Зачем нужна математика?, и ее место в науке Опции

[Elena]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

[Elena]

На мой взгляд, понятия вводятся при необходимости непосредственно учёными работающими в своей области и по-моему это более-менее общее правило.

В той или иной области науки, может создаваться внутренняя терминология, которая есть не более чем профессиональный сленг (если называть вещи своими именами), крайне необходимый (в некоторых случаях) для экономии времени при совместных действиях (общении).

... и которая впоследствии становится общепринятой. Философия тут ни при чем.

Роль самих понятий, конечно, весьма велика, но роль философии сводится только лишь к их исследованию. По-моему так.

А никто и не спорит. Для того, чтобы дать определение, необходимы рассуждения и, если существует недостаток информации в той или иной области, философия ставит перед конкретной наукой вопрос с целью получить недостающие факты.

А можно конкретные современные примеры, в которых именно философия ставит перед наукой вопросы?

[wikniktur]

Первое, что следует из нашего разговора, это то, что у нас различные отправные точки рассуждений, поэтому рассматривая одно и то же, мы приходим к различным выводам. Исходя из того, что любой человек мыслит образами, которые имеют чисто субъективное происхождение, мы вынуждены договариваться об описании любого рассматриваемого объекта посредством языка, под которым понимается не только вербальное выражение. Однако, учитывая, что Природа наградила нас весьма ограниченными возможностями воспроизведения звуков, то многие отдельные слова могут ассоциироваться с самыми различными образами. Но на создание мысленного образа влияют не только слова, а сочетание множества факторов, которые в совокупности придают словам различный смысл.
Так, например, на приеме у терапевта у вас не возникает желание описывать свою мебель, если вас спросят про стул, а примененное мною слово «описывать» - это не призыв к разведению сырости.
На бытовом уровне, при разговоре, происходит постоянная смысловая корректировка, чем мы сейчас и занимаемся, но при накоплении знаний, отсутствие этой смысловой корректировки, порождает значительные осложнения, которые выражаются в непонимании смысла утверждений собеседника.
В данном случае, «утверждение», следует понимать как понятие, означающее высказывание, основанное на имеющейся, на данный момент информации. Любое утверждение, это есть результат рассуждений, то есть вывод. Непонимание утверждения основано на другой отправной точке рассуждений, в противном случае, при отсутствии технической ошибки в рассуждениях, выводы будут одни и те же.
Неужели человеку, владеющему математикой, здесь необходимы примеры?
Если изначально философия объединяла в себе все основные знания, то мере их развития, которое происходит путем рассуждений, а значит сугубо индивидуально, в виду специализации, единственным ограничивающим фактором, делающим невозможность сохранения данной ситуации, стала конечность человеческой жизни. Это и предопределило вынужденный компромисс, заключающийся в разделении общих представлений на изучение конкретных вопросов однотипно проявляющихся явлений.
Данный компромисс позволил более детально изучать отдельные направления, что обусловило формирование наук, но не способствовало пониманию общей картины. Более того, любая специализация, при условии достижения профессионализма, требует затрат времени, а следовательно, вырабатывает определенные стереотипы, которые накладывают свой отпечаток и на рассуждения. Общий пример:
Приходит соседка к местному печнику, которого все признают за местного мудреца и говорит – помоги, что делать – не знаю. Мой-то храпит – спасу нет!
Как он у тебя спит?
На спине.
Ты ему, как храпеть начнет, ноги раздвинь.
Поможет? И как это?
По науке не знаю, но ежели по печному, то как только ноги раздвинешь, заслонка упадет, тягу перекроет, свист в трубе прекратится.
В общих чертах это обоснование не только того, почему определения понятий являются прерогативой философии, но и ответ на вопрос, каким образом любая наука превращается в замкнутую систему, хотя без понимания различия между «термином» и «понятием», это может вызывать вопросы.
Что касается ваших требований отвечать конкретно на поставленные вами вопросы, то они, мягко говоря, не корректны. Что вы подразумеваете, например, под современными примерами? Если я конкретно указываю на ошибку в рассуждениях, допущенную сто лет назад при обосновании действующей теории, то это не является «современным» примером?
Вы, надеюсь, не будете оспаривать, что рассуждения являются методом философии? Привычка ссылаться на некомпетентность источников, это метод не аргументации, а дискуссии. Если вы не находите ничего полезного для себя в философских работах, то я-то здесь причем? Я тоже считаю, что многие работы Канта, Гегеля, Куна, Поппера, Гейзенберга и многих других нельзя относить к философским работам только потому, что они используют методы философии для обоснования своих предположений. Но их весьма полезно рассматривать с точки зрения развития мысли и рассуждений. Да, это нудно, но здесь уж – кому, что нравится… Мне, например, больше нравится ковыряться в обоснованиях, в которых, как оказывается, скрывается много интересного. Если в обоснованиях, являющихся опорой отправной точки рассуждений, обнаруживается ошибка, то рассматривать дальнейшие рассуждения, нет ни какого смысла.
С философской точки зрения, между «критикой чистого разума», и «теорией относительности» нет ни какой разницы: и там и здесь рассуждения, после которых следуют выводы, на основе которых строятся модели. Только одна из этих моделей требует математических расчетов, вот и все.
Вы не будете оспаривать, что любой математический расчет производят только после рассуждений о том, что необходимо рассчитать?
Покажите мне пальцем хоть на одного человека, который бы возражал против того, что математика является самым мощным и самым прекрасным по исполнению инструментом любой из наук? Но это совершенно не означает, что человек понявший красоту математики может пренебрежительно относится к тому, чего не понимает.
Разницы нет никакой между правдой и ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть.
В.Высоцкий.
К чему это я? Да к тому, что перед математикой, так же как и перед философией, несмотря на их тысячелетние истории, нет конкретно поставленных задач, а это позволяет ими манипулировать, что приводит для них к различным последствиям. Если посредством той или иной теории, не имеющей философского обоснования, философию удалось низвести до состояния юродивой, которой позволено копаться только в направлении противоположном материализму, то математика только расцветает, особенно в тех областях, которые по определению не имеют никакого отношения к материализму.

