Зачем нужна математика?, и ее место в науке Опции

[Elena]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

[Lord-Aries]

Я действительно так похож на невменяемого?

ммм, как бы сказать, признаете свою неправоту или нет?

[wikniktur]

Ну а Эйлер исходя из других соображений приходит к тому, что материя не может быть дискретной. Я допускаю, что может так получится, что оба обоснования имеют право на существование.

Дело в том, что понять, это труд. Который слушающий должен вложить. Если он не собирается этого делать, то объяснить практически невозможно. Единственный шанс найти что-то близкое, о чём собеседник уже думал.

Давайте еще раз:

Я читал Эйлера, а что касается указанных пунктов, то здесь он рассматривает вопрос о возможности деления до бесконечности. Я же делаю утверждение о том, что сама материя должна быть дискретной и даю этому обоснование.
Деление частиц, обоснование их размеров, свойств и так далее - это уже другие вопросы, которые к дискретности отношения не имеют.

Что касается:

Квантовая механика не была выведена из философских соображений. Люди увидели нечто, что не знали как объяснить. И для этого было придумано объяснение, но не на словах, а математическое.

Я бы сказал немного иначе - квантовая механика не имеет философских обоснований. Это означает, что при имевшихся на тот момент знаниях о Природе (и на этот тоже), не было никаких оснований делать вывод о дуализме "проявляющихся" свойств материи. Прошу обратить внимание на то, что объяснение, в первую очередь, было дано на словах, и только после этого были произведены мат. расчеты, которые ВСЕГДА являются следствием тех или иных рассуждений.

[metelev_sv]

Деление частиц, ... к дискретности отношения не имеют.

Это как так? Дискретно то, что делится на конечное число частей. Непрерывно то, что можно делить до бесконечности.

Прошу обратить внимание на то, что объяснение, в первую очередь, было дано на словах, и только после этого были произведены мат. расчеты, которые ВСЕГДА являются следствием тех или иных рассуждений.

Ну и что, что следствием. Рассуждения при этом не имеют ценности без расчётов. В то время, как есть такие рассуждения, которые имеют ценность сами по себе, без рассчётов. Вот и разница философии и физики.

[wikniktur]

Дискретность БСЭ
Дискретность (от лат. discretus - разделённый, прерывистый), прерывность; противопоставляется непрерывности.

Деление частиц, обоснование их размеров, свойств и так далее - это уже другие вопросы, которые к дискретности отношения не имеют.

Когда я говорю о дискретности, то я понимаю это буквально в соответствии с определением и не более того.
Это означает, что окружающий нас мир состоит из отдельных частиц. В этом, и любом другом определении дискретности, нигде не говорится ни о бесконечности, ни о количестве частей, на которые можно разделить частицу.

Ну и что, что следствием. Рассуждения при этом не имеют ценности без расчётов. В то время, как есть такие рассуждения, которые имеют ценность сами по себе, без рассчётов. Вот и разница философии и физики.

С моей точки зрения - Вы заблуждаетесь, так как исходите не из определения понятия "рассуждение", а из его субъективного понимания, так же как и дискретности.
Рассуждения - это оперирование понятиями и не более того. Они не могут быть ценными или не ценными. Это субъективно, так как определяется конкретным человеком, каждый из которых - субъективен по определению.
Исходя из этого, любой математический расчет - это есть расчет ВСЕГДА субъективной, а следовательно конкретной модели.

[metelev_sv]

Когда я говорю о дискретности, то я понимаю это буквально в соответствии с определением и не более того.

Словоблудие это называется. Не хочу и не буду на таком уровне говорить.

[wikniktur]

Мне очень жаль, что Вы обиделись из-за возникшего недоразумения и приношу свои извинения за допущенную ошибку. Данное определение у меня не было выписано. Приводил его я по памяти, а смотрел достаточно давно и запомнил, по всей видимости, только то, что хотел запомнить. В первый раз я скопировал сокращенный вариант, который действительно имеет двойственную формулировку, которую мы и трактовали по разному, исходя из различных точек рассуждения. Сейчас я привожу определение полностью, то есть с той оговоркой, которую я имел ввиду. Благодарю за указание на неточность и возможность ее исправить.

Дискретность
(от лат. discretus — разделённый, прерывистый), прерывность; противопоставляется непрерывности. Например, дискретное изменение какой-либо величины во времени — это изменение, происходящее через определённые промежутки времени (скачками); система целых чисел (в противоположность системе действительных чисел) является дискретной (см. Непрерывная функция). В физике и химии Д. означает зернистость строения материи, её атомистичность. См. также Прерывность и непрерывность.

