом и выполнил. Но параллельно этой работе Омар не только усовершенствовал оборудование наблюдения, разработав зеркальный телескоп, он вывел астрономические таблицы «Зинджи Малик-шахи» (названные им в честь Малик-шаха, как тогда было принято). Но и самое главное, он сделал то, что было совершенно неординарно для того времени: объединил физику и астрономию в формулах и законах, которые даже на сегодняшний день остаются не только актуальными, но и во многом неизвестные современным учёным. Чего только стоит его описание, так называемой ныне «тёмной материи», до сути которой учёные до сих пор не могут докопаться.

_istina.ucoz.ua/index/0-13

[Wild Bill]

...Сложно сказать что возможно вне... Но мы видим что в современном виде она возникла в центре христианско построенного общества. Более того даже борьба с ересью могла оказать какое то участие. Ведь много лет развитие научных принципов шло рука об руку с оккультизмом....

Внесу свои пять копеек... В древнем мире (Египет, Груция и пр.) уже были и геометрия, и физика с астрономией, и философия... Арабский мир дал алгебру и медицину, да и много ещё чего... А вот с приходом в Европу христианства наука, в её современном понимании, заглохла до Декарта и его "Рассуждения о методе".

[Librarian]

Был я тут в одной маленькой деревушке, и удивился - зачем этой деревушке такой храм как крепость. А это затем сказали местные историки чтобы охранять кладбище от местного гадкого университета, который все время трупы воровал ночью и использовал ддя небогоугодных опытов по медицине.

Читая древние предсказания по астрономии, можно лопнуть со смеха , типа какие они тэтупые предсказатели были - такую чуш несли и так все неточно что прямо ужас. Это я metelev_sv отвечаю. Но можно сказать что для того уровня это были передовые исследования. Арабя придумавшие арабские цыфры делали великий базис для науки.
Почитайте 100-150 летние трактаты по химии, даже оксфордский учебник - половина это бред. Но я думаю тоже самое будут говорить через 100-200 лет про наши достижения в физике элементарных частиц.

Внесу свои пять копеек... В древнем мире (Египет, Груция и пр.) уже были и геометрия, и физика с астрономией, и философия... Арабский мир дал алгебру и медицину, да и много ещё чего... А вот с приходом в Европу христианства наука, в её современном понимании, заглохла до Декарта и его "Рассуждения о методе".

Наверное также как наука заглохлас приходом ислама.

[vse]

использовал ддя небогоугодных опытов по медицине.

Запрет был во многом благодаря магическим практикам. Хотя я так понял за анатомию тоже можно было не слабо схлопотать.

такую чуш несли и так все неточно что прямо ужас.

Дело наверно все же не только в этом. Было ли поступательное движение?

Наверное также как наука заглохлас приходом ислама.

Тут дело скорей не только в приходе чего то. Приход сам по себе огромное землетрясение. До науки ли тут?

[Elena]

В дискуссии участвовать не хочу (благо что на полке лежит книга по истории математики, где рассказывается о ее становлении еще задолго до возникновения христианства), только один факт подправлю:

Арабя придумавшие арабские цыфры делали великий базис для науки.

На самом деле арабские цифры придумали в Индии, а арабы их переняли и уже позже принесли в Европу. Потому их и принято называть арабскими.

[jhanjaa]

И не подтверждает ли это мою мысль, что наука невозможна вне христианско построенного общества?

подумайте, насколько ценили просвещение люди древности, которые жили по 30 лет.

Не подтверждает. Сейчас западная цивилизация очень быстро дехристианизируется и скоро наука там останется, а христинство маргинализируется. Какое при этом будет строение общества можно только догадываться. Технологии запущены и далее могут применяться в любом обществе.
Люди жили по 30 лет в "темные века", в средневековье, а во время расцвета античности - как и сейчас ("лет жизни нашей 70, если в силах 80")

Наука, как мне кажется, в современном виде с самого начала претендовала на самоценность а в те древние времена были особенном видом прикладной деятельности. Так как мировоззрение уже было а научные методы лишь нужны были для решения некоторых прикладных моментов. Даже с Коперником было что то подобное. Да система но не как принцип мироздания а лишь для удобства рассчетов.

Так вот методы и открытия были. Но современной науки (претендующей на самоценность) нет. И поймите дело не в том согласен ли я с таким положением науки или нет. Но мне кажется ее современный феномен именно в этом. "НАУКА сама по себе путь к ИСТИНЕ." А в то время всякий ли "ученый" мог так сказать?