Вообще-то, думаю, что постановка вопроса таким образом, не может быть продуктивной, так как это всегда будет сводиться к субъективной оценке внешней стороны, имеющей более эмоциональную окраску, чем рассмотрение сути вопроса. Поэтому более правильно рассматривать цели, которые ставит перед собой человек и, если вы считаете, что основной задачей является познание Природы, то, в первую очередь, необходимо определиться с тем, какие методы, способы и инструменты для этого требуются.
Основным методом первоначального получения знаний об окружающем нас мире, были рассуждения о причинах того или иного природного явления, а затем и об устройстве самой Природы. Исходя из субъективности человеческого (да и любого другого вообще) мышления, единственным способом обмена мысленными образами между любыми субъектами, является описание этого образа так, чтобы любой другой субъект, воспринимая это описание, понимал именно то, о чем ему говорят (или показывают. Язык при этом не имеет значения). Этот способ и называется определением понятий (необходимо понимать, что это только примитивное описание способа).
Метод познания Природы – это и есть философия. Все ваши возмущения происходят из-за подмены понятий, которая происходит в тот момент, когда вы отождествляете философию и людей, которых сами же называете философами, хотя многие их работы не имеют к философии ни какого отношения, так как описываются не более чем свои суждения о государстве, об истории философии (то есть то, как они ее понимают), о методах научной работы и так далее. Естественно, что читая похожие труды, чувствуется какое-то несоответствие. Так, например, блондинка видит на заборе три веселых буквы, подходит – а там нет ничего. Обидно ей.
Я понимаю, что заниматься пикировкой – достаточно забавное занятие, но для того, чтобы выдернуть цитату из текста и обсеренить ее, много ума не надо.

[Elena]

Ух, ну длина. Не, я все-таки покороче.

Из всей этой длины выходит следующее (у меня):
- Вы считаете, что Ваши оппоненты (и я, в частности) подменяют понятия;
- Вы считаете, что философия первична, рассуждения, которые являются ее методом, вторичны, а все остальное, в т.ч. и математика, из нее выросли;
- Вы считаете, что Ваши оппоненты к философии относятся негативно.

Начну, пожалуй, со второго. Для того, чтобы заниматься философией, надо, как минимум, уметь рассуждать. Т.е. все-таки первичны рассуждения, а не философия. А когда эти самые рассуждения доходят до определенного качественного уровня, тогда уже и можно говорить о философии. Т.е. не занятия философией учат рассуждать, а умение и любовь к рассуждениям могут привести к философии. Умению рассуждать скорее учат математика и логика.

Различные точки зрения еще не означают подмены понятий. Выше Вы написали, что философия ставит перед наукой, в частности, математикой задачи. Я Вас попросила привести конкретный пример. На самом деле мне действительно не нужны примеры. Я их и сама знаю. Благо что сейчас читаю книжку по истории математики. Сейчас на повестке дня XIX век, Коши и компания. Так вот, исходя из всего прочитанного, перед математикой задачи ставила далеко не философия, а нужды и потребности повседневной жизни, а впоследствии других наук и промышленности. Тем не менее, просьба о примере в силе.

