Школьное православие, обсуждаем Опции

[Vicont]

Как известно, в российских школах вводится курс основ православия. Что думаем о таком нововведении, насколько оно необходимо, насколько оправдано ? Все о православии в школах - тут.

[VeT]

Читаем не то что хотели, А то что НАПИСАНО. Я написал ИДЕНТИФИЦИРУЮТ. А не ЯВЛЯЮТСЯ. Разные вещи не находите? А вспомните атеистов которые храмы ломали? И что? Какая разница какими лозунгами люди прикрываются идя на погром? Вы ищите политический подтекст.

Черносотенцы... Увы фанатиков всюду хватает. Но это не показатель. Кстати в России инквизиции то толком небыло (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года население страны распределяется по религиозной принадлежности следующим образом:
Православие — 75 % [7]
Ислам — 5 % [7]
Католицизм, Протестантизм, Иудаизм, Буддизм — по 1 % и меньше [7]
Неверующие — 8 % [7]

(из педивикии)

[leongur]

Как тут не вспомнить, что есть ложь, гигантская ложь и статистика.
Почитайте результаты опроса ФОМ здесь. Результаты значительно скромнее в пользу верующих.

Что касается включенности в церковную жизнь (вопросы об этом задавались всем респондентам, за исключением тех, кто исповедует нехристианские религии, – 92% от выборки), то она в полной мере поддерживается сравнительно немногими. Так, лишь 10% респондентов, называющих себя православными, ходят в храм не реже одного раза в месяц. Церковными молитвами молятся, хотя бы иногда, 25% из них (37% молятся только своими молитвами, а 36% – практически никогда не молятся). Евангелие и другие положенные для чтения религиозные тексты (Послания апостолов, Ветхий Завет) иногда или регулярно читают 14% заявляющих о принадлежности к православию, а 60% – сказали, что не читали эти тексты никогда. Великий пост соблюдают 7% из них, все главные посты – 2% и столько же – соблюдают и все главные посты, и кроме того, среду и пятницу. Сравнение этих данных с результатами прошлых опросов не позволяет выявить однозначно интерпретируемую динамику.

Что касается взаимоотношений церкви и государства, то в пользу придания православию статуса государственной религии сейчас высказываются 25% опрошенных (среди считающих себя православными – 32%), тогда как в 2001–2002 годах – 29%. Впрочем, сократилось с тех пор и число сторонников противоположной точки зрения, согласно которой церкви по-прежнему надлежит быть отделенной от государства: в 2001 году ее разделяли 53%, в 2002 – 50%, сейчас – 45% опрошенных. Все большее число россиян сомневаются относительно того, каким должно быть решение этого вопроса (в 2001 г. – 18%, сегодня – 29%).

Поэтому назвать себя православным можно, а вот быть им явно неохота.


Но я так и не услышал о взаимосвязи идей православной или любой другой христианской церкви, остающихся неизменными в течение тысячелетия, с нравственностью.

Сообщение отредактировал leongur - 26.09.2010, 19:07

[jhanjaa]

В данном случае церковь как раз пытается сделать это, только применительно не ко мне, а ко всему обществу.
Давайте поговорим о двух моментах.
1.Мы живем в многонациональной стране, где, как минимум, четыре господствующие религии (кроме атеизма, коммунизма...) - православие, католичество, мусульманство, иудаизм. Почему правослвная церковь постоянно говорит о православной стране и пропихнула в наш календарь православный праздник - рождество, который стал выходным для всех. И даже здесь диспут начался с заявления о введении в школе курса основ православия, хотя это явная неправда: по выбору учеников ему должны давать один из шести модулей курса «Основы религиозных культур и светская этика».

По поводу Рождества - сколько у нас праздников не связанных с религией? И даже сомнительных (8 марта). Так почему Вы хотите предоставить преимущество атеистам?
И в школе религия не должна преподаваться, как Вы сами засвидетельствовали - преподается этика. В чем пратензии?

2. О связи нравственности с религиозностью (или христианским учением). Я надеюсь, что вы не станете спорить, что за последние тысяча лет канонические тексты библии не изменялись, а, значит, не изменялись основы христианства. Считаете ли вы нравственным прошедшие за эти века под знаменем Христа войны крестоносцев, деяния иезуитов, преследования инакомыслящих (типа сжигания Джордано Бруно или Жанны ДАрк)? За некоторые деяния были извинения совсем недавно - например, за преследования евреев. Так что изменилось за эти века: само общество или изложенные в библии идеи?

