Зачем нужна математика?, и ее место в науке Опции

[Elena]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

[vse]

Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии.

А разве в социологии и политологии не применяются мат. модели? И та и другая дисциплины без статистики вообще никуда не сдвинутся.

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

[Elena]

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

А это "я думаю" на чем-нибудь основано? Насколько я слышала о студентах-политологах в приличных вузах, с описанием процесса у них все в порядке, если мозги, конечно, на месте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
И статистику подключить можно, только если грамотно. А то формулы все простые, как сибирский валенок, а вот интерпретация результатов порой от применения не тех методов просто разваливается.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

Кое что прекрасно могу представить.

[vse]

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

А это "я думаю" на чем-нибудь основано? Насколько я слышала о студентах-политологах в приличных вузах, с описанием процесса у них все в порядке, если мозги, конечно, на месте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
И статистику подключить можно, только если грамотно. А то формулы все простые, как сибирский валенок, а вот интерпретация результатов порой от применения не тех методов просто разваливается.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

Кое что прекрасно могу представить.

с описанием процесса у них все в порядке

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

[Elena]

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

А ты со статистикой вообще что ли не знаком?

[vse]

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

А ты со статистикой вообще что ли не знаком?

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

[Elena]

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

Ну что, открываем спецкурс статистики на форуме?
А если по теме, сильно сомневаюсь, что у тебя есть объективные данные по соц. опросам и по голосованию.

[vse]

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

Ну что, открываем спецкурс статистики на форуме?
А если по теме, сильно сомневаюсь, что у тебя есть объективные данные по соц. опросам и по голосованию.

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

[Elena]

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

"Их" теории дают ровно настолько верные предсказания, насколько им за это заплатят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Никакой науки в таких "теориях" нет.
Серьезное стат. исследование это довольно часто ходьба по лезвию ножа (что лучше - оправдать виноватого или осудить невиновного?). Это если совсем коротко.

[vse]

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

"Их" теории дают ровно настолько верные предсказания, насколько им за это заплатят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Никакой науки в таких "теориях" нет.
Серьезное стат. исследование это довольно часто ходьба по лезвию ножа (что лучше - оправдать виноватого или осудить невиновного?). Это если совсем коротко.

Ну это уже совсем практическое приложение (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Тут скорей всего права.

А теоретически что они могут предсказать. Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

[Elena]

Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

А ты никогда не задумывался над тем, что предсказывает прогноз погоды? А главное, какими методами он действует? Долгосрочные прогнозы давай пока не трогать. Вот прогноз на завтра. Тебя устраивает точность прогнозов погоды?

[vse]

Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

А ты никогда не задумывался над тем, что предсказывает прогноз погоды? А главное, какими методами он действует? Долгосрочные прогнозы давай пока не трогать. Вот прогноз на завтра. Тебя устраивает точность прогнозов погоды?

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

[Elena]

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

А ты думаешь, статистика с потолка взялась?

[vse]

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

А ты думаешь, статистика с потолка взялась?

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется. И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

[Elena]

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется.

а как с другими областями стыкуется, например, таблица умножения? чем статистика хуже?

И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

Стыковка нужна при выборе метода и интерпретации, а для вычислений нужен только комп с соответствующим пакетом.

[vse]

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется.

а как с другими областями стыкуется, например, таблица умножения? чем статистика хуже?

И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

Стыковка нужна при выборе метода и интерпретации, а для вычислений нужен только комп с соответствующим пакетом.

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

[Elena]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

[Гость_Nils_*]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

Думаю на уравни фундаментальной и теоретической физики, где систематические наблюдения не возможны (по разным причинам, в том числе большая стоимость), ученые сначала создают теорию, а потом она проверяется, на ускорителях... и т.д. и т.п.

[Elena]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

[vse]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

Скажем так меня интересует не фунд. теория в статистике как в разделе математики. А именно практический аспект.
Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь.

Скорей всего ничего а жалко. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

От метеорологии там помимо множества стат. данных есть еще и взаимосвязь этих самых данных. Сначала фундаментальная метеорология, а потом уже статистика, как инструмент предсказания поведения погоды. Без знания основ метеорологии ничего ты предсказать не сможешь, сколько бы мат. пакетов для обработки данных у тебя ни было.

[Гость_Nils_*]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

Да я понимаю, просто хотел сказать где всё наоборот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Я же не говорю, что везде не так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


Скажем таже теория Большого Взрыва... сначало придумали... вывели следствия ... а потом обнаружили их на практике...

[vse]

Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

От метеорологии там помимо множества стат. данных есть еще и взаимосвязь этих самых данных. Сначала фундаментальная метеорология, а потом уже статистика, как инструмент предсказания поведения погоды. Без знания основ метеорологии ничего ты предсказать не сможешь, сколько бы мат. пакетов для обработки данных у тебя ни было.

Ну хорошо но если бы у них была бы такая развитая теория то предсказ. было бы можно с большей достоверностью или дело просто в большом количестве исх. данных и взаимосвязей. Мне кажется вопрос в этом. Есть ли эта фундаментальная метеорология? Понятно что взаимосвяз. у них какие то есть иначе кофейная гуща была бы не хуже.

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

[vse]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

Да я понимаю, просто хотел сказать где всё наоборот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Я же не говорю, что везде не так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


Скажем таже теория Большого Взрыва... сначало придумали... вывели следствия ... а потом обнаружили их на практике...

О Nils хорошо что ты напомнил надо бы как то разрыв прич.-след. связей обсудить там же где то была тема по Бол. вз. подскажи.

[Elena]

Ну хорошо но если бы у них была бы такая развитая теория то предсказ. было бы можно с большей достоверностью или дело просто в большом количестве исх. данных и взаимосвязей. Мне кажется вопрос в этом. Есть ли эта фундаментальная метеорология? Понятно что взаимосвяз. у них какие то есть иначе кофейная гуща была бы не хуже.

Неа. Потому что в поведении погоды нет строгой детерминированности. Т.е. всегда включены случайные факторы. Все прогнозы высчитываются с определенной вероятностью. Так вот, не буду сейчас излагать строгие теории (да и ТеХ, по-моему, тут не прикручен, чтобы формулы катать), но при подсчетах возникает такой эффект: чем бОльшую вероятность ты задаешь, тем более широкий интервал допустимых значений у тебя получается. Проще говоря, с единичной вероятностью можно утверждать, что завтра температура воздуха будет какая-нибудь. Абсолютно точное и абсолютно неинформативное высказывание. Поэтому в статистике всегда идет балансирование на грани между точностью (вероятностной) и информативностью.

[Elena]

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

репрезентабельная выборка и адекватный статистик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)