Ваш тезис о негативном отношении к философии Ваших оппонентов (в данной теме), с моей точки зрения, необоснован. Опираться на этот тезис, ссылаясь на общий негативный фон высказываний в адрес философии, некорректно. Хотя бы потому, что количество таких высказываний ничтожно мало для каких бы то ни было общих выводов. За других говорить не буду, но сама с удовольствием читала, например, Платона, Ницше, Юнга.

[wikniktur]

Ух, ну длина. Не, я все-таки покороче.

Я сам удивляюсь. А вы бы смогли попытаться объяснить короче взрослым людям, хотя бы основы, например, интегрального исчисления?

А сейчас о том, что я говорил и чего НЕ говорил.

Ваш тезис о негативном отношении к философии Ваших оппонентов (в данной теме), с моей точки зрения, необоснован. Опираться на этот тезис, ссылаясь на общий негативный фон высказываний в адрес философии, некорректно. Хотя бы потому, что количество таких высказываний ничтожно мало для каких бы то ни было общих выводов.

Что вижу - то пою...

но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?

Для того, чтобы заниматься философией, надо, как минимум, уметь рассуждать. Т.е. все-таки первичны рассуждения, а не философия.

Вы, надеюсь, не будете оспаривать, что рассуждения являются методом философии?

Хотя, как видите, я этого не отрицаю, но должен заметить, что выражение "уметь рассуждать" мы можем понимать по разному.

Ваше понимание:

Для того, чтобы заниматься философией, надо, как минимум, уметь рассуждать. Т.е. все-таки первичны рассуждения, а не философия. А когда эти самые рассуждения доходят до определенного качественного уровня, тогда уже и можно говорить о философии. Т.е. не занятия философией учат рассуждать, а умение и любовь к рассуждениям могут привести к философии.

Рассматривать, что, в данном случае первично, а что вторично - это все равно, что рассматривать, что первично = вода или море, лес или деревья?
Что касается качества рассуждений, то полностью с Вами согласен, и для этого существуют правила (одно из них логика).
То, что "Различные точки зрения еще не означают подмены понятий", я и не оспариваю:

Первое, что следует из нашего разговора, это то, что у нас различные отправные точки рассуждений, поэтому рассматривая одно и то же, мы приходим к различным выводам.

Я Вас попросила привести конкретный пример. На самом деле мне действительно не нужны примеры. Я их и сама знаю. ... Тем не менее, просьба о примере в силе.

Вы уж как-то определитесь. Хотя я понимаю, что педагогическая практика сказывается.

Выше Вы написали, что философия ставит перед наукой, в частности, математикой задачи.

Мне действительно не хочется чтобы Вы обижались, но думаю, что этот фокус у меня не пройдет. Я никак не мог написать, что философия ставит перед математикой какие либо задачи, так как математика связана с философией опосредованно, через науки. Перед науками - да, есть такое дело. Мне казалось, что я дал этому обоснование, которое заключается в том, что основной задачей философии является определение понятий и в том случае, если для определения не хватает каких либо данных, то перед конкретной наукой ставится конкретная задача. Если исходить из того, что владеть "качественными рассуждениями" может не только тот, кто сидит голым задом на бугорке, но и такие люди как Фарадей, Максвелл, Бехтерев,Менделеев, то в чем Вы видите загвоздку?

[Elena]

Я сам удивляюсь. А вы бы смогли попытаться объяснить короче взрослым людям, хотя бы основы, например, интегрального исчисления?

Допустим, смогла бы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Что вижу - то пою...

Значит, фильтр плохо настроен (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Я Вас попросила привести конкретный пример. На самом деле мне действительно не нужны примеры. Я их и сама знаю. ... Тем не менее, просьба о примере в силе.

Вы уж как-то определитесь. Хотя я понимаю, что педагогическая практика сказывается.

Педагогическая практика тут ни при чем. Если можете привести конкретный пример того, как философия ставит задачу, то, будьте любезны. В противном случае все это пустые рассуждения, ничего не стоящие.

Я никак не мог написать, что философия ставит перед математикой какие либо задачи, так как математика связана с философией опосредованно, через науки. Перед науками - да, есть такое дело.

Конкретный пример, пожалуйста. Заодно продемонстрируете нам опосредованный выход философии на математику.

[Lord-Aries]

Извиняюсь, wikniktur, возьму на себя смелость сказать кратко (хотя быть может это и не модно) - бред. Ну чтобы не придирались что голословно, да хотя бы вот пример.

Рассматривать, что, в данном случае первично, а что вторично - это все равно, что рассматривать, что первично = вода или море, лес или деревья

Если вы когда-нибудь захотите что-нибудь сделать (вырастить лес(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , к примеру ), вы обязательно найдёте первопричину для вашего цикла. И даже для такого глупого вопроса, как курица и яйцо.

