Возврат ученых домой Опции

[Librarian]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

[Librarian]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

[Гость_Nils_*]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Молодец, Шеф, браво... мухи отдельно, катлеты отдельно (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Vicont]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Полный бред. Точка зрения обидевшегося на страну эмигранта.

Взгляд Librarian-а на Россию датируется информацией приблизительно десятилетней давности. Вокруг меня все сидят на грантах, уезжают на несколькомесячные посиделки в Европу и абсолютно довольны. Кто хотел именно уехать - уехали. Кто хотел остаться - остались. Это из молодого поколения. Если Librarian не попал в нужную струю и просто эмигрировал из страны, то это вовсе не значит, что таковая история жизни характерна для всех.

P.S. Интересно, считает ли Librarian учеными, к примеру, инженеров-конструкторов и врачей. Знакомо ли ему имя Калашникова ? Знает ли он, к примеру, кто такие военные хирурги ? Или у них у всех проблемы с квалификацией ?

P.S.2. Убедительная просьба к Librarian-у - не срамить достойный уровень данного форума своей загадочной орфографией.

Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Я, конечно, всё понимаю, но еще в детском саду учат, что "не" с глаголами пишется раздельно. Нельзя уж настолько не уважать собственный язык.

Сообщение отредактировал Vicont - 26.09.2007, 18:28

[Гость_Nils_*]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Vicont
(IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
согласен на все 100

[johnny_job]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Vicont
(IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
согласен на все 100

Кстати, хочется добавить о грантах и нац. проектах. Там столько дополнительной бумажной работы сваливается, что часто полученные деньги не покрывают затраченного труда.

[notdead]

Взгляд Librarian-а на Россию датируется информацией приблизительно десятилетней давности. Вокруг меня все сидят на грантах, уезжают на несколькомесячные посиделки в Европу и абсолютно довольны.

зависит от отрасли науки. Теоретикам проще таким образом вьіжить, єкспериментаторам --- сложнее.

[Librarian]

Да, теоретикам выжить проще. Максимум что нужно это расчетные станции, что в принципе собирается на современных игровых компьютерах.

Для экспериментаторов уже тяжелее. Не везде есть оборудование, денег оно стоит приличных, расходные материалы тоже крайне дорогие.

Меня тут спрашивают, знаю ли я кто такой Калашников? Если это про генерала - то знаю. Ему даже своим именем водку пришлось одно время подписывать. Наверное на работе денег много платили...

Медицина. Медикам за границу уехать очень сложно. Квалификация не та. Переучиваться заставляют. Какой бы человек не был гений. а для медицины должен соответствовать местным стандартам. А для многих это проблематично и очень. Если же говорить о "известных хирургах" - то их и дома не плохо кормят. Они если и ездят то только для обмена опытом. А у военных еще и проблемы с выездом могут быть.

Ездить на несколько месяцев за границу - да я знаю таких. К нам даже иногда заезжают. Только к нам например заезжают из разных стран и соотечественников сразу видно по их желанию съэкономить на всем, еде, транспорте, жилье, одежде. Еще же потом в россии жить на эти деньги.

А про состояние ученых в россии у меня сведения от самих ученых, с которыми я общаюсь. Если кто со мной не согласен - приведите мне пример, с указанием доходов и расходов. Буду только рад положительным примерам.

Я, конечно, всё понимаю, но еще в детском саду учат, что "не" с глаголами пишется раздельно.

Когда вместо аргументации ссылаются на ошибки в посте то значит возразить нечего (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Vicont]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Когда вместо аргументации ссылаются на ошибки в посте то значит возразить нечего.

Да нет, просто надоели "напирмеры" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Да, было такое. предлагали пойти на военку работать, в один очень закрытый и секретный институт. Говорили что за 2-3 года дадут майора и кучу денег. отказался и до сих пор считаю что правильно сделал.

[Allex]

Возврат учёных домой - проблема, с которой сталкиваются не только страны бывшего СССР.
В Германии с 2007 года существенно увеличили затраты на науку и одна из причин этого - уменьшить отток научных кадров за рубеж, в основном в США. Аналогично поступает Южная Корея.
Причины отъезда учёных (они же, кстати и просто люди) самые разные, связанные как с работой, так и с семейными обстоятельствами. Чувство патриотизма (ПМСМ) здесь роли не играет. Кстати, в чём будем измерять патриотизм? Если всё тем же презренным жёлтым металлом, то люди уехавшие и помогающие своим оставшимся здесь знакомым и родственникам окажутся бОльшими патриотами, чем не уехавшие. По семейным же обстоятельствам не могут уехать и многие из хотящих, поэтому не стоит их автоматом записывать в патриоты. Просто жизнь многогранна и описать её в терминах высокая/низкая зарплата, патриот/не патриот, эмигрант/не эмигрант невозможно, впрочем, об этом лучше могут гуманитарии рассказать.

