Зачем нужна математика?, и ее место в науке Опции

[Elena]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

[Lord-Aries]

а там про что?

[cyon]

а там про что?

Дык, про место её, математики, в науке (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Наша основная цель – показать мощь и стройность математической аргументации в науке, а также показать что наука в свою очередь стимулирует развитие математики.]

[Sgoodok]

....есть ли такая наука, в которой нет ничего, хотя бы косвенно связанного с математикой. То есть такая, чтобы математика не использовалась бы вообще, ни под каким соусом...

Ну а, скажем, использование элементарной арифметики можно считать косвенной связью с математикой? Или, например, измерение длины? Потому что если да, то тогда получается что без математики и пельмени-то есть не очень получится, не говоря уж о научной деятельности. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А так вообще... Из серии "Я Пастернака не читал, но осуждаю..." На мой взгляд филология, возможно, история, этнология, искусствоведение, эстетика, богословие... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В общем, надо еще учесть что наука понятие растяжимое и есть разные точки зрения что считать наукой а что нет. ))

И еще есть такой момент как использование в научных исследований, к примеру, разных сложных электроприборов, которые разрабатывались исходя из физических знаний инженера с использованием математических расчетов. То есть, например, если археолог нашел чей-то скелет, его подвергли какому-нить спектральному анализу или химическому, и вычислили, скажем, возраст. А потом эти данные попали к историку и он уже из них будет делать свои выводы, поднимать известные материалы, рыскать в летописях, пытаться определить из какого племени покойник. Можно ли считать, что историк в своих исследованиях не использовал математику?

[vikkor]

Помнится, Станислав Лем в одном из своих интервью назвал математику языком, на котором Бог или природа говорит с человеком ( цитата не точная).

Это высказывание приписывают Платону. Лем здесь ни при чем.

[leongur]

В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

На этот вопрос ответил доктор физ-мат наук, министр образования РФ, доказавший, что элементы высшей математики несовместимы с креативным мышлением. Ну а дальше, используя очень неполную математическую индукцию, математика не совместима с мышлением.

[Elena]

Заметим лишь, что министр образования РФ не доктор, а кандидат упомянутых наук. Как тут не вспомнить крылатое "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан."

[leongur]

Заметим лишь, что министр образования РФ не доктор, а кандидат упомянутых наук. Как тут не вспомнить крылатое "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан."

Андрей Александрович Фурсенко - министр образования и науки Российской Федерации.

Доктор физико-математических наук.

Родился 17 июля 1949 года в Ленинграде. Отец - Александр Фурсенко - академик РАН, секретарь отделения истории академии, специалист по американской политической истории XVIII-XIX веков. Мать - Наталья Фурсенко.

Из-за переездов родителей Фурсенко был вынужден сменить несколько школ, но несмотря на это учился хорошо, особенно, по воспоминаниям учителей, успевал по математике.

В 1971 году окончил Ленинградский государственный университет имени А.А.Жданова.

В 1971 - 1991 гг. - стажёр-исследователь, младший научный сотрудник, заведующий лабораторией, заместитель директора по научной работе, ведущий научный сотрудник Физико-технического института имени Иоффе АН СССР (Ленинград).

В 1978 году защитил диссертацию на соискание научной степени кандидата физико-математических наук, в 1990 году - доктора физико-математических наук.

Занимался вопросами математического моделирования, связанными с газодинамикой, физикой плазмы, ударно-волновыми процессами, написал более сотни научных работ. По некоторым данным, также руководил партийной и общественной работой в институте, возглавлял совет молодых ученых.

Участвовал в подготовке запуска многоразового комического корабля "Буран" в 1988 году, отвечал за расчет скорости восстановления связи с заходящим на посадку кораблем.

Не надо плохо думать о нашем министре.

Сообщение отредактировал leongur - 20.02.2009, 8:17

[Elena]

Ну допустим, ладно. Писала по памяти, а в ней отложилось, что когда его назначили министром, он вроде как был кандидатом. Значит, неправильно отложилось. Но сути дела это не меняет. Он как занимался разваливанием российского образования, так и занимается.

Не надо плохо думать о нашем министре.

Боюсь, то как о министре, хорошего сказать о нем нечего.

[leongur]

Боюсь, то как о министре, хорошего сказать о нем нечего.

Вот с этим не согласиться не могу. Трудно вспомнить что-нибудь, направленное на улучшение ее работы.