Софизм конечно прикольно, но это как максимум эквипотенциальное движение. Хотя, ваше мнение оно ваше, и можете его хранить и отстаивать, это пожалуйста.

Прошу прощения, если был резок. Просто, такое моё мнение, и я его выкладываю также как и вы.

[metelev_sv]

Я никак не мог написать, что философия ставит перед математикой какие либо задачи, так как математика связана с философией опосредованно, через науки. Перед науками - да, есть такое дело. Мне казалось, что я дал этому обоснование, которое заключается в том, что основной задачей философии является определение понятий и в том случае, если для определения не хватает каких либо данных, то перед конкретной наукой ставится конкретная задача. Если исходить из того, что владеть "качественными рассуждениями" может не только тот, кто сидит голым задом на бугорке, но и такие люди как Фарадей, Максвелл, Бехтерев,Менделеев, то в чем Вы видите загвоздку?

Ну то есть Вы этих людей считаете отчасти философами. Но всё же не философия ставила задачи, которые они решали. Философское рассуждение непременно касается таких вещей, которые не могут ни быть подтверждены ни опровергнуты независимо и верность которых определяется только лишь их внутренней непротиворечивостью и честностью автора. Научные же утверждения это утверждения, которые можно непосредственно проверить. Это собственно определение границы и оно так просто и ясно, что позволяет сочинение отнести к философским или научным не по фамилии автора, а по тому материалу, который изложен. Максвелл мог делать философские утверждения, но они никак не коррелировали с научными. В некоторых редких случаях философские утверждения могут следовать за научными, но не наоборот. Поэтому-то и хотелось бы видеть пример философского утверждения, которое в то же время имело бы силу в науке.

[cyon]

Философия - инструмент человека, с помощью которого он познает устройство Природы.

Это клише верно лишь в самом широком смысле. То есть философия вносит в "познание устройства Природы" примерно такой же вклад, как теология и художественное творчество. С математикой ее роднит абстрагирование, но в отличие от математики, каждый философский "результат" - лишь очередная "авторская" рефлексия. Это не есть плохо - самовыражаться путем размышления - не худшее занятие для человека. Намного хуже, когда философия превращается в идеологию.

Сообщение отредактировал cyon - 8.04.2009, 16:34

[wikniktur]

Мне казалось, что я дал этому обоснование, которое заключается в том, что основной задачей философии является определение понятий и в том случае, если для определения не хватает каких либо данных, то перед конкретной наукой ставится конкретная задача.

Данный пример основан на утверждении о том, что основным методом философии являются рассуждения и демонстрирует, каким образом посредством методов философии ставятся вопросы перед наукой.
Отправные точки рассуждения:
1. наш мир материален и познаваем. Обоснование:
Если бы помимо окружающего нас материального Мира, существовал Мир, основанный на других, не известных нам принципах, то из-за того, что наш Мир материален, были бы возможны два варианта сосуществования:
а. если Природа, основанная на других принципах, не оказывает на материю ни какого влияния, то ее в принципе невозможно определить.
в. если Природа, основанная на других принципах, может влиять каким либо образом и в любой степени на материю, то это будет означать возможность существования материального Мира, но невозможность его познания, так как из-за произвольного внешнего влияния на материю, будут нарушены закономерности материального Мира.
Говоря другими словами, произвольно изменяющиеся начальные условия не дадут последовательный ряд, из которого можно было бы вывести закономерность, а следовательно невозможно было бы установить причинно-следственные связи, то есть физические законы.
2. материя дискретна. Обоснование:
В сплошном теле невозможно перемещение.
3. элементарная частица материи не имеет внутренней конструкции. Обоснование:
по определению. Конструкция - это... далее по тексту.
Из этого следует, что элементарная частица не может деформироваться.
Вопрос:
каким образом, элементарная частица, она же струна, может не только сворачиваться в кольцо, но и совершать колебания?

В данном случае, если физика - это наука, то вопрос ставится перед ней, как инструментом философии. Естественно, что физика вправе использовать свои инструменты. И математику в том числе.

Софизм конечно прикольно, но это как максимум эквипотенциальное движение. Хотя, ваше мнение оно ваше, и можете его хранить и отстаивать, это пожалуйста.

за разрешение, конечно, премного благодарен, но в первой части Вы сами-то поняли что сказали? если каждое слово по отдельности - куда ни шло, но все в одной фразе, это такая ...

признаюсь в плагиате

Прошу прощения, если был резок. Просто, такое моё мнение, и я его выкладываю также как и вы.