[metelev_sv]

Мне очень жаль, что Вы обиделись из-за возникшего недоразумения и приношу свои извинения за допущенную ошибку.

Пожалуйста, не надо мне приписывать того, чего не было. Я вовсе не обиделся. Просто не желаю играть словами.

[wikniktur]

Какими словами? С дискретностью, кажется, все прояснилось:

В физике и химии Д. означает зернистость строения материи, её атомистичность.

Если "словоблуд" - это самый мощный аргумент, то я уже его понял (в смысле, можно не повторять).

[wikniktur]

3. элементарная частица материи не имеет внутренней конструкции. Обоснование:
по определению. Конструкция - это... далее по тексту.
Из этого следует, что элементарная частица не может деформироваться.
Вопрос:
каким образом, элементарная частица, она же струна, может не только сворачиваться в кольцо, но и совершать колебания?

Ну не имеют смысла подобные рассмотрения, отличные от того, который в них вкладывает математика. Если нечто периодически меняется, осциллирует, совершает колебания после того как это на опыте увидели можно задавать философский вопрос как это понимать и отдельный вопрос к физике и математике, как это описать и увязать с тем, что уже известно. Заданный вопрос "каким образом", как мне кажется, возникает от желания увидеть эту частицу зрительно и ценность ответа на него будет невелика.

Не понимаю, почему я сразу не дал пояснение:
В том-то все и дело, что единственный возникающий вопрос состоит в том, что - как это понимать?
Вся теория струн построена на единственном предположении о том, что существуют элементарные частицы не имеющие внутренней конструкции, то есть это сплошные тела. И именно эти частицы (струны)... далее по тексту.
Но по определению понятия "деформация", принятому в физике, сплошное тело не может деформироваться, так как для этого тело должно иметь ту или иную конструкцию.
Следствий из признания существования элементарной частицы (одной) столько, что теория струн и рядом не стояла. но это уже другой вопрос.

[metelev_sv]

Если Вы ожидаете, что я продолжу дискуссию, то напрасно, хотя бы потому что из теории струн я знаю только название.

[Lord-Aries]

Ребят, гляньте на сабж, а(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

[wikniktur]

Все бодаетесь, или действительно поняли о чем речь?

[Lord-Aries]

Все бодаетесь, или действительно поняли о чем речь?

Это про что было сказано?

[wikniktur]

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

[Lord-Aries]

вы можете конкретно пояснить свои слова или это административно наказуемый флуд(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

[wikniktur]

Ребят, гляньте на сабж, аwink.gif?

Хотелось бы какого-то внятного обсуждения, но если это все, что есть...

[Lord-Aries]

Обсуждение уже давно вышло за рамки темы. Ну и желательно, чтобы ваши мысли в сторону не уходили. За отход от темы - штраф. Если есть что сказать по другой тематике - создайте отдельную тему.

[wikniktur]

Вообще-то, если посмотреть, то я отвечал только на задаваемые вопросы. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Скорее всего, завтра, если успею, будет добавление к теме "фотонные часы". А вдруг кому интересно...

[Lord-Aries]

Ок, завтра почищу тему от словоблудия, сегодня недосуг...

[cyon]

Да, многие гуманитарии представляют себе науку ввиде этакого дворника у себя на службе, с метлой-математикой. Вот и к нам заглянул такой любомудр. А заодно просветил, что прерывистость есть противоположность непрерывности, а непрерывность - противоположность прерывистости (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Elena]

Ага, и при этом абсолютно не знающий, что кроме непрерывности и дискретности есть еще один вариант. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Ага, и при этом абсолютно не знающий, что кроме непрерывности и дискретности есть еще один вариант. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Про ещё один вариант я тоже не знаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кусочно-непрерывный? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Lord-Aries]

wikniktur,
Ну так как, вы похожи на невменяемого? см сообщения выше...

Зы, а вечером таки учищу эту тему

[Elena]

Ага, и при этом абсолютно не знающий, что кроме непрерывности и дискретности есть еще один вариант. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Про ещё один вариант я тоже не знаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кусочно-непрерывный? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Неа (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Хотя и это тоже...

[metelev_sv]

Ага, и при этом абсолютно не знающий, что кроме непрерывности и дискретности есть еще один вариант. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Про ещё один вариант я тоже не знаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кусочно-непрерывный? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Неа (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Хотя и это тоже...

То, про что говорится "множество меры 0"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)