Другое дело, что у государства не так много возможностей на эти отъезды и невозвращения повлиять. Собственно, возможностей две: запрет на выезд или стимулирование труда учёных у себя в стране. Запреты мы уже проходили, о них не будем. А в стимулировании оплата труда хоть и важна, но основная сумма должна идти на закупку нового оборудования (о самостоятельном производстве конкурентоспособного оборудования говорить, пожалуй, не будем).

А теперь пройдёмся мысленно по кафедрам наших университетов и посмотрим на оборудование. Никаких сомнений нет в том, что государство (каждое из входивших в состав СССР) просто стимулирует отъезд научных кадров за рубеж. В перспективе, как мне кажется, зарплата будет расти (во многих местах в Москве она уже и так сопоставима с западной), а вот инфраструктура, в которую кроме оборудования можно включить и бесперебойное наличие света, отопления и воды, заказ любых реактивов и других расходных материалов с доставкой не более чем через три дня, доступ к литературе и базам данных по специальности, оплата участия в конференциях и приглашения зарубежных учёных к нам и т.п., эта самая инфраструктура пока ну как-то не очень.
Но даже не это, на мой взгляд, является определяющим. Для многих учёных, основным стимулом работы является сознание того, что результаты работы кому-то нужны и где-то будут использованы. С этим у нас хуже всего, хай-тек бизнес у нас просто отсутствует и без помощи государства (о-очень хорошо продуманные законы для бизнеса, которые будут выполняться) высокотехнологичное производство не возникнет.

Естественно, написанное - это только моё личное мнение и его я никому не навязываю.

[AlexVGU]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Чтоб дисиденствовать, трындеть как там хорошо и отправлять за бабки молодёжь туда?

Надо главное сдесь для молодёжи ажиотаж научного престижа создать, как у наших отцов было...

[Allex]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Вот именно так и считает не только правительство, но и основная масса населения.
К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали.

[mbikola]

К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали

Да-да, вот это и обидно!!!
Так и думаешь: да гори всё синим пламенем и уехать отсюда куда-нибудь... (IMG:style_emoticons/default/08.gif) (IMG:style_emoticons/default/08.gif)

[Vicont]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Да, было такое. предлагали пойти на военку работать, в один очень закрытый и секретный институт. Говорили что за 2-3 года дадут майора и кучу денег. отказался и до сих пор считаю что правильно сделал.

Не надо передергивать. Никто никуда не пошел. Они сами приходят к нам на кафедры. И предлагают обсчеты всякие. Никто майорами не становится.

[Allex]

Да-да, вот это и обидно!!!
Так и думаешь: да гори всё синим пламенем и уехать отсюда куда-нибудь... (IMG:style_emoticons/default/08.gif) (IMG:style_emoticons/default/08.gif)

У вас в институте Богатского ситуация вообще редкая, многие измерения делаются на оборудовании 60-х годов. А года три назад, там был только один электронный адрес на весь институт - в кабинете директора... Кстати, в киевском ИОХе тоже была такая же ситуация с электронной почтой, возможно, сейчас уже что-то изменилось.

[AlexVGU]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Вот именно так и считает не только правительство, но и основная масса населения.
К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали.

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Вопрос чисто нравственно психологический... проститутка уже никогда не станет ... - просто не сможет.

[mbikola]

У вас в институте Богатского

Я вроде нигде ни говорил на форуме о своё месте работы (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
но то что сказал Алекс - чистая правда...
сейчас правда лучше... у института даже вэб-адрес появился, да и я собственноручно создал сайт своей научной группы...
Налаживается потихоньку...

[Librarian]

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Давайте взглянем назад в историю. Например Петр Капица. Он работал и стажировался за границей очень долго, но смог же вернуться и начать работать и я бы сказал внес огромный вклад в науку.
А почему он смог вернуться и начать рабоать? потому что в СССР ему создали нормальные рабочие условия. И не только ему, а еще сотням и тысячм ученых которе работали вместе с ним.

