Школьное православие, обсуждаем Опции

[Vicont]

Как известно, в российских школах вводится курс основ православия. Что думаем о таком нововведении, насколько оно необходимо, насколько оправдано ? Все о православии в школах - тут.

[mbikola]

не ну вобщем-то да... конечно наука была гораздо раньше Христианства!!! Я не представляю - как без научных подходов можно было построить пирамиды в Египте! А вот с астрономией - это очень плохой пример, ведь до Христа астрономов-то и не было... астрологи были - но это вообще не то...

[vse]

Доказательство. Астрономия - это наука. Астрономия была до христианства (у древних греков, например). Следовательно, наука была до христианства.

Ага а химия это наука

о веществах, их свойствах, строении и превращениях, происходящих в результате химических реакций, а также фундаментальных законах, которым эти превращения подчиняются.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F

ДАЕШЬ поиски философского камня. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

астрологи были - но это вообще не то...

И даже после были интересные фразы

"Конечно, эта астрология глупая дочка: но, боже мой, куда бы делась ее мать, высокомудрая астрономия, если бы у нее не было глупенькой дочки. Свет ведь еще гораздо глупее и так глуп, что для пользы своей старой разумной матери глупая дочь должна болтать и лгать. II жалование математиков (Mathematicorum salaria) так ничтожно, что мать наверное бы голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала"

Иоганн Кеплер (1571- 1630)

[Librarian]

не ну вобщем-то да... конечно наука была гораздо раньше Христианства!!! Я не представляю - как без научных подходов можно было построить пирамиды в Египте! А вот с астрономией - это очень плохой пример, ведь до Христа астрономов-то и не было... астрологи были - но это вообще не то...

Как это до Христа астрономов небыло?
А кто предложил деление угла на 360 градусов?
А когда сказали что год это 365 + 1/4 дня ?
А древние предсказания затмений?


ПС. Исскуство гадания на кофейной гуще не отрицает наличия специалистов умеющих выращивать и варить кофе.

[metelev_sv]

А что такое, по вашему наука? Почему юриспруденция ей не является, а богословие, преобладающая в средневековых университетах, является? Между тем В XI в. был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. А основателем европейской науки считается Фале́с (548/545 до н. э.) — древнегреческий философ и математик из Милета (Малая Азия).

Я не считаю наукой богословие. Кто сказал, что богословие является наукой? Правильно, в первых университетах изучали право, медицину, математику и в первую очередь богословие. Но это не делает автоматически весь список этих предметов научными. Лично я гуманитарные науки не воспринимаю как науки, в том числе философию, психологию, историю, не говоря уже про право и тем более богословие. В науке один из основных атрибутов это метод, а применить его к явлениям заведомо одноразовым очевидно невозможно. Поэтому из всех наук древнего мира с наибольшим правом за науку можно считать только математику.

Вторая характеристика науки---это исчерпывающее описание той или другой стороны жизни. Кстати, этот тезис с гораздо большим правом к гуманитарным наукам относится, и может быть он как раз на первом месте должен быть. Взять (в который раз уже) закон всемирного тяготения. Самой по себе идеи мало. Во-первых требовалось вывести следствия из этой идеи, точно количественно. Во-вторых требовался обширный экспериментальный материал. Разработаны были различные подходы и методы к решению задач. Это целая отдельная жизнь. Она должна была быть обоснована и освоена. Ведь целенаправленное строительство шло буквально тысячелетия. Вспомните Бекона, одного из признанного основоположников науки, XII век. Вот что в википедии написано: "Он считал, что только математика, как наука, наиболее достоверна и несомненна. [...] Бэкон выделял два типа опыта:1) реальный, жизненный опыт, который можно приобрести только в процессе жизни; и 2) опыт-доказательство, полученный через внешние чувства.". (википедия про Бекона) То есть, идея появилась и владела умами сотни лет по крайней мере, прежде чем наступило время, когда она принесла плоды, когда стройка дошла до такого уровня, что появилась возможность развивать естественные науки.

Развитие науки в Европе не было рядом случайных озарений. Разница примерно такая же, как штучное производство ручным инструментом и конвейер. Многие вещи, даже если была техническая возможность сделать их на 100 лет раньше, они не делались, потому что имеют смысл только в массовом производстве. И тоже самое верно относительно хода науки в целом. Массовость очень важна. А откуда она взялась? По-моему ответ очевиден.

Кто назвал основателем европейской науки Фалеса тоже не знаю. Полагаю, что многие с Вами не согласяться.

Насчет передачи, вы наверняка знаете слово "академия", а каково его происхождение? Поинтересуйтесь школой Платона, это ведь значительно раньше ваших университетов христианских. Была ли наука у египтян, сумевших построить свои пирамиды, у китайцев, создавших бумагу, порох, компас? Это ведь все задолго до христианства. И господин Гуттенберг ведь своровал свои идеи у китайцев.

Академия это один-единственный центр. О массовости конечно не могло идти и речи. Науки у Египтян конечно не было и быть не могло, в том смысле о котором я написал выше---в смысле исчерпывающего описание какой-либо области жизни, то же самое с китайцами. Наличие технической возможности (и даже то, что находились люди которые пользовались этой технической возможность) само по себе не приводит к созданию инфраструктуры и, как следствие, массовости.

Как это закрывает вопрос. Вы считаете, что арабская культура начинается с VI века? А до этого одной из ведущих мировых империй Персии не существовало? Ведь эта зона - одна из колыбелей цивилизации (Междуречье, Вавилон, Урарту).

Вы написали, дословно, "не надо обижать Ислам", я и отвечал про Ислам. Арабская культура несомненно мощная и интересная, но в смысле науки она представляет собой то же самое, что древний Египет или Китай---разрозненные, единичные случаи, которые именно в силу разрозненности наукой никак не могли стать.

Не бывает ведь так, ничего не было, и вдруг сразу и ислам, и появление науки, и взлет искусства.