О нравственности сейчас много обсуждается в теме "Зачем молиться". http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110073 и далее.

[leongur]

По поводу Рождества - сколько у нас праздников не связанных с религией? И даже сомнительных (8 марта). Так почему Вы хотите предоставить преимущество атеистам?
И в школе религия не должна преподаваться, как Вы сами засвидетельствовали - . В чем пратензии?

Кстати, а сколько у нас праздников не связанных с религией? Новый год с Рождеством связан с религией или это творение атеистов? 8 марта - раз. 1 мая - два, 9 мая -3. 4 ноября - это праздник атеистический? Вроде нет. Итого, что получилось. 3 - общероссийских праздника, не связанных с религией, порожденные Советской властью (хотя при СССР 8 марта не было выходным днем).

Насчет того, что в школе преподается этика: вначале православная церковь пробивала основы православия и только под давлением общественности министерство образования пошло на попятную.

[jhanjaa]

Кстати, а сколько у нас праздников не связанных с религией? Новый год с Рождеством связан с религией или это творение атеистов? 8 марта - раз. 1 мая - два, 9 мая -3. 4 ноября - это праздник атеистический? Вроде нет. Итого, что получилось. 3 - общероссийских праздника, не связанных с религией, порожденные Советской властью (хотя при СССР 8 марта не было выходным днем).

Насчет того, что в школе преподается этика: вначале православная церковь пробивала основы православия и только под давлением общественности министерство образования пошло на попятную.

Добавьте дни независимости, конституции кажется еще что-то есть или появилось. И новый год свой религиозный смысл утратил с уходом язычества. Что, Вам христианам одного дня жаль, чтобы могли в выходной в храм пойти?
Церковь пробивала основы православия, когда ислам де-факто уже в школе преподавали. И даже с этим несчастным курсом проблемы с чиновниками были только у православных. Хотя я бы предпочел, чтобы вере в школе не учили и оценок за это не ставили - очень это дело тонкое и деликатное. То, что в результате было предложено мне кажется оптимальным, хватило бы желания довести до конца.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 26.09.2010, 19:34

[leongur]

Добавьте дни независимости, конституции кажется еще что-то есть или появилось. И новый год свой религиозный смысл утратил с уходом язычества. Что, Вам христианам одного дня жаль, чтобы могли в выходной в храм пойти?
Церковь пробивала основы православия, когда ислам де-факто уже в школе преподавали. И даже с этим несчастным курсом проблемы с чиновниками были только у православных. Хотя я бы предпочел, чтобы вере в школе не учили и оценок за это не ставили - очень это дело тонкое и деликатное. То, что в результате было предложено мне кажется оптимальным, хватило бы желания довести до конца.

Что значит учили вере в школе! Почитайте конституцию. Россия - светское государство. Церковь (любая между прочим) отделена от государства. А тут обязательное обучение в школе "закону божию" хоть за оценки, хоть без оценок. Это - полное нарушение Конституции. Все это ведь подается как знакомство с основами культуры, которую невозможно понять без знания истории религии.

Комплексный учебный курс «Основы религиозных культур и светской этики» включает 6 модулей: основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, основы мировых религиозных культур, основы светской этики.

"Главное заключается в том, что, во-первых, у каждого ребёнка есть выбор, какой из 6 модулей он хочет изучать. И уже осенью школьники этот выбор сделают. И, во-вторых, все модули нового курса будут носить абсолютно светский, культурологический характер: преподавание будет вестись обычными учителями по светским учебным пособиям", - подчеркнул И.Реморенко.

Источник

Сообщение отредактировал leongur - 26.09.2010, 19:56

[Librarian]

как считать... Если на вопрос кто ты человек сказал Христианин - то это одно, если же на вопрос о соблюдении традиций (посты, праздники, посещение культовых мест) ответил положительно - то это другое.
Вот я например крещеный, но при этом я не могу отнести себя к верующим. Как я буду учтен в статистике?

Хотя я бы предпочел, чтобы вере в школе не учили и оценок за это не ставили - очень это дело тонкое и деликатное. То, что в результате было предложено мне кажется оптимальным, хватило бы желания довести до конца.