[Allex]

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Давайте взглянем назад в историю. Например Петр Капица. Он работал и стажировался за границей очень долго, но смог же вернуться и начать работать и я бы сказал внес огромный вклад в науку.
А почему он смог вернуться и начать рабоать? потому что в СССР ему создали нормальные рабочие условия. И не только ему, а еще сотням и тысячм ученых которе работали вместе с ним.

Это не совсем корректный пример, Капицу просто не выпустили из СССР во время его очередного визита на Родину.
"Надо сказать, что перипетии Капицы вызвали сочувствие со стороны некоторых видных российских ученых. В секретном докладе НКВД отмечались высказывания в поддержку Капицы академиков В.И.Вернадского, А.Н.Крылова, А.Ф.Иоффе, Н.Н.Семенова, И.П.Павлова, Ф.И.Щербатского, А.Е.Фаворского с выражением ему сочувствия. Вернадский, например, заявил: "Если решение правительства не пускать в Англию не будет отменено, произойдет международный скандал. Английское Королевское общество, членом которого состоит Капица, примет все меры к тому, чтобы вернуть Капицу. Наука интернациональна, и никому не должно быть запрещено работать там, где он хочет, и на темы, которые он считает интересными". "По приказу творить нельзя. Капица откажется творить", - говорил Фаворский. Настроение академиков следующим образом суммировала справка НКВД: они "высказались в общем против принятого в отношении Капицы решения, считают недопустимым столь насильственное разлучение Капицы с его двумя детьми, живущими в Англии, получающими там воспитание, и разрушение его хорошо оборудованной лаборатории".

Но единственным, кто попытался от слов перейти к делу, был тесть Капицы, академик Крылов. Он обратился к президенту Академии Наук А.П.Карпинскому с просьбой специально приехать в Москву к председателю ЦИК СССР М.И.Калинину, чтобы тот помог Капице возвратиться в Кембридж. Увы, 88-летний Карпинский просьбу Крылова отклонил." (_http://www.peoples.ru/science/physics/kapitza/index.html).

Пример Ломоносова здесь, пожалуй, больше подходит.

Но и тезис "...единожды предав" вряд ли здесь к месту. При смене места работы, например, никто никого не предает, хотя некоторым сотрудникам и может такое показаться. Для учёного же возможность поработать в разных лабораториях помогает его дальнешему научному росту. Наверняка и Капице работа с Резерфордом тоже помогла.

А вот психологическую составляющую недовольства эмигрантами понять можно. Когда человек уезжает из деревни в город, поскольку нашёл там более эффективное применение своим способностям, то всегда найдутся односельчане, которые к этому относятся негативно. Не нужно только забывать, что все города развивались именно благодаря иммигрантам. И Москва в том числе.

[Гость_Nils_*]

to Allex
Не надо сюда Капицу приплетать в таком контексте... он не уехал ни потому что не выпустили, а потому что он знал, что если уедет то больше не вернется (т.е. из боьшой любви к Родине)... об этом его сын рассказывал... была подготовлена операция по вывозу Капицы из СССР на подлодке, но он отказался по изложенной выше причине.

Условия (лаболатория, деньги на исследования) действительно были созданы, это правда и до определенного времени нужды в них не было...

Сообщение отредактировал Nils - 11.12.2007, 7:41

[Allex]

to Allex
Не надо сюда Капицу приплетать в таком контексте... он не уехал ни потому что не выпустили, а потому что он знал, что если уедет то больше не вернется (т.е. из боьшой любви к Родине)... об этом его сын рассказывал... была подготовлена операция по вывозу Капицы из СССР на подлодке, но он отказался по изложенной выше причине.

Условия (лаболатория, деньги на исследования) действительно были созданы, это правда и до определенного времени нужды в них не было...

Любовь к Родине и знание того, что назад дороги не будет - это разные вещи. Любовь по принуждению - это не любовь.
Информацию о Капице я взял с соответствующего сайта, на самом деле там написано намного больше, ссылка приведена.

[Librarian]

Кстати еще пара моментов.
1. А как быть с учеными которые оказались заграницей поволе случая? Ну например после сосздания исскуственного сооружения, которое называется граница между украиной и россией? они как?
2. Мне сегодня студетны мои бывшие написали письмо в котором они меня спасибили за то что я их учил. Они все из таиланда. такю вот они приезжали в англию учиться по заказу правилтельства, но потом приехав домой они получали очень хорошие условия для того чтобы их знания не пропали. так вот возникает вопрос - государство тратит огромные деньги на обучение, а потмо условий работы не создает. а почему?