Да, именно об этом я и говорю. Посмотрите на карту, приведённую несколько сообщений назад. На промежутке около 200 лет появилось множество, наверное около сотни университетов по всей Европе, от Италии до Англии и севера Германии. Это же явление, волна---чем она по-Вашему была подготовлена? На пустом месте взялась? Европа в то время никакого отношения к Исламу не имела. Посмотрите из википедии статью История Ислама:

• 635 — Византийский Дамаск был завоеван мусульманами.
• 637 — Византийский Иерусалим также был завоеван мусульманами.
• 642 — начало исламизации Египта
• 647 — начало исламизации Ливии
• 651 — падение Сасанидской Персии и исламизация Ирана.
• 656—661 — Первая Фитна («смута»), вызванная убийством халифа Усмана: разделение на суннитов и шиитов
• 656 — Битва верблюда между армией Али и мятежниками, на стороне которых была Аиша
• 657 — Сиффинская битва между армиями Али и Муавии. Появление хариджитов
• 711 — завоевание Испании
• 712 — ислам достигает реки Инд (Пакистан)
• 750—847 — гегемония мутазилитов
• 751 — Таласская битва на территории Казахстана: арабы-мусульмане наносят поражение китайцам
• 875—999 — Таджикское государство Саманидов
• 899 — появление в Бахрейне исмаилитской секты карматов.
• 909—1171 — Фатимиды в Северной Африке
• 922 — исламизация Волжской Болгарии
• 929—1031 — Кордовский халифат (Испания)
• 930 — карматы осквернилы Каабу
• 945—1055 — шиитская гегемония Буидов в Багдаде
• 950 — исламизация туркменских племен
• 960 — исламизация среднеазиатских протоузбекских племен карлуков
• 962—1187 — Туркменское государство Газневидов (Афганистан, Пакистан)
• 999—1212 — протоузбекское Караханидское государство
• 1206—1555 — Делийский султанат (Индия)
• 1258 — падение Арабского Халифата

Где тут Европа? Испания только. А университеты появлялись по всей Европе. Дайте своё объяснение.

Ссылка на происхождение университетов от арабских

Иду по этой ссылке и читаю:Первым высшим учебным заведением в Европе был Константинопольский университет, основанный в 425 году и получивший статус университета в 848 году. Да, сейчас Константинополь называется Стамбулом. Но на тот момент он был главным центром христианской жизни. Да, дальше написано Некоторые авторы считают, что распространение университетов в средневековой Европе было связано с Реконкистой в Испании, в результате чего арабские университеты оказались на территории христианских государств, а также завоевания европейцами арабской Сицилии и походов крестоносцев на восток, где они знакомились как с арабской, так и с византийской культурой [8][9]. Идём по ссылкам и смотрим авторов (# ↑ Makdisi, John A. (June 1999), "The Islamic Origins of the Common Law", North Carolina Law Review Т. 77 (5): 1635-1739
# ↑ Goddard, Hugh (2000), A History of Christian-Muslim Relations, Edinburgh University Press, p. 99, ISBN 074861009X), сами статьи недоступны. Для меня это выглядит, извините, полной глупостью. Потому что география ислама достаточно широка, как же так арабы умудрились основать университеты именно там, где они были отвоёваны христианами, а не в каком-либо ином, более безопасном месте? Во-вторых сам Ислам, как уже было сказано, появился в VII веке, и таким образом гораздо позднее и первого Университета в Константинополе и первых монастырских уставов, которые включали просвещение как основное положение деятельности монастырей. Тут просто натяжка на натяжке должна быть и очень горячее желание обосновать то, чего не было, чтобы утверждать исламское происхождение науки.

А само существование Александрийской библиотеки, основанной в III веке до нашей эры разве не является доказательством существования дохристианской науки?

Нет. Почему, я объяснил ранее.

[Librarian]

Вы поймите, учёный один не может существовать. Пусть он семи пядей во лбу, пусть сам с нуля догадался до картины мира, которая общепринята сейчас, если он не может это передать, то в следующем поколении знание не сохраниться, будет утеряно. А передать кому? Должен существовать целый слой, готовый воспринять знание.

Я уже говрил что 360 градусов придумали в древнем Вавилоне. Почему? Да просто так... В этом нет физического смысла. Но они смогли както донести эту идею до наших дней.
Просто в то время знания были уделом элиты, типа знание - сила и не надо черни давать эту силу.

Идею о гелиоцентричности мира открыл Аристарх Самосский и даже какой-то чел. из Вавилона вроде согласился, но потом это знание было утеряно.

Я бы сказал не утеряно а опровергнуто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Доказательство. Астрономия - это наука. Астрономия была до христианства (у древних греков, например). Следовательно, наука была до христианства.
Теорема доказана.

Ну что сказать, отличное доказательство. Где там эта астрономия только. Где координаты небесных тел, атласы, результаты многолетних наблюдений, где это всё?

Сам факт того, что геоцентрическая система мира, основанная греками, стала известна сначала в арабском мире, а потом (посредством арабов) и в христианских странах, уже говорит о том, что существовали поколения людей, передававших знания.

Вы не перепутали гео- с гелео-? Что значит слово основанная? Была догадка одного человека, но она не была поддержана и не стала общепринятой. Где факты на счёт посредства арабов? Где факты на счёт появления в христианских странах, кто и когда её воспринял? Я всегда был уверен, что Коперник выдвинул свою идею "с нуля", переоткрыл старую идею. Вы вот теперь высказываете революционно новые воззрения. Так дайте же для них обоснования.

Я уже говрил что 360 градусов придумали в древнем Вавилоне. Почему? Да просто так... В этом нет физического смысла. Но они смогли както донести эту идею до наших дней.
Просто в то время знания были уделом элиты, типа знание - сила и не надо черни давать эту силу.

Это Ваше объяснение, если хотя бы слегка подумать, очевидно становиться как далеко оно от реальности. Никогда учёные не были элитой в светском смысле и элита никогда сама собой, только потому что она элита не переходит в учёность. Посмотрите на современную элиту, попробуйте представить себе Ксению Собчак в качестве учёного или Максима Галкина или Аллу Пугачёву. Смешно это. Невозможно служить двум господам. Вспомните, каков был Платон, который совершенно не обращал внимания ни на жару, ни на холод, до внешнего мира ему мало было дела. Элита не порождает учёных.

Про 360 градусов---это пример чего? Что это за "знание"? Это произвольно выбранное число. Не удивлюсь, что примета про чёрную кошку может тоже из древнего Вавилона идти. Такого рода мысленные сорняки трудновыводимы, люди любят такие не требующие труда "знания" хранить в голове.