Я считаю что в школе должны давать основы религий. Чтобы человек после школы знал основу про каждую религию, ее историю и т.д. И скорее всего это должно идти как раздел истории, но немного отдельно, чтобы сложилась цельная картина.

[jhanjaa]

А тут обязательное обучение в школе "закону божию" хоть за оценки, хоть без оценок. Это - полное нарушение Конституции. Все это ведь подается как знакомство с основами культуры, которую невозможно понять без знания истории религии.

Вы против знакомства с культурой? А закону божию и не должны учить - Вы сами это засвидетельствовали

И даже здесь диспут начался с заявления о введении в школе курса основ православия, хотя это явная неправда: по выбору учеников ему должны давать один из шести модулей курса «Основы религиозных культур и светская этика».

[leongur]

Вы против знакомства с культурой? А закону божию и не должны учить - Вы сами это засвидетельствовали

Избави боже, я не против знакомства с культурой. Только начинать надо не с православия, а с античности. Без знания греко-латинских взглядов на религию невозможно понять большую часть произведений искусства эпохи Возрождения. Далее мне интересно, как давая основы православия будут преподносить Ветхий Завет, полностью связанный с историей еврейского народа. И как будут рассказывать историю казни Христа. Кто же его все-таки распял - солдаты римского легиона или те евреи, которые потребовали помилования Варравы?
А будут ли при проподавании основ иудаизма возбуждать религиозную ненависть к римлянам, окупировавшим страну или египтянам, у которых они были в рабстве. Будут ли при преподавании основ мусульманской культуры вспоминать, кто такие Исса или Джабраил, или будут призывать к борьбе с гяурами.
Любое одностороннее освещение истории и основ религии с позиции только одной из конфессий чревато очередной возможностью межнациональной розни.

[vse]

Вот я например крещеный, но при этом я не могу отнести себя к верующим. Как я буду учтен в статистике?

Наверняка как ответишь. Если бы тебя спросили к какой конфессии ты себя относишь разве ты бы назвал себя православным?

[jhanjaa]

Избави боже, я не против знакомства с культурой. Только начинать надо не с православия, а с античности. Без знания греко-латинских взглядов на религию невозможно понять большую часть произведений искусства эпохи Возрождения. Далее мне интересно, как давая основы православия будут преподносить Ветхий Завет, полностью связанный с историей еврейского народа. И как будут рассказывать историю казни Христа. Кто же его все-таки распял - солдаты римского легиона или те евреи, которые потребовали помилования Варравы?
А будут ли при проподавании основ иудаизма возбуждать религиозную ненависть к римлянам, окупировавшим страну или египтянам, у которых они были в рабстве. Будут ли при преподавании основ мусульманской культуры вспоминать, кто такие Исса или Джабраил, или будут призывать к борьбе с гяурами.
Любое одностороннее освещение истории и основ религии с позиции только одной из конфессий чревато очередной возможностью межнациональной розни.

Я бы все-таки высказался за существующую модель, которая, к сожалению, пока не выдерживается: в младших классах религиозная/атеистическая этика(т.е. воспитание нравов на основе личного примера, жизни святых, норм Писания и т. д.), а в старших - сравнительные культурология и религиоведение, для лучшего взаимопонимания между народами.

[jhanjaa]

А почему? По крайней мере религиозное устройство мира отличается от современных научных взглядов, и давая курс религии нельзя обойти стороной этот вопрос.

http://www.rodzianko.org/russian/works/book/ - одна из попыток связать веру Церкви с современной ( на начало 1990-х гг.) космологией

[Librarian]

Наверняка как ответишь. Если бы тебя спросили к какой конфессии ты себя относишь разве ты бы назвал себя православным?

Личный ответ это хорошо, но хотелось бы иметь некие четкие критерии. А то вон в Австралии или Н.Зеландии сколько то там % джедаев.

[metelev_sv]

Постепенно читаю книгу Карташева и сегодня как раз дошёл такого вот места, которое хорошо бы присоединить к разговору о том, откуда наука пошла, но я не помню в какой теме мы об этом говорили, поэтому помещу здесь.