[Allex]

1. А как быть с учеными которые оказались заграницей поволе случая? Ну например после сосздания исскуственного сооружения, которое называется граница между украиной и россией? они как?

А здесь вообще всё ясно, причём было ясно задолго до создания границы. Если смотреть из Киева, то всякие там москвичи - это наглые эмигранты и предатели Родины - Киевской Руси (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Про эмигрантов в квадрате - питерцев тоже всё понятно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

P.S. Надеюсь, смайлики видны всем (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[pvr]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

Чтобы ученые начали возвращаться домой, нужно сначала для этого создать для них нормальные (не хуже чем "там") условия.

А теперь пройдёмся мысленно по кафедрам наших университетов и посмотрим на оборудование. Никаких сомнений нет в том, что государство (каждое из входивших в состав СССР) просто стимулирует отъезд научных кадров за рубеж. В перспективе, как мне кажется, зарплата будет расти (во многих местах в Москве она уже и так сопоставима с западной), а вот инфраструктура, в которую кроме оборудования можно включить и бесперебойное наличие света, отопления и воды, заказ любых реактивов и других расходных материалов с доставкой не более чем через три дня, доступ к литературе и базам данных по специальности, оплата участия в конференциях и приглашения зарубежных учёных к нам и т.п., эта самая инфраструктура пока ну как-то не очень.
Но даже не это, на мой взгляд, является определяющим. Для многих учёных, основным стимулом работы является сознание того, что результаты работы кому-то нужны и где-то будут использованы. С этим у нас хуже всего, хай-тек бизнес у нас просто отсутствует и без помощи государства (о-очень хорошо продуманные законы для бизнеса, которые будут выполняться) высокотехнологичное производство не возникнет.

Естественно, написанное - это только моё личное мнение и его я никому не навязываю.

Наличие современного оборудования для проведения экспериментов, приличная зарплата и осознание полезности своей деятельности - это достаточно мощные факторы удержания умов.

[Allex]

Нашёл интервью академика Виталия Гинзбурга относительно состояния нашей науки. Не очень свежее, правда - 2002 год, но достаточно интересное. Вот пара цитат:

- Ваш прогноз на развитие науки в ближайшее время?
- Наука развивается блестяще. Имею в виду науку мировую, элементом которой является наука российская... Основной бич российской науки - отсутствие денег. Финансирование уменьшилось раз в пятнадцать, поэтому зарплата сотрудников низка, и мы попросту выживаем. Как выходим из положения? Многие наши сотрудники ездят в загранкомандировки, имеют контракты, и это - хорошо. При советской власти, как ни негативно я к ней отношусь, наука по тем или иным причинам была на высоком уровне, за исключением биологии. И до сих пор у нас сохранились хорошие ВУЗы: МГУ, ФИЗТЕХ, которые по-прежнему продолжают готовить квалифицированных специалистов. Не случайно, не за красивые глаза их хватают на Западе, прямо с руками отрывают. Мы в каком-то смысле готовим кадры для Запада, это - идиотизм. А почему эти специалисты не остаются у нас? Да потому, что, во-первых, плохо с жильем, во-вторых, низкая зарплата.

и

- В заключение хотелось бы расспросить Вас о вашей преподавательской деятельности. Вы продолжаете заведовать кафедрой в Физтехе?
- Продолжаю, и это плохо. По возрасту мне нужно давно уйти, но как только я собираюсь это сделать, меня уговаривают остаться: "Вы уйдете - развалится кафедра!" Я вынужден оставаться во главе кафедры.

- Физтех вполне еще на уровне?
- Это по-прежнему очень сильный институт, конкурс высокий, работает много хороших людей. Проблема одна: чтобы эти люди не уехали или не ушли в бизнес. То, что наука была престижна, имело оборотную сторону: в нее лезли случайные люди, даже проходимцы. Дай сейчас ученым 1000 долларов в месяц, в науку тоже побегут все кому не лень. 100 долларов - мало, 1000 - много! Я себе представляю молодого человека с семьей. Если дать ему 300 - 400 долларов и квартиру - он будет прекрасно работать. Кто не хочет работать на таких условиях - пусть едет за рубеж...

_http://www.vestnik.com/issues/2002/0214/win/nuzov.htm