Я бы сказал не утеряно а опровергнуто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну и соврали бы при этом. Кем опровергнуто? Аристотелем?

[jhanjaa]

Где там эта астрономия только. Где координаты небесных тел, атласы, результаты многолетних наблюдений, где это всё?

Сергей, мне кажется Вы абсолютизируете современные способы представления, передачи и получения знаний. В древнем мире это все было устроено иначе.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 30.09.2010, 15:05

[metelev_sv]

Сергей, мне кажется Вы абсолютизируете современные способы представления, передачи и получения знаний. В древнем мире это все было устроено иначе.

Золотые слова, в древнем мире всё было устроено иначе. Но где проходит граница между древним миром и современным и почему она так резка, задайте себе этот вопрос.

[leongur]

Ну что сказать, отличное доказательство. Где там эта астрономия только. Где координаты небесных тел, атласы, результаты многолетних наблюдений, где это всё?

Открываем википедию, статья "Уранометрия"

Ураноме́трия (лат. Uranometria: omnium asterismorum continens schemata, nova methodo delineata, aereis laminis expressa) — атлас звёздного неба, изданный Иоганном Байером в 1603 году, первый атлас современного типа.

Атлас включает 51 карту звёздного неба. На первые 48 листах помещены 48 созвездий Птолемея. На одном листе предложены 12 новых созвездий южного полушария неба. Наконец, последние 2 листа представляют обзор северной и южной приполярных областей неба.

Итак первый современный атлас звездного неба на 94% состоит из соззвездий, описанных Птолемеем в своей Александрийской обсерватории (127-151 год нашей эры). Идем на страницу, посвещенную Птолемею

Спорным является вопрос о соотношении работ Птолемея с работами более ранних авторов. Существует предположение, что звёздный каталог Птолемея был уточнённой версией каталога, созданного ранее Гиппархом. В пользу этой версии говорит то, что, согласно исследованиям современных историков астрономии, все перечисленные в каталоге 1022 звезды могли наблюдаться Гиппархом на широте Родоса (36° с. ш.), но каталог не содержит ни одной звезды, которая могла быть видна в более южной Александрии (31° с. ш.), но не наблюдалась на Родосе.

Роберт Ньютон в нашумевшей книге «Преступление Клавдия Птолемея» (1977) прямо обвинил учёного в фальсификациях и плагиате; однако, многие крупные астрономы вступились за честь древнего учёного. Расчёты, проделанные российскими астрономами (Ю. Н. Ефремовым, и Е. К. Павловской), просчитавшими собственные движения всех звёзд Альмагеста, показали, что они наблюдались главным образом во II в. до н. э., то есть Птолемей действительно использовал составленный во II в. до н. э. каталог Гиппарха, пересчитав его на свою эпоху с систематической ошибкой в прецессии (возникшей от того, что он принимал прецессию равной 1 градусу в 100 лет, а не в 72 года). В результате данные о положении звёзд оказались приведёнными на 60 год н. э., а вовсе не на 137 год н. э., как утверждает сам Птолемей. Однако, современные учёные не склонны ставить это в вину Птолемею и вслед за Ньютоном обвинять его в плагиате, указывая, что он нигде не называет себя автором наблюдений, его работа — справочник, а в справочниках и в наше время авторы материала не указываются.

Значит еще до Птолемея существовали звездные атласы, плавно перетекающие в наши современные.

Доказано существование астрономии?

Сообщение отредактировал leongur - 30.09.2010, 17:07

[Librarian]

metelev_sv
Я сказал что 360 градусов это ненаучная мера использованная в науке и она существует с тех самых пор. Эта мера не научнее чем 1метр или 1килограм.
Согласно историческим данным до нашей эры уже предсказывали затмения и проводили другие расчеты и наблюдения. Т.е.делали научные предсказания.

Хотя я могу вспомнить Фоменко который говорил что ничего этого небыло это все наше больное воображение.

[vse]

Согласно историческим данным до нашей эры уже предсказывали затмения и проводили другие расчеты и наблюдения. Т.е.делали научные предсказания.

И все же делали это для гущи. А не для кофе?

[Dmitri Klimushki...]

до Христа астрономов-то и не было... астрологи были - но это вообще не то...

Ну бросьте Вы... Астрология (в западном понимании) зародилась только во 2 веке до н.э. Какой Аристарх Самосский был астролог? Почитайте Википедию про древнегреческую астрономию, что ли.

Ну что сказать, отличное доказательство. Где там эта астрономия только. Где координаты небесных тел, атласы, результаты многолетних наблюдений, где это всё?

Как где? В Альмагесте, например. Кстати, обе основные системы координат (экваториальная и эклиптикальная) придумали греки. По меньше мере во 2 веке до РХ.

Вы не перепутали гео- с гелео-?

Не перепутали. Геоцентрическая система мира была основана в античности, потом про нее узнали арабы и потом от арабов христиане. Если вы не считаете геоцентрическую систему научной теорией, то и говорить нечего. Однако ни один историк науки с этим не согласится.

И все же делали это для гущи. А не для кофе?

Для чего бы они этого не делали, они это делали с помощью методов, которые в настоящее время характеризуются как научные.

Ага а химия это наука

Как-то не понял про химию. Поподробнее бы.

"Конечно, эта астрология глупая дочка: но, боже мой, куда бы делась ее мать, высокомудрая астрономия, если бы у нее не было глупенькой дочки. Свет ведь еще гораздо глупее и так глуп, что для пользы своей старой разумной матери глупая дочь должна болтать и лгать. II жалование математиков (Mathematicorum salaria) так ничтожно, что мать наверное бы голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала"

И?..

А, понял. Вы имеете в виду, что астрология зародилась позднее астрономии и от нее (ведь она ее дочка). Согласен.

Идею о гелиоцентричности мира открыл Аристарх Самосский и даже какой-то чел. из Вавилона вроде согласился,

Посмотрите на карту и найдите Грецию и Вавилон, измерьте расстояние, а потом рассказывайте сказки про отсутствие передачи знаний.

"Чела" звали Селевк, кстати. Надо бы уважать свою историю.

Вспомните Бекона, одного из признанного основоположников науки, XII век.