Что касается просветительного значения древнерусских монастырей, то обычно у историков принято говорить о нем в тонах положительных и оптимистических. Следует, однако, выражаться точнее. В западных монастырях от начала Бенедиктинского Устава (V в.) книжность и школьное просвещение являлись одним из прямых аскетических подвигов. На Востоке этот активизм не включался в монашеские уставы. И потому их просветительная работа, обращенная к миру, не была столь организованной, столь эффективной. Монастыри могли бы служить богатыми книжными центрами, если бы все были устроены по точным указаниям общинножительного Студийного Устава, в котором значилось, чтобы в свободное от работ и молитв время "всякомуждо отходить и ту седети... и к божественным прилежати писанием". Но так как устав этот, как мы видели, выполнялся лишь некоторыми монастырями и притом в возможно урезанном виде, то допускать только на основании буквы устава всюду по монастырям существование библиотек четиих, а не богослужебных лишь книг — будет рисковано. Но насколько усердно старался выполнить все пункты Студийского Устава в своем монастыре преп. Феодосий, настолько усердны были заботы его о создании у себя монастырской библиотеки. Чернец Илларион, "хитрый писать книги по вся дни и нощи писал их в келье блаженного", сообщает Нестор. "Никон переплетал книги, а сам Феодосий прял для этого нити". Таким образом, если преп. игумен увещевал в одном из своих поучений братию быть бодрыми "на преданья отеческая и почитанья книжная", то, очевидно, говорил имея в виду уже наличное существование созданной им библиотеки. Само собой разумеется, что грамотность в монастыре предполагалась как бы общеобязательной. О неграмотном иноке Поликарп сообщает, как о явлении редком. О сравнительной высоте книжного просвещения монастыря свидетельствует ряд писателей-монахов, вышедших из него (Феодосий, Симон, Поликарп) и драгоценная русская летопись, очень многим ему обязанная.

Но если выдающаяся роль в деле книжного просвещения и принадлежит бесспорно выдающемуся Киево-Печерскому монастырю, то и все заурядные монастыри может быть в большей степени, чем приходские церкви, можно сказать автоматически уже самым своим существованием, употреблением круга богослужебных книг, церковным чтением и пением, за отсутствием школ, были, конечно, центром обучения грамотности и минимального просвещения.
Карташев А.В.
Очерки по истории Русской Церкви

[leongur]

Постепенно читаю книгу Карташева и сегодня как раз дошёл такого вот места, которое хорошо бы присоединить к разговору о том, откуда наука пошла,

Как-то трудно говорить, что наука отсюда пошла. Все таки история науки начинается значительно раньше, чем возникновение православия. Могу назвать большое количество ученых - не православных. Например, Архимед, Платон, Улугбек, Авиценна. Христианство, кстати, в лице патриарха Феофила Александрийского внесло весьма значительный вклад в уничтожение Александрийской библиотеки. Да и потом трудно назвать за первые 5 веков после крещения Руси других крупных ученых, кроме летописцев (может я ошибаюсь, история не моя профессия).

[vse]

Личный ответ это хорошо, но хотелось бы иметь некие четкие критерии. А то вон в Австралии или Н.Зеландии сколько то там % джедаев.

А какие могут быть критерии у веры? Кроме личного выбора?

[Librarian]

А какие могут быть критерии у веры? Кроме личного выбора?

Так вот и интересно - можно ли както по внешним признакам провести статистику, или только личное признание, которое бывает немного ложным.
Например по количеству соблюдаемых обрядов...

[vse]

Могу назвать большое количество ученых - не православных. Например, Архимед, Платон, Улугбек, Авиценна.

Знания нуждается в передаче информации. Хотя не думаю что на Руси все было так просто.

Христианство, кстати, в лице патриарха Феофила Александрийского внесло весьма значительный вклад в уничтожение Александрийской библиотеки.

Это спорный вопрос. Есть разные мнения по поводу того кто и что организовал. Ну и в конце концов что собой представляла библиотека на тот момент времени.

Да и потом трудно назвать за первые 5 веков после крещения Руси других крупных ученых, кроме летописцев (может я ошибаюсь, история не моя профессия).

А что сохранилось от тех 5 веков? Удивительно что от рукописей что то осталось.

Например по количеству соблюдаемых обрядов...

А зачем? Не говоря уже о том что обряды это не совсем то. Ты можешь участвовать в обрядах чисто внешне. Куда тебя?