[metelev_sv]

1. в. если Природа, основанная на других принципах, может влиять каким либо образом и в любой степени на материю, то это будет означать возможность существования материального Мира, но невозможность его познания, так как из-за произвольного внешнего влияния на материю, будут нарушены закономерности материального Мира.

Мне так кажется, что действительно должно быть что-то подобное, но не вообще говоря, а в связи с тем, что человек свободен. Где-то эта свобода должна начинаться реализовываться. Альтернативный вариант, в котором люди не обладают самостоятельным существованием и могут быть полностью объяснены и предсказаны слишком уж непривлекателен.

2. материя дискретна. Обоснование:
В сплошном теле невозможно перемещение.

Да? А Эйлер вот думал по-другому про дискретность материи. Почитайте аттач. Это из книги "Дифференциальное исчисление", третья глава.
 eu1.djvu ( 105.75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285

3. элементарная частица материи не имеет внутренней конструкции. Обоснование:
по определению. Конструкция - это... далее по тексту.
Из этого следует, что элементарная частица не может деформироваться.
Вопрос:
каким образом, элементарная частица, она же струна, может не только сворачиваться в кольцо, но и совершать колебания?

Ну не имеют смысла подобные рассмотрения, отличные от того, который в них вкладывает математика. Если нечто периодически меняется, осциллирует, совершает колебания после того как это на опыте увидели можно задавать философский вопрос как это понимать и отдельный вопрос к физике и математике, как это описать и увязать с тем, что уже известно. Заданный вопрос "каким образом", как мне кажется, возникает от желания увидеть эту частицу зрительно и ценность ответа на него будет невелика.

[wikniktur]

Ну то есть Вы этих людей считаете отчасти философами. Но всё же не философия ставила задачи, которые они решали. Философское рассуждение непременно касается таких вещей, которые не могут ни быть подтверждены ни опровергнуты независимо и верность которых определяется только лишь их внутренней непротиворечивостью и честностью автора. Научные же утверждения это утверждения, которые можно непосредственно проверить. Это собственно определение границы и оно так просто и ясно, что позволяет сочинение отнести к философским или научным не по фамилии автора, а по тому материалу, который изложен. Максвелл мог делать философские утверждения, но они никак не коррелировали с научными. В некоторых редких случаях философские утверждения могут следовать за научными, но не наоборот. Поэтому-то и хотелось бы видеть пример философского утверждения, которое в то же время имело бы силу в науке.

Считаю необходимым сделать некоторые пояснения своей позиции.
Для достижения цели необходимы различные инструменты, каждый из которых выполнял бы свою задачу. Ну не предназначен микроскоп для заколачивания гвоздей. Дело здесь не в различной стоимости а в функциональном назначении, которая и определяет направление применения. Определение Важности той или иной науки для накопления знаний о Природе - бессмысленно, а сам вопрос возникает только при субъективной самооценке человеком своей значимости, но это совершенно другой вопрос.
Я же не говорю, что философия - это пуп Земли, я говорю о том, что задача философии - давать определения понятиям. Делается это путем рассуждений, на основе накопленных знаний. Астрономия, физика химия, биология, философия - есть ли у них цель? Нет, потому что цель может быть только у человека, который в силу объективных причин не может заниматься всем сразу, но понимая, что окружающий нас мир представляет собой нечто единое и, более того, исходя из материальности нашего мира, поставил перед собой задачу его познания. Какое значение имеет качественная сторона тех или иных знаний, а значит та или иная наука? Физика? Да уберите надежды правителей на получение нового оружия и эта физика будет в такой глубокой ... (яме)... О чем это я?
Простой вопрос: если перед философией поставлена задача - создать систему рассуждений, так и смотрите на нее как на соответствующий инструмент. Сколько Вы найдете ученых, не использующих этот инструмент? Почему какой нибудь словоблуд, идеолог фашизма, может считаться философом, а Максвелл только отчасти? только потому, что они рассматривали различные задачи? Извините, что ответил не на все вопросы, а то опять длинно.

[Lord-Aries]

...премного благодарен, но в первой части Вы сами-то поняли что сказали?. ...

Ммм, как бы для вас странным не было, я понимаю то, что говорю, не соря словами и понятиями, могу для вас "перевести", разжевать и т.д. Однако уверен, что у вас ПРИ ЖЕЛАНИИ хватит ума понять смысл... Или пардон?

[metelev_sv]

Простой вопрос: если перед философией поставлена задача - создать систему рассуждений, так и смотрите на нее как на соответствующий инструмент. Сколько Вы найдете ученых, не использующих этот инструмент? Почему какой нибудь словоблуд, идеолог фашизма, может считаться философом, а Максвелл только отчасти? только потому, что они рассматривали различные задачи? Извините, что ответил не на все вопросы, а то опять длинно.