Кто и когда признавал Бэкона одним из основоположников науки? Да, он был философом, причем философом науки, как бы сейчас сказали, причем великим. Но какие у него были научные достижения?

Кто назвал основателем европейской науки Фалеса тоже не знаю. Полагаю, что многие с Вами не согласяться.

Например, не соглашусь я. Но вот Архимед был европейским ученым. Хотя и не основоположником европейской науки - она возникла раньше.

Арабская культура ... в смысле науки она представляет собой ... разрозненные, единичные случаи, которые именно в силу разрозненности наукой никак не могли стать.

Арабская астрономия представляет собой единую науку, со ссвоими эмпирическими и теоретическими методами (которые совершенствовались со временем), едиными задачами, системой передачи знаний.

А оптика? Почитайте что-нибудь про Ибн ал-Хайсама, а потом про средневековых европейских оптиков (включая Роджера Бэкона) - все, что они делали, это пересказывали Ибн ал-Хайсама.

А университеты появлялись по всей Европе.

Назовите основные научные достижения средневековых европейских университетов.

география ислама достаточно широка, как же так арабы умудрились основать университеты именно там, где они были отвоёваны христианами, а не в каком-либо ином, более безопасном месте?

Марага (Иран), XIII век: астрономо-математическая школа высшего уровня при обсерватории, основанной Насир-ад-Дином ат-Туси. Около 200 студентов.
Тебриз (Иран), XIV век: астрономо-математическая школа высшего уровня при обсерватории, основанной Кубт-ат-Дином аш-Ширази, учеником Насир-ад-Дина ат-Туси.
Самарканд, XV век: астрономо-математическая школа высшего уровня при медресе при обсерватории, основанной Улугбеком под влиянием Марагинской школы.
Стамбул, XVI век: астрономо-математическая школа высшего уровня при медресе при обсерватории, основанной Али ал-Кушчи, учеником Улугбека.

В так наз. Константинопольском университете (при византийцах то есть), кстати, астрономию не изучали. Только логику.

Тут просто натяжка на натяжке должна быть и очень горячее желание обосновать то, чего не было, чтобы утверждать исламское происхождение науки.

Натяжка есть, но заключается она не в чьем-то желании обосновать исламское происхождение науки, а превратно толковать слова: арабы не основали науку (никто из нас этого не говорил), они ее продвинули. Наука была основана гораздо-гораздо раньше - еще до РХ.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 5:03

[metelev_sv]

Значит еще до Птолемея существовали звездные атласы, плавно перетекающие в наши современные.

Доказано существование астрономии?

Во-первых, Птолемей когда жил? Наиболее надежные сведения, касающиеся жизни Птолемея, содержатся в его собственных трудах. В "Альмагесте" он приводит ряд своих наблюдений, которые датируются эпохой правления римских императоров Адриана (117-138 годы н.э.) и Антонина Пия (138-161 годы н.э.): самое раннее - 26 марта 127 года н.э., а самое позднее - 2 февраля 141 года н.э. В восходящей к Птолемею "Канопской надписи", кроме того, упоминается 10 год правления Антонина, т.е. 147/148 год н.э. (в ряде рукописей указывается 15-ый год правления Антонина, что соответствует 152/153 году н.э.). (отсюда), где жил? Этому сообщению, однако, противоречит тот факт, что все наблюдения Птолемея, приведенные в "Альмагесте", выполнены в Александрии. Далее, знаете ли Вы про "Канопскую надпись"? "Канопская надпись" представляет собой список параметров астрономической системы Птолемея, который был высечен на стелле, посвященной Спасителю Богу (возможно, Серапису), в городе Канопе в 10-й год правления Антонина (147/148 год н.э.). Читаем в википедии про Александрию: Александрия была основана в 332 году до н. э. Александром Македонским. В отличие от более раннего греческого города в Египте — Навкратиса — Александрия была лишена полисной организации. Александрия — регулярный город, она строилась по плану архитектора Дегинократа. Александрия была столицей птолемеевского Египта и одним из важнейших центров эллинистического мира. Как видим, один из важнейших центров греческого, эллинистического мира, где вера во Христа была проповедована практически сразу же, после Его жизни и смерти и воскресения. Сама же греческая вера была языческая, как известно, Зевс, Серапис тот же и т.д. и т.п. и на этом фоне слово "Спасителю" смотриться странно, так же как и стелла, насколько я понимаю, нехарактерное посвящение для языческого божества---на мой взгляд. Так что пример Птолемея непоказателен уже потому, что он вполне мог быть христианином.

В таком случае работа его как раз может служить лучшим подтверждением того, что я уже говорил. Почитайте в википедии: Расчёты, проделанные российскими астрономами (Ю. Н. Ефремовым, и Е. К. Павловской), просчитавшими собственные движения всех звёзд Альмагеста, показали, что они наблюдались главным образом во II в. до н. э., то есть Птолемей действительно использовал составленный во II в. до н. э. каталог Гиппарха, пересчитав его на свою эпоху с систематической ошибкой в прецессии (возникшей от того, что он принимал прецессию равной 1 градусу в 100 лет, а не в 72 года). В результате данные о положении звёзд оказались приведёнными на 60 год н. э., а вовсе не на 137 год н. э., как утверждает сам Птолемей. Однако, современные учёные не склонны ставить это в вину Птолемею и вслед за Ньютоном обвинять его в плагиате, указывая, что он нигде не называет себя автором наблюдений, его работа — справочник, а в справочниках и в наше время авторы материала не указываются.[1] То есть фактически уже забывавшееся знание, которое вполне возможно было бы утрачено безвозвратно в очередной раз (кто знает, сколько раз до Гиппарха начинали и бросали вести наблюдения) именно благодаря Птолемею, возможно христианину было сохранено и переосмыслено на современный ему момент времени.

metelev_sv
Я сказал что 360 градусов это ненаучная мера использованная в науке и она существует с тех самых пор. Эта мера не научнее чем 1метр или 1килограм.
Согласно историческим данным до нашей эры уже предсказывали затмения и проводили другие расчеты и наблюдения. Т.е.делали научные предсказания.