Добавлю еще. Самоценность науки и ее претензия на путь к истине появилась все-таки во время Ренессанса, когда в центр мира вместо Бога был поставлен человек, он стал мерилом всего. Подготовлялось это постепенным формированием менталитета, еще со времени позднего Рима. Католическая Церковь сама подпала под этот процесс, почему и произошел разрыв с Восточными Церквями. Ставить наку следствием развития христианства я бы не стал.

[metelev_sv]

Всё скатилось на повторение много раз жёванной идеологемы. А что это не соответствует фактам---тем хуже для фактов. Какая разница, что сам алфавит кириллический был создан ради изложения Псалтыри и Евангелия (по Карташеву 855 год). Подумайте дорогие оппоненты о чём мы говорим, возможна ли хоть какая-то культура, наука без своего письменного языка. Уж мы-то, славяне, совершенно точно именно Церкви обязаны тем, что мы не туземцы с бусами, потому что если бы у нас не было языка, мы бы и были такими туземцами. Именно жизнь Церкви создала то, что никогда бы иначе не появилось. И на Западе роль Церкви та же самая, центральная, она сделала Запад тем, что он есть. Буквально надо не замечать слона, чтобы отрицать фактически очевидное. Ну представьте себе появление Ньютона в Африке. Бред, правда? Или в Индии, Китае, Египте. Не получается представить. Ньютон был возможен только в своей, родной обстановке. Которая была создана, подготовлена жизнью 15 веков, множества поколений людей. Что за сила всё это время действовала, чтобы подготовить место будущим открытиям, именно в Европе и нигде больше. Подумайте хотя бы со статистической точки зрения, ведь не миллиарды китайцев сделали этот прорыв, не Индия, не арабы, как же так получилось? Ведь уровень везде (огрубляя немного) более-менее одинаковый, достижения перенимаются довольно быстро, но острие всегда было в Европе. Почему?

То, что сейчас в Европе происходит свои плоды ещё принесёт, без всякого сомнения, думаю 10 лет может быть хватит, чтобы всё изменилось кардинальным образом.

Люди жили по 30 лет в "темные века", в средневековье, а во время расцвета античности - как и сейчас ("лет жизни нашей 70, если в силах 80")

Сказано просто к тому, что просвещение требовало неимоверны затрат. Строительство любого монастыря требовало огромных затрат. Представьте Сергия и Германа Валаамских, например, которые в каком-нибудь 13хх году приезжают на Валаам, чтобы там жить и строить кельи и молиться Богу, без электричества безнопилы и т.д. и т.п. Монастыри по-разному строились, конечно, иногда (и часто) находились богатые покровители. Но всё же, если всё по-настоящему, ведь были люди которые в пещерах жили, как им эта идея вообще в голову приходила, именно строить, а не бомжевать идти, в то сложное время, когда прожить было непросто. Это сейчас у нас есть история тех, кто был до нас, 1000-летняя фактически, а тогда, в то время ведь у них не было за спиной ничего, буквально по слову, кем-то им сказанному, они преображались и принимались строить.

[mbikola]

Ну бросьте Вы... Астрология (в западном понимании) зародилась только во 2 веке до н.э. Какой Аристарх Самосский был астролог? Почитайте Википедию про древнегреческую астрономию, что ли.

Ну чтож вот - почитал! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) и что? перед тем как давать ссылку на источник, вы хоть сами прочтите этот источник на всякий случай...

Точно можно сказать лишь, что не позднее последних веков III тыс. до н. э. в Месопотамии уже была известна астрология предзнаменований: в это время велись систематические астрономические наблюдения, а отдельным явлениям, таким как появление комет, солнечные и лунные затмения и т. п., придавалось астрологическое, предсказательное значение. Об этом свидетельствует найденный в 1847 г. в Ниневийской дворцовой библиотеке ассирийского царя Ашшурбанапала[13] клинописный текст «Энума Ану Энлиль».

[Librarian]

Metelev_sv да, алфавит это основа - тут спорить безполезно. Номвот как китайцы, нехристи эдакие до алфавита дошли, да и другие народы буквы писали без христианства - вот что непонятно то.

[metelev_sv]

Metelev_sv да, алфавит это основа - тут спорить безполезно. Номвот как китайцы, нехристи эдакие до алфавита дошли, да и другие народы буквы писали без христианства - вот что непонятно то.

У каждого китайца свои папа с мамой, китайские, у нас у каждого свои. То, что у китайца тоже есть папа с мамой не означает, 1) что все папы с мамами одинаковые 2) что нам своих не надо почитать и любить и уважать.

На всякий случай: это аналогия (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Dmitri Klimushki...]

перед тем как давать ссылку на источник, вы хоть сами прочтите этот источник на всякий случай...

Приведенная цитата явно не из статьи про древнегреческую астрономию, так что вы лжете, товарищ. А статью эту я не только читал, но и писал.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 2.10.2010, 1:52