Наверное можно взять научное рассуждение и выделить в нём какие-то части. Просто я не вижу смысла делать именно такое деление на части. Понимаете, можно взять любой признак и провести по нему различие. Троллейбусы с номерами больше чем 25 и меньше, чем 25. Вопрос в том, зачем это делать. Обычно так поступают со взаимосвязанными вещами, для упрощения рассуждений. Например, троллейбусы с номерами меньше 25 ходят в центре, а остальные на окраинах. Ну а в нашем случае что-то подобное можно выделить? Наверное можно назвать часть рассуждений философией, но что здесь упроститься? На мой взгляд, это значило бы делить рассуждение по живому, и только.

Может быть когда-нибудь такое деление на части найдут полезным. Было время, когда не различали антиферромагнетики и парамагнетики, например. Но их различают сейчас не по философским причинам. А потому, что это можно определить опытным путём и однозначно отнести вещество к тому или другому классу.

Впервые слышу о том, что перед философией поставлена какая-то задача. По-моему единственный источник философских задач это сама философия.

Максвелл отчасти философ, в том смысле что у него кроме этого что-то есть, а не в том смысле, что он философ неполноценный.

[wikniktur]

1. в. если Природа, основанная на других принципах, может влиять каким либо образом и в любой степени на материю, то это будет означать возможность существования материального Мира, но невозможность его познания, так как из-за произвольного внешнего влияния на материю, будут нарушены закономерности материального Мира.

Мне так кажется, что действительно должно быть что-то подобное, но не вообще говоря, а в связи с тем, что человек свободен. Где-то эта свобода должна начинаться реализовываться. Альтернативный вариант, в котором люди не обладают самостоятельным существованием и могут быть полностью объяснены и предсказаны слишком уж непривлекателен.

Если Вам что-то кажется, то это Ваше личное дело. если у Вас есть опровержение обоснования, то просто дайте его - и я в глубокой яме.

2. материя дискретна. Обоснование:
В сплошном теле невозможно перемещение.

Да? А Эйлер вот думал по-другому про дискретность материи. Почитайте аттач. Это из книги "Дифференциальное исчисление", третья глава.

Вы сами-то читали то, на что дали ссылку?

3. элементарная частица материи не имеет внутренней конструкции. Обоснование:
по определению. Конструкция - это... далее по тексту.
Из этого следует, что элементарная частица не может деформироваться.
Вопрос:
каким образом, элементарная частица, она же струна, может не только сворачиваться в кольцо, но и совершать колебания?


Ну не имеют смысла подобные рассмотрения, отличные от того, который в них вкладывает математика. Если нечто периодически меняется, осциллирует, совершает колебания после того как это на опыте увидели можно задавать философский вопрос как это понимать и отдельный вопрос к физике и математике, как это описать и увязать с тем, что уже известно. Заданный вопрос "каким образом", как мне кажется, возникает от желания увидеть эту частицу зрительно и ценность ответа на него будет невелика.

Вы всегда из Питера в Москву через Хабаровск летаете? Может быть дадите определение математики, чтобы знать как, куда и каким образом, математика вкладывает смысл?

...премного благодарен, но в первой части Вы сами-то поняли что сказали?. ...

Ммм, как бы для вас странным не было, я понимаю то, что говорю, не соря словами и понятиями, могу для вас "перевести", разжевать и т.д. Однако уверен, что у вас ПРИ ЖЕЛАНИИ хватит ума понять смысл... Или пардон?

будьте так любезны, начните с пардона

Сообщение отредактировал wikniktur - 8.04.2009, 21:44

[Lord-Aries]

Если Вам что-то кажется, то это Ваше личное дело. если у Вас есть опровержение обоснования, то просто дайте его - и я в глубокой яме.

Ок, гипотетически я опровергаю вас и меня поддержат другие члены этой дискуссии. Вы будете достаточно последовательны и хотя бы признаете свою неправоту?

[metelev_sv]

Если Вам что-то кажется, то это Ваше личное дело. если у Вас есть опровержение обоснования, то просто дайте его - и я в глубокой яме.

Вы не поняли. Я согласился с тем, что Ваша точка зрения имеет право на существование и написал, почему так же думаю я сам.

Вы сами-то читали то, на что дали ссылку?

Если Вы хотите что-то уточнить, то смело спрашивайте. Конечно же читал. Извините, не сказал в прошлом сообщении, что нужно в особенности читать пункты 77, 78, 79, 80.

Вы всегда из Питера в Москву через Хабаровск летаете? Может быть дадите определение математики, чтобы знать как, куда и каким образом, математика вкладывает смысл?