Первый человек, который предсказал что завтра солнце взойдёт тем самым сделал научное и астрономическое предсказание. Только науки здесь нет по-моему. Первый человек, который сказал, что камень как сегодня падал вниз, так и завтра будет делать то же самое, сделал научное предсказание. Только наука ли это. Вы делаете очевидную натяжку представляя ведение каких-то отрывочных записей и изобретение единиц измерения наукой. Да, это одно из необходимых услових для появления науки и только.

[jhanjaa]

что пример Птолемея непоказателен уже потому, что он вполне мог быть христианином.

Сергей! Вы расширили свое первоначальное утверждение о том, что наука появилась в результате долгого развития христианства, до утверждения, что если ученый - то христианин.

[metelev_sv]

Не перепутали. Геоцентрическая система мира была основана в античности, потом про нее узнали арабы и потом от арабов христиане. Если вы не считаете геоцентрическую систему научной теорией, то и говорить нечего. Однако ни один историк науки с этим не согласится.

Так, давайте ещё раз, по буквам. Геоцентрическая система мира. В которой предполагается, что Земля находится в центре мира. Вы полагаете, что 1) её надо было специально основывать (я по-прежнему не понимаю, что значит это слово в данном контексте), и что 2) знание об этом надо было распространять? Вы серьёзно говорите? А пояснить можно в двух словах, откуда вообще такие, на мой взгляд довольно дикие идеи взялись у историков науки? Или хоть ссылки на первоисточники? Мне всегда представлялось, что революция в мировоззрении совершилась, когда Солнце стали помещать в центр, а Землю считали центром вселенной как само-собой разумеющееся, от рождения человечества.

Посмотрите на карту и найдите Грецию и Вавилон, измерьте расстояние, а потом рассказывайте сказки про отсутствие передачи знаний.
"Чела" звали Селевк, кстати. Надо бы уважать свою историю.

Вы не поняли, моё заявление касалось исключительно массовости. Два человека, один из которых научился у другого, не делают погоды. Это просто факт, потому что верная точка зрения была никому не интересна и оказалась утрачена.

Кто и когда признавал Бэкона одним из основоположников науки? Да, он был философом, причем философом науки, как бы сейчас сказали, причем великим. Но какие у него были научные достижения?

В том-то всё и дело. Программа, план строительства научного здания появилась раньше самого здания. Наука не сама в себе брала силы и вектор развития. Этот вектор развития не является простым следствием её развития, она не сама собой двигалась куда глаза глядят. Именно это и составляет суть моей аргументации, которую Вы, получается, не поняли. Если бы стержень, вектор развития науки был следствием самого научного знания, то наука начала бы развиваться гораздо раньше, на тысячелетия раньше, потому что методы науки существовали и в Греции и в Вавилоне и в Египте и результатов это не давало. И в то же время, как видим в Европе стержень этот существовал ДО появления плодов науки, это видно на примере Бэкона. Который, как Вы справедливо заметили, был скорее философом, чем учёным.

Арабская астрономия представляет собой единую науку, со ссвоими эмпирическими и теоретическими методами (которые совершенствовались со временем), едиными задачами, системой передачи знаний.

Основываясь на чём Вы это говорите?

А оптика? Почитайте что-нибудь про Ибн ал-Хайсама, а потом про средневековых европейских оптиков (включая Роджера Бэкона) - все, что они делали, это пересказывали Ибн ал-Хайсама.

Хороший пример, кстати, и ещё одно подтверждение того, что было сказано. Что древнее протонаучное знание не выливалось в единое движение вперёд, не было массовости, которая пришла только с появлением христианства.

Назовите основные научные достижения средневековых европейских университетов.

Уже много-много раз сказал, но готов ещё раз повторить. Основное---это перелом общественного сознания и создание слоя людей, внутри которого можно было обсуждать такие отвлечённые вещи. Массовость, инфраструктура, вот что основное.

Марага (Иран), XIII век: астрономо-математическая школа высшего уровня при обсерватории, основанной Насир-ад-Дином ат-Туси. Около 200 студентов.
Тебриз (Иран), XIV век: астрономо-математическая школа высшего уровня при обсерватории, основанной Кубт-ат-Дином аш-Ширази, учеником Насир-ад-Дина ат-Туси.
Самарканд, XV век: астрономо-математическая школа высшего уровня при медресе при обсерватории, основанной Улугбеком под влиянием Марагинской школы.
Стамбул, XVI век: астрономо-математическая школа высшего уровня при медресе при обсерватории, основанной Али ал-Кушчи, учеником Улугбека.

Стамбул---это возможный пример обратного перехода, (все знают, что Стамбул был Константинополем в своё время) когда завоёванный мусульманами университет, они как бы основали вновь. Остальное: сравните количество 3 против 100 (примерно). И посмотрите время создания.

Натяжка есть, но заключается она не в чьем-то желании обосновать исламское происхождение науки, а превратно толковать слова: арабы не основали науку (никто из нас этого не говорил), они ее продвинули. Наука была основана гораздо-гораздо раньше - еще до РХ.

Что-то конечно арабы сделали. Мой тезис был другой. Что современная наука (наука в современном виде) началась с приходом христианства, которое принесло с собой идею ценности просвещения.

[Dmitri Klimushki...]

Зевс, Серапис тот же и т.д. и т.п. и на этом фоне слово "Спасителю" смотриться странно. Так что пример Птолемея непоказателен уже потому, что он вполне мог быть христианином.

Какие странные представления об истории теперь уже религии! Представление о спасителе появилось уже у древних египтян. Птолемей упал бы со стула, если бы узнал, что его, астронома при храме Сераписа, будут считать христианином.

То есть фактически уже забывавшееся знание, которое вполне возможно было бы утрачено безвозвратно в очередной раз (кто знает, сколько раз до Гиппарха начинали и бросали вести наблюдения) именно благодаря Птолемею, возможно христианину было сохранено и переосмыслено на современный ему момент времени.

Так Вы и Гиппарха в христиане запишите... Да, много раз начинали и много раз бросали. Но всегда находился тот, кто начинал снова. А кто, кстати, наблюдал звезды в христианском мире году так в 500 н.э.? Только конкретно - имя.

Первый человек, который предсказал что завтра солнце взойдёт тем самым сделал научное и астрономическое предсказание. Только науки здесь нет по-моему.

В этом примере нет. А предсказание затмений - это наука. Закономерность в наступлении затмений надо было искать и найти (а до того надо было догадаться, что она вообще существует), а закономерность в наступлении нового дня очевидна.