[metelev_sv]

Как-то трудно говорить, что наука отсюда пошла. Все таки история науки начинается значительно раньше, чем возникновение православия. Могу назвать большое количество ученых - не православных. Например, Архимед, Платон, Улугбек, Авиценна. Христианство, кстати, в лице патриарха Феофила Александрийского внесло весьма значительный вклад в уничтожение Александрийской библиотеки. Да и потом трудно назвать за первые 5 веков после крещения Руси других крупных ученых, кроме летописцев (может я ошибаюсь, история не моя профессия).

До христианства не было науки как явления. То, что было, нельзя назвать наукой в полном смысле слова. Это были отдельные факты, которые не делали погоды, курьёзы. Почему (свою точку зрения) я уже писал. Зато потом, посмотрите вот, это старейшие университеты Европы и годы их основания:
(IMG:http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000033/pic/map801.jpg)

Пришло время, когда наука стала явлением. По всей Европе как грибы после дождя появлялись университеты. И произошло это, без всякого сомнения (на мой взгляд), благодаря тому, что В западных монастырях от начала Бенедиктинского Устава (V в.) книжность и школьное просвещение являлись одним из прямых аскетических подвигов, как сказано у Карташева.

[leongur]

До христианства не было науки как явления. То, что было, нельзя назвать наукой в полном смысле слова. Это были отдельные факты, которые не делали погоды, курьёзы.

Давайте отделим мух от котлет.
1.Наука и университеты вещи разные. Наука возникла задолго до университетов. Оказывается не существовало римского права - основы всей современной юриспруденции. Не было греко-римской философии...... Это все курьезы
2.Учебные заведения возникали не только в христианских странах, не надо обижать ислам, создавший свою систему учебных заведений. Если посмотреть Википедию, то как раз арабские университеты, оказавшиеся на территории христианских стран стали основой для возникновения университетов в Европе.

Некоторые авторы считают, что распространение университетов в средневековой Европе было связано с Реконкистой в Испании, в результате чего арабские университеты оказались на территории христианских государств, а также завоевания европейцами арабской Сицилии и походов крестоносцев на восток, где они знакомились как с арабской, так и с византийской культурой

.
3. О роли христианской церкви в уничтожении продуктов науки, созданной другими конфессиями я уже писал на примере Александрийской библиотеки.
4. Я не услышал о сети университетов в России, созданных православной церковью. Первое православное высшее учебное заведение в Восточной Европе возникло только через 615 лет после крещения Киевской Руси.

[vse]

1.Наука и университеты вещи разные. Наука возникла задолго до университетов. Оказывается не существовало римского права - основы всей современной юриспруденции. Не было греко-римской философии...... Это все курьезы

Ну если по серьезному то давайте начинать с того что такое наука?

2.Учебные заведения возникали не только в христианских странах, не надо обижать ислам, создавший свою систему учебных заведений. Если посмотреть Википедию, то как раз арабские университеты, оказавшиеся на территории христианских стран стали основой для возникновения университетов в Европе.

Куда отнести Оксфорд и Кембридж?

3. О роли христианской церкви в уничтожении продуктов науки, созданной другими конфессиями я уже писал на примере Александрийской библиотеки.

Опишите это в форме исторических фактов.

4. Я не услышал о сети университетов в России, созданных православной церковью. Первое православное высшее учебное заведение в Восточной Европе возникло только через 615 лет после крещения Киевской Руси.

А до того ли было на Руси? Вы простите но у первых христианских князей была необходимость в создании простых школ для знати. А вы сразу университеты хотите.

Хотя я не думаю что университет был в первых планах новосозданной епархии.

[metelev_sv]

Давайте отделим мух от котлет.
1.Наука и университеты вещи разные. Наука возникла задолго до университетов. Оказывается не существовало римского права - основы всей современной юриспруденции. Не было греко-римской философии...... Это все курьезы

Ладно, я готов понять когда философию называют наукой. Но когда называют наукой юриспруденцию---это по-моему нонсенс. А литература это наука?