Есть такие вещи, которые можно понять, но нельзя объяснить. Сдаётся мне, что мы как раз в эту область забрели.

[Elena]

Вы всегда из Питера в Москву через Хабаровск летаете? Может быть дадите определение математики, чтобы знать как, куда и каким образом, математика вкладывает смысл?

матема́тика (греч. mathēmatikē, от máthēma — наука), наука, в которой изучаются пространственные формы и количественные отношения. До начала XVII в. математика — преимущественно наука о числах, скалярных величинах и сравнительно простых геометрических фигурах; изучаемые ею величины (длины, площади, объёмы и пр.) рассматриваются как постоянные. К этому периоду относится возникновение арифметики, геометрии, позднее — алгебры и тригонометрии и некоторых частных приёмов математического анализа. Областью применения математики являлись счёт, торговля, землемерные работы, астрономия, отчасти архитектура. В XVII и XVIII вв. потребности бурно развивавшегося естествознания и техники (мореплавания, астрономии, баллистики, гидравлики и т. д.) привели к введению в математику идей движения и изменения, прежде всего в форме переменных величин и функциональной зависимости между ними. Это повлекло за собой создание аналитической геометрии, дифференциального и интегрального исчислений. В XVIII в. возникают и развиваются теория дифференциальных уравнений, дифференциальная геометрия и т. д. В XIX—XX вв. Математика поднимается на новые ступени абстракции. Обычные величины и числа оказываются лишь частными случаями объектов, изучаемых в современной алгебре; геометрия переходит к исследованию «пространств», весьма частным случаем которых является евклидово пространство. Развиваются новые дисциплины: теория функций комплексного переменного, теория групп, проективная и неевклидова геометрия, теория множеств, математическая логика, теория вероятностей, функциональный анализ и др. Практическое освоение результатов теоретического математического исследования требует получения ответа на поставленную задачу в числовой форме. В связи с этим в XIX—XX вв. численные методы математики вырастают в самостоятельная её ветвь — вычислительная математика. Стремление упростить и ускорить решение ряда трудоёмких вычислительных задач привело к созданию вычислительных машин. Потребности развития самой математика, «математизация» различных областей науки, проникновение математических методов во многие сферы практической деятельности, быстрый прогресс вычислительной техники привели к появлению целого ряда новых математических дисциплин; таковы, например, теория игр, теория информации, теория графов, дискретная математика, теория оптимального управления.

Российский энциклопедический словарь

[wikniktur]

Если Вам что-то кажется, то это Ваше личное дело. если у Вас есть опровержение обоснования, то просто дайте его - и я в глубокой яме.

Ок, гипотетически я опровергаю вас и меня поддержат другие члены этой дискуссии. Вы будете достаточно последовательны и хотя бы признаете свою неправоту?

Я действительно так похож на невменяемого?

[wikniktur]

Если Вы хотите что-то уточнить, то смело спрашивайте. Конечно же читал. Извините, не сказал в прошлом сообщении, что нужно в особенности читать пункты 77, 78, 79, 80.

Благодарю за предоставленную возможность. Я читал Эйлера, а что касается указанных пунктов, то здесь он рассматривает вопрос о возможности деления до бесконечности. Я же делаю утверждение о том, что сама материя должна быть дискретной и даю этому обоснование. Сами рассуждения, которые привели к данному утверждению - опущены, но смысл их сводится к тому, что если бы материя не состояла из отдельных частиц, то любое тело, заключенное в эту материю, априори не могло бы перемещаться. Деление частиц, обоснование их размеров, свойств и так далее - это уже другие вопросы, которые к дискретности отношения не имеют.
2. материя дискретна. Обоснование:
В сплошном теле невозможно перемещение.

Есть такие вещи, которые можно понять, но нельзя объяснить. Сдаётся мне, что мы как раз в эту область забрели.

В данном случае, я бы с Вами не согласился из-за неточности постановки вопроса. Нет никакой разницы, кому объяснять. Если нельзя объяснить себе, то только в этом случае нельзя объяснить другому. Другой вопрос, что можно понимать, но не уметь объяснить. Говорят, что Эвклид был косноязычен и нуден и на его лекциях все спали.

[metelev_sv]

Я же делаю утверждение о том, что сама материя должна быть дискретной и даю этому обоснование.

Ну а Эйлер исходя из других соображений приходит к тому, что материя не может быть дискретной. Я допускаю, что может так получится, что оба обоснования имеют право на существование. В конце концов банальный пример даёт квантовая механика. Но судить об этом можно только на основании того, что можно измерить, к чему можно прикоснуться. Квантовая механика не была выведена из философских соображений. Люди увидели нечто, что не знали как объяснить. И для этого было придумано объяснение, но не на словах, а математическое.

Ну а пример философской коллизии дают выводы о дискретности, Ваши и Эйлера. Как на основании текста решить кто прав? Есть такой способ? Как только Вы решите обратиться к эксперименту, рассуждения перестанут быть философией. И собственно Вы и аппелируете к эксперименту, вполне физическому, когда утверждаете, что иначе перемещение было бы невозможно.

В данном случае, я бы с Вами не согласился из-за неточности постановки вопроса. Нет никакой разницы, кому объяснять. Если нельзя объяснить себе, то только в этом случае нельзя объяснить другому. Другой вопрос, что можно понимать, но не уметь объяснить. Говорят, что Эвклид был косноязычен и нуден и на его лекциях все спали.

Дело в том, что понять, это труд. Который слушающий должен вложить. Если он не собирается этого делать, то объяснить практически невозможно. Единственный шанс найти что-то близкое, о чём собеседник уже думал.

Про Евклида---видимо он действительно был косноязычен, если находятся люди, которые до сих пор об этом помнят (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Lord-Aries]

Я действительно так похож на невменяемого?

ммм, как бы сказать, признаете свою неправоту или нет?

[wikniktur]

Ну а Эйлер исходя из других соображений приходит к тому, что материя не может быть дискретной. Я допускаю, что может так получится, что оба обоснования имеют право на существование.

Дело в том, что понять, это труд. Который слушающий должен вложить. Если он не собирается этого делать, то объяснить практически невозможно. Единственный шанс найти что-то близкое, о чём собеседник уже думал.

Давайте еще раз:

Я читал Эйлера, а что касается указанных пунктов, то здесь он рассматривает вопрос о возможности деления до бесконечности. Я же делаю утверждение о том, что сама материя должна быть дискретной и даю этому обоснование.
Деление частиц, обоснование их размеров, свойств и так далее - это уже другие вопросы, которые к дискретности отношения не имеют.

Что касается:

Квантовая механика не была выведена из философских соображений. Люди увидели нечто, что не знали как объяснить. И для этого было придумано объяснение, но не на словах, а математическое.

Я бы сказал немного иначе - квантовая механика не имеет философских обоснований. Это означает, что при имевшихся на тот момент знаниях о Природе (и на этот тоже), не было никаких оснований делать вывод о дуализме "проявляющихся" свойств материи. Прошу обратить внимание на то, что объяснение, в первую очередь, было дано на словах, и только после этого были произведены мат. расчеты, которые ВСЕГДА являются следствием тех или иных рассуждений.

[metelev_sv]

Деление частиц, ... к дискретности отношения не имеют.

Это как так? Дискретно то, что делится на конечное число частей. Непрерывно то, что можно делить до бесконечности.

Прошу обратить внимание на то, что объяснение, в первую очередь, было дано на словах, и только после этого были произведены мат. расчеты, которые ВСЕГДА являются следствием тех или иных рассуждений.

Ну и что, что следствием. Рассуждения при этом не имеют ценности без расчётов. В то время, как есть такие рассуждения, которые имеют ценность сами по себе, без рассчётов. Вот и разница философии и физики.

[wikniktur]

Дискретность БСЭ
Дискретность (от лат. discretus - разделённый, прерывистый), прерывность; противопоставляется непрерывности.

Деление частиц, обоснование их размеров, свойств и так далее - это уже другие вопросы, которые к дискретности отношения не имеют.

Когда я говорю о дискретности, то я понимаю это буквально в соответствии с определением и не более того.
Это означает, что окружающий нас мир состоит из отдельных частиц. В этом, и любом другом определении дискретности, нигде не говорится ни о бесконечности, ни о количестве частей, на которые можно разделить частицу.

Ну и что, что следствием. Рассуждения при этом не имеют ценности без расчётов. В то время, как есть такие рассуждения, которые имеют ценность сами по себе, без рассчётов. Вот и разница философии и физики.

С моей точки зрения - Вы заблуждаетесь, так как исходите не из определения понятия "рассуждение", а из его субъективного понимания, так же как и дискретности.
Рассуждения - это оперирование понятиями и не более того. Они не могут быть ценными или не ценными. Это субъективно, так как определяется конкретным человеком, каждый из которых - субъективен по определению.
Исходя из этого, любой математический расчет - это есть расчет ВСЕГДА субъективной, а следовательно конкретной модели.

[metelev_sv]

Когда я говорю о дискретности, то я понимаю это буквально в соответствии с определением и не более того.

Словоблудие это называется. Не хочу и не буду на таком уровне говорить.