Вы расширили свое первоначальное утверждение о том, что наука появилась в результате долгого развития христианства, до утверждения, что если ученый - то христианин

Очень странного утверждения притом. Похоже, наш Сергей является первым, кому пришла в голову эта идея.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 12:42

[Dmitri Klimushki...]

Геоцентрическая система мира. В которой предполагается, что Земля находится в центре мира. Вы полагаете, что 1) её надо было специально основывать (я по-прежнему не понимаю, что значит это слово в данном контексте), и что 2) знание об этом надо было распространять? Вы серьёзно говорите? А пояснить можно в двух словах, откуда вообще такие, на мой взгляд довольно дикие идеи взялись у историков науки? Или хоть ссылки на первоисточники?

Да, сэр, там еще считалось, что Земля круглая (доказывалось с помощью аргументов, которые сейчас изучают в школе), что движение звезд подчиняется законам сферической тригонометрии, что движение планет описывается теорией эпициклов, что параметры эпициклов у каждой планеты такие-то и такие-то и определяются из таких-то и таких-то наблюдений, сделанных с помощью таких-то и таких-то приборов, а еще нужно уметь применять для анализа этих данных геометрию и тригонометрию. Ссылки найдите уж как нибудь сами, скажем, в той же Википедии. См. статьи по истории астрономии.

Мне всегда представлялось, что революция в мировоззрении совершилась, когда Солнце стали помещать в центр

Чтобы была революция в мировоззрении, нужно само мировоззрение. В данном случае научное, а точнее научная теория, которая, да, оказалась неверной.

Мне всегда представлялось, что ... Землю считали центром вселенной как само-собой разумеющееся, от рождения человечества.

Даже это совсем неочевидно. Вот плоская Земля (aka Косма Индокоплкевст) это очевидно. Потом, геоцентрическая система мира - это не просто утверждение, что Земля в центре... впрочем, см. выше.

Программа, план строительства научного здания появилась раньше самого здания.

Вот вы бы спросили у Роджера Бэкона, какую такую науку он обосновывал философски. Он бы ответил: ту, которую основали греки и развивали арабы, а потом некоторые христианские богословы отвергали, а он говорил, что зря отвергали, что наука вовсе не противоречит вере и т.д. Книг на эту тему тьма, в том числе и самого Бэкона - на русский кое-что переведено.

методы науки существовали и в Греции и в Вавилоне и в Египте и результатов это не давало

Как не давало? Каким календарем вы пользуетесь как православный христианин? Уж не юлианским ли?

Наука не сама в себе брала силы и вектор развития. Этот вектор развития не является простым следствием её развития, она не сама собой двигалась куда глаза глядят. Именно это и составляет суть моей аргументации, которую Вы, получается, не поняли.

Суть этой аргументации я прекрасно понял задолго до того, как вы ее высказали.

Основываясь на чём Вы это говорите?

Да уж что-то читал про арабскую астрономию. И вы почитайте, чтобы снова впросак не попадать.

древнее протонаучное знание не выливалось в единое движение вперёд, не было массовости, которая пришла только с появлением христианства.

Массовость - это два популяризатора - Бэкон и Вителлий. А где оригинальные оптики христианского мира? Имена, пожалуйста. А оптика Ибн ал-Хайсама - это настоящая серьезная наука, когда ученый ставит задачу, придумывает методы решения, решает и публикует результаты. А потом другие, как вы выражаетесь, "челы", развивают, ну хотя бы переписывают труды основоположников. И в арабском мире таких популяризаторов было уж куда >> двух.

Стамбул---это возможный пример обратного перехода, (все знают, что Стамбул был Константинополем в своё время) когда завоёванный мусульманами университет, они как бы основали вновь.

Во как! Товарищ передергивает. Ал-Кушчи основал медресе по образу и подобию медресе Улугбека. Византийские христиане тут абсолютно не при чем со своим "университетом", где кроме логики и богословия ничего не изучалось.

Остальное: сравните количество 3 против 100 (примерно). И посмотрите время создания.

А вы хотя бы знаете уровень изучения той же астрономии в европейских средневековых университетах? Просвещаю: первые главы современных школьных учебников астрономии. Сакробоско (так звали наиболее популярного автора) просто в 13 веке пересказал своими словами элеметарное введение в предмет арабского автора 8 или 9 века. Учебники ат-Туси и других профессиональных астрономов, по которым изучали эту науку в настоящих, т.е. исламских университетах (о которых я говорил) - это были серьезнейшие монографии, с кучей тригонометрических формул и геометрических построений. Первый аналог в Европе появился только в 15 веке. Да, вы еще обещали привести примеры научных достижений в этих университетах. Слабо...

Мой тезис был другой. Что современная наука (наука в современном виде) началась с приходом христианства, которое принесло с собой идею ценности просвещения.

И неправильный тезис. Про ценность просвещения знали все приличные люди с древности. Христианство просто воспользовалось трудами греков и арабов, и только с 16 века существенно продвинуло их вперед. А до того доказывали друг другу, что наука полезна или вредна. Точно такие же споры велись и у греков, и у арабов, тоьлко они впридачу и делали что-то, теоремы доказывали, звезды наблюдали, и даже опыты ставили. Сначала греки придумали науку (точнее, те или иные научные теории - наука, конечно, и до греков была), и только потом арабы и христиане стали спорить, на кой она им.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 12:10

[leongur]

Посмотрел в Википедии статью История науки

Автор считает, что

Можно считать, что истинный фундамент классической науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э., когда на смену мифологическому мышлению впервые пришло мышление рационалистическое. Эмпирия, во многом заимствованная греками у египтян и вавилонян, дополняется научной методологией: устанавливаются правила логических рассуждений, вводится понятие гипотезы и т. д., появляется целый ряд гениальных прозрений, как например теория атомизма. Особенно важную роль в разработке и систематизации как методов, так и самих знаний сыграл Аристотель. Отличие античной науки от современной состояло в её умозрительном характере: понятие эксперимента было ей чуждо, учёные не стремились соединять науку с практикой (за редкими исключениями, например, Архимеда), а наоборот гордились причастностью к чистому, «бескорыстному» умозрению. Отчасти, это объясняется тем, что греческая философия предполагала,[источник не указан 496 дней] что история циклично повторяется, и развитие науки бессмысленно, так как оно неизбежно закончится кризисом этой науки.

Распространившееся в Европе христианство упразднило взгляд на историю, как на повторяющиеся периоды (Христос, как историческая личность, явился на земле только единственный раз) и создало высокоразвитую богословскую науку (родившуюся в ожесточённых богословских спорах с еретиками в эпоху Вселенских Соборов), построенную на правилах логики. Однако, после разделения церквей в 1054 году, в западной (католической) части обострился кризис богословия. Тогда интерес к эмпирике (опыту) был совершенно отброшен, а наука стала сводиться к толкованию авторитетных текстов и развитию формально-логических методов в лице схоластики. Однако труды античных учёных, получивших статус «авторитетов» — Евклида в геометрии, Птолемея в асторономии, его же и Плиния Старшего в географии и естественных науках, Доната в грамматике, Гиппократа и Галена в медицине и, наконец, Аристотеля, как универсального авторитета в большинстве областей знаний — донесли основы античной науки до Нового Времени, послужив реальным фундаментом, на котором было заложено всё здание современной науки.

В эпоху Возрождения происходит поворот к эмпирическому и свободному от догматизма рационалистическому исследованию, во многом сравнимый с переворотом VI в. до н. э. Этому способствовало изобретение книгопечатания (середина 15-го века), резко расширившего базу для будущей науки. Прежде всего происходит становление гуманитарных наук, или studia humana (как называли их в противоположность богословию — studia divina); в середине XV в. Лоренцо Валла издаёт трактат «О подложности Константинова дара», заложив тем самым основы научной критики текстов, сто лет спустя Скалигер закладывает основы научной хронологии.Статья, как и все, может быть оспариваема. Современное экспериментальное естествознание зарождается только в конце XVI века. Его появление было подготовлено протестантской Реформацией и католической Контрреформацией, когда под вопрос были поставлены самые основы средневекового мировоззрения. Так же как Лютер и Кальвин преобразовали религиозные доктрины, работы Коперника и Галилея привели к отказу от астрономии Птолемея, а труды Везалия и его последователей внесли существенные поправки в медицину[3]. Эти события положили начало процессу, ныне называемому научной революцией.

Сообщение отредактировал leongur - 1.10.2010, 11:52

[Dmitri Klimushki...]

Два человека, один из которых научился у другого, не делают погоды. Это просто факт, потому что верная точка зрения была никому не интересна и оказалась утрачена.

Эти два человека - это Аристарх, живший в Греции (или Александрии) в первой половине 3 века до РХ, и Селевк ("чел"), живший в Вавилоне столетием позднее. Второй узнал об идеях первого. Как же он умудрился, если знания не распространялись?

Догадался: телепатия! А я-то думал раньше, были книги, которые кто-то переписывал и перевозил из одного города в другой, были люди, распространявшие информацию из уст в уста. Однако это противоречит тезису об отсутствии представления о ценности просвещения. Так что - только телепатия! Ну и вызывание духов умерших, разумеется. Или существовали тайные христиане, переместившиеся в древность на машине времени?

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 1.10.2010, 12:43

[metelev_sv]

Какие странные представления об истории теперь уже религии! Представление о спасителе появилось уже у древних египтян. Птолемей упал бы со стула, если бы узнал, что его, астронома при храме Сераписа, будут считать христианином.

Эмоции это хорошо, только факты были бы надёжнее. Мы оба строим предположения или есть какие-то факты, о которых я не знаю? От чего египтяне спасались? И почему Вы уверены про вероисповедание Птолемея, ведь двусмысленность в приведённом наименовании так или иначе наличествует?

Так Вы и Гиппарха в христиане запишите... Да, много раз начинали и много раз бросали. Но всегда находился тот, кто начинал снова. А кто, кстати, наблюдал звезды в христианском мире году так в 500 н.э.? Только конкретно - имя.

Не знаю. Но незадолго до этого, если верить Карташеву в бенедиктинском уставе появился пункт про просвещение, а в Константинополе открылся первый в мире Университет, если верить википедии. И это привело к тому, что через несколько лет университеты начали открываться десятками. Говорю Вам в очередной раз, массовость в некоторых случаях гораздо важнее. Известна сентенция, что один автомобиль супер-пупер в России можно сделать, а наладить массовое производство сложнее. Впрочем сейчас много уже заводов открыли разные компании, может дело пойдёт.

Кстати, вот ещё цитата из Карташева: "Светская посольская деятельность священников, надо думать, основывалась, кроме общей указанной причины, на том же, на чем держалось значение дьяков и дьячков. Последние, помимо своего служения в церкви, благодаря искусству чтения и письма, сразу же сделались нужными людьми в гражданском общежитии, будучи предшественниками тех канцелярских секретарей, которые впоследствии унаследовали их имя - "дьяки". Так было и на Западе; в Англии канцелярские чиновники и до сих пор называются клерками, т. е. клириками, "дьяками"."

В этом примере нет. А предсказание затмений - это наука. Закономерность в наступлении затмений надо было искать и найти (а до того надо было догадаться, что она вообще существует), а закономерность в наступлении нового дня очевидна.

Так было это предсказание затмений? Где есть документальное свидетельство, что затмение было именно предсказано в дохристианские времена?

[leongur]

Так было это предсказание затмений? Где есть документальное свидетельство, что затмение было именно предсказано в дохристианские времена?

ФАЛЕС И ПРЕДСКАЗАНИЕ ЗАТМЕНИЯ

Фалёс (конец VII - середина VI в. до н. э.) жил в греческом торговом городе Милете, располо-женном в Малой Азии. С античных времён историки называют Фалеев "отцом философии". К сожалению, его сочинения до нас не дошли. Известно лишь, что он стремился найти естественные причины явлений, считал началом всего воду и сравнивал Землю с куском дерева, плавающим в воде.

Геродот, рассказывая о войне восточных государств Лидии и Мидии, сообщал: "Так с переменным успехом продолжалась эта война, и на шестой год во время одной битвы день превратился в ночь. Это солнечное затмение предсказал ионянам Фалес Милетский и даже точно определил заранее год, в который оно наступит. Когда лидийцы и мидяне увидели, что день обратился в ночь, то... поспешно заключили мир". Это затмение, согласно современным расчётам, произошло 28 мая 585 г. до н. э. Чтобы установить периодичность затмений, вавилонским астрологам потребовалось не одно столетие. Вряд ли Фалес мог обладать достаточными данными, чтобы сделать предсказание самостоятельно.

Ещё большую пользу астрономии Фалес принёс как математик. По-видимому, он первым пришёл к мысли о необходимости поиска математических доказательств. Он, например, доказывал теорему о равенстве углов при основании равнобедренного треугольника, т. е. вещи, на первый взгляд очевидные. Ему важен был не сам результат, а принцип логического построения. Для астрономии весьма существенно и то, что Фалес стал основоположником геометрического изучения углов.

Фалес мог бы первым сказать: "Не знающий математики да не входит в храм астрономии".

Источник

Не знаю. Но незадолго до этого, если верить Карташеву в бенедиктинском уставе появился пункт про просвещение, а в Константинополе открылся первый в мире Университет, если верить википедии. И это привело к тому, что через несколько лет университеты начали открываться десятками.

А чем он занимался? Из Википедии

Константинопольский университет (греч. Πανδιδακτήριον, «Пандидактерион») — распространённое в современных публикациях название Магнаурской школы, основанной в середине IX века византийским регентом Вардой на базе более ранней школы, которая была организована Феодосием II в Константинополе, чтобы обучать молодых людей медицине, философии, риторике и праву.

Школа просуществовала до самого падения Константинополя, хотя при Палеологах образование было переведено на церковную основу. Обучение велось не только на греческом, но и на латыни. Студенты знакомились как с классикой богословской мысли, так и с учениями древних — Платона и Аристотеля. Преподавателями и выпускниками Константинопольской высшей школы были многие видные деятели византийской культуры.

Некоторые историки, в основном греческие, считают Константинопольский университет первым университетом в Европе, хотя ещё до Феодосия аналогичные учебные заведения («атенеи») действовали в Антиохии и Александрии, не говоря уж про сам Древний Рим.

Сообщение отредактировал leongur - 1.10.2010, 13:54

[vse]

Ну бросьте Вы... Астрология (в западном понимании) зародилась только во 2 веке до н.э. Какой Аристарх Самосский был астролог?

Знаете может быть это пережиток антирелигиозной борьбы но очень часто в схемах исторических реконструкций мелькали мысли что для древних движение Солнца и т.д. играли сакральную роль. В случае с арабами насколько я понимаю это тоже имело место быть.

Для чего бы они этого не делали, они это делали с помощью методов, которые в настоящее время характеризуются как научные.

Посуда в химической лаборатории тоже напоминает алхимическую. Более того можно понять что родственное у нас есть. Но "научная" тема поиска философского камня закрыта. Более того и сейчас на современных научных приборах можно много чего искать...... Даже интересней. :-)

Как-то не понял про химию. Поподробнее бы.

Родственные вещи.

А, понял. Вы имеете в виду, что астрология зародилась позднее астрономии и от нее (ведь она ее дочка). Согласен.

Да нет я о том что самоценность астрологии живет уже очень долго. Хорошо что Кеплер понимал что она дочка. Но все же и он признавал за ней определенную ценность. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . А уж кто родился раньше....??? Думаю объекты исследования.

Арабская астрономия представляет собой единую науку, со ссвоими эмпирическими и теоретическими методами (которые совершенствовались со временем), едиными задачами, системой передачи знаний.

В Средние века герметизм получил своё развитие через иудейских и восточно-христианских мистиков у мусульман (суфизм), а после крестовых походов и в католической Европе в виде оккультизма.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Марага (Иран), XIII век: астрономо-математическая школа высшего уровня при обсерватории, основанной Насир-ад-Дином ат-Туси. Около 200 студентов........

С X века в Салерно, Павии, Болонье, Париже существовали университеты — места паломничества для пытливых умов. Там изучали право, латынь, философию, медицину, математику. В Англии дела обстояли несколько хуже: даже среди духовенства было немало неграмотных. И в 1117 г. создали университет с целью дать священнослужителям более полное образование. Выбор пал на Оксфорд, один из крупнейших городов королевства.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

В общем по сути высшее школы в Европе были и до реконкисты. Тезис же был именно об этом. Дескать сначала отвоевали города с университетами а потом оттуда по все Европе. Выходит не совсем так.

арабы не основали науку (никто из нас этого не говорил), они ее продвинули. Наука была основана гораздо-гораздо раньше - еще до РХ.

Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

[leongur]

Давайте определимся, что господа сторонники идеи о неразрывной связи монастырей и науки вкладывают в понятие науки. Тогда можно будет доказывать когда она началась. Если можно, укажите с какого реального события в науке началась наука (прошу прощения за тавтологию). До этого спор бессмысленен.

[vse]

А кто, кстати, наблюдал звезды в христианском мире году так в 500 н.э.? Только конкретно - имя.

А чем занимался христианский мир в это время? Много имен нам известны? Я уверен больше полководцев.

Чтобы была революция в мировоззрении, нужно само мировоззрение. В данном случае научное, а точнее научная теория, которая, да, оказалась неверной.

Тогда идемте к мамонтам. Там тоже наверняка было мировоззрение. Правде не у мамонтов но это уже детали. Разве не так?

Так может мы все же о принципах мышления разговор ведем а не о специфической человеческой деятельности?

Посмотрел в Википедии статью История науки

Оффтоп

Трупы ему приходилось тайно добывать на кладбище, так как в то время вскрытие трупа человека было запрещено церковью

Как все иногда напоминает наше время. Работы с ртутью и ее солями запрещены. Но в статье можно смело описывать результаты труда. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Dmitri Klimushki...]

Мы оба строим предположения или есть какие-то факты, о которых я не знаю? От чего египтяне спасались? И почему Вы уверены про вероисповедание Птолемея, ведь двусмысленность в приведённом наименовании так или иначе наличествует?

Нет никакой двусмысленности. У египтян Осирис отвечал за спасение. Птолемей работал при храме Сераписа - не христианском храме.

Так было это предсказание затмений? Где есть документальное свидетельство, что затмение было именно предсказано в дохристианские времена?

Вавилоняне вовсю предсказывали в сильно дохристианские времена.