Вы поймите, учёный один не может существовать. Пусть он семи пядей во лбу, пусть сам с нуля догадался до картины мира, которая общепринята сейчас, если он не может это передать, то в следующем поколении знание не сохраниться, будет утеряно. А передать кому? Должен существовать целый слой, готовый воспринять знание. Идею о гелиоцентричности мира открыл Аристарх Самосский и даже какой-то чел. из Вавилона вроде согласился, но потом это знание было утеряно. И так должно было быть во всём. Знание открывалось и терялось. Почему? Потому что не было представления о самостоятельной ценности знания, не было прослойки, которой были бы интересны именно знания сами по себе. А представление о ценности знания не благодаря знаниям возникло. Кому интересно, что там в центре и что вокруг кого. Посмотрите вокруг. До сих пор народ часто не понимает, зачем что-то знать помимо чтения и простейшей арифметики. Для учёных их работа зачастую ремесло, просто приносящее пользу. Представление о ценности именно осмысленной жизни это отдельная, привнесённая извне концепция, благодаря которой знание начало накапливаться, а не наоборот. А представление это появилось именно благодаря и в силу распространения христианства.

2.Учебные заведения возникали не только в христианских странах, не надо обижать ислам, создавший свою систему учебных заведений. Если посмотреть Википедию, то как раз арабские университеты, оказавшиеся на территории христианских стран стали основой для возникновения университетов в Европе.

Сравните даты: 570 — Год Слона: рождество (мавлид) Мухаммада., считайте появление Ислама, то есть как видим не ранее самого-самого конца VI (ему же вырасти ещё надо было), скорее VII век, и второе: В западных монастырях от начала Бенедиктинского Устава (V в.) книжность и школьное просвещение являлись одним из прямых аскетических подвигов
По-моему это закрывает вопрос о приоритете. На страничку википедии, о которой Вы говорите, дайте пожалуйста ссылку.

3. О роли христианской церкви в уничтожении продуктов науки, созданной другими конфессиями я уже писал на примере Александрийской библиотеки.

Статья из википедии, посвящённая Александрийской библиотеке содержит такие сведения на этот счёт:

В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну между Клеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание библиотеки было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки.

В 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг.

В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии.

В IV в. часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.

В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих храмов, что повлекло разрушение Серапеума. Вот как эти события описывает церковный историк Сократ Схоластик:

Опираясь на такое полномочие, Феофил употребил все, чтобы покрыть бесславием языческие таинства: он срыл капище митрийское, разрушил храм Сераписа... Видя это, александрийские язычники, а особенно люди, называвшиеся философами, не перенесли такого оскорбления и к прежним кровавым своим делам присовокупили ещё большие; воспламененные одним чувством, все они, по сделанному условию, устремились на христиан и начали совершать убийства всякого рода. Тем же со своей стороны платили христиане...[1]

Вероятно, во время этих событий погибли книги, находившиеся в храме. О событиях 391 года существуют упоминания у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.

Существует мнение, которое восходит к труду Chronicon Syriacum сирийского епископа XIII в. Григория Бар-Эбрей (Gregory Bar Hebraeus Abu al-Faraj), что уцелевшие остатки рукописей погибли в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру (Amr ibn al-Ās) сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». Но это, скорее всего, не более чем легенда. Известный историк Халифата В.О. Большаков пишет:

Специалисты хорошо знают, что это всего-лишь благочестивая легенда, приписывающая Умару добродетельный поступок — уничтожение книг, противоречащих Корану, но в популярной литературе эта легенда иногда преподносится как исторический факт. Однако ни Иоанн Никиуский, немало сообщающий о погромах и грабежах во время арабского завоевания, ни какой-либо другой христианский историк, враждебный исламу, не упоминает пожара библиотеки[2].

Таким образом, трудно приписать утрату библиотеки какому-то одному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман. Единого мнения на этот счёт нет. Например, Плутарх винил Цезаря, Эдуард Гиббон (Edward Gibbon) винил христиан, Григорий Бар-Эбрей винил мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на Аврелиана[3].

4. Я не услышал о сети университетов в России, созданных православной церковью. Первое православное высшее учебное заведение в Восточной Европе возникло только через 615 лет после крещения Киевской Руси.

Перечитайте ещё раз цитату из Карташева, которую я привёл в самом начале он как раз об этом и пишет. На Востоке этот активизм не включался в монашеские уставы. И потому их просветительная работа, обращенная к миру, не была столь организованной, столь эффективной.

[leongur]

Ладно, я готов понять когда философию называют наукой. Но когда называют наукой юриспруденцию---это по-моему нонсенс. А литература это наука?

Вы поймите, учёный один не может существовать. Пусть он семи пядей во лбу, пусть сам с нуля догадался до картины мира, которая общепринята сейчас, если он не может это передать, то в следующем поколении знание не сохраниться, будет утеряно. А передать кому? Должен существовать целый слой, готовый воспринять знание.

А что такое, по вашему наука? Почему юриспруденция ей не является, а богословие, преобладающая в средневековых университетах, является? Между тем В XI в. был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. А основателем европейской науки считается Фале́с (548/545 до н. э.) — древнегреческий философ и математик из Милета (Малая Азия).

Насчет передачи, вы наверняка знаете слово "академия", а каково его происхождение? Поинтересуйтесь школой Платона, это ведь значительно раньше ваших университетов христианских. Была ли наука у египтян, сумевших построить свои пирамиды, у китайцев, создавших бумагу, порох, компас? Это ведь все задолго до христианства. И господин Гуттенберг ведь своровал свои идеи у китайцев.

Сравните даты: 570 — Год Слона: рождество (мавлид) Мухаммада., считайте появление Ислама, то есть как видим не ранее самого-самого конца VI (ему же вырасти ещё надо было), скорее VII век, и второе: В западных монастырях от начала Бенедиктинского Устава (V в.) книжность и школьное просвещение являлись одним из прямых аскетических подвигов
По-моему это закрывает вопрос о приоритете. На страничку википедии, о которой Вы говорите, дайте пожалуйста ссылку.

Как это закрывает вопрос. Вы считаете, что арабская культура начинается с VI века? А до этого одной из ведущих мировых империй Персии не существовало? Ведь эта зона - одна из колыбелей цивилизации (Междуречье, Вавилон, Урарту). Не бывает ведь так, ничего не было, и вдруг сразу и ислам, и появление науки, и взлет искусства.

Ссылка на происхождение университетов от арабских

А само существование Александрийской библиотеки, основанной в III веке до нашей эры разве не является доказательством существования дохристианской науки?

[jhanjaa]

Представление о ценности именно осмысленной жизни это отдельная, привнесённая извне концепция, благодаря которой знание начало накапливаться, а не наоборот. А представление это появилось именно благодаря и в силу распространения христианства.

Я бы не стал выводить все из одной причины. В Западной Римской империи к VI в. варвары настолько подорвали государство, что возникла потребность в элементарном образовании, заботу о котором взяла на себя Церковь, как наиболее сохранившаяся структура. В Византии такого не было и Церковь этим не занималась, что не значит, что там народ был необразован. Тем не менее идеи самоценности отвлеченного знания не возникло. Наука (эпистемия) существовала, но ее ценность измерялась практикой, причем, в первую очередь, религиозной. " Сокровище" было на небесах, по большей части. Самоценность знания, отличного от религиозного и добытого самим человеком, тем самым, и самоценность самого человека, его самоуважение возникли на базе менталитета Западной империи, который отличался от менталитета Восточной. По моим представлением это свидетельствует об упадке веры (смена ценностей, "сокровища"), а не о развитии. Сравните с Россией - до петровского культурного переворота ценности отвлеченного знания тоже не было. Что же - мы варвары или нехристи? Нет, культура, ценности, менталитет были другие. И Церковь была в более соответствующем ей положение, чем позже. Так что все-таки, по-моему, современная наука это больше феномен культуры и менталитета, которые наложили отпечаток и на западное христианство.

[Dmitri Klimushki...]

До христианства не было науки как явления. То, что было, нельзя назвать наукой в полном смысле слова. Это были отдельные факты, которые не делали погоды, курьёзы.

Подобного рода заявления вводят меня в ступор.

Теорема. Наука была до христианства.

Доказательство. Астрономия - это наука. Астрономия была до христианства (у древних греков, например). Следовательно, наука была до христианства.

Теорема доказана.

Вы поймите, учёный один не может существовать. Пусть он семи пядей во лбу, пусть сам с нуля догадался до картины мира, которая общепринята сейчас, если он не может это передать, то в следующем поколении знание не сохраниться, будет утеряно.

Сам факт того, что геоцентрическая система мира, основанная греками, стала известна сначала в арабском мире, а потом (посредством арабов) и в христианских странах, уже говорит о том, что существовали поколения людей, передававших знания.

Сообщение отредактировал Dmitri Klimushkin - 30.09.2010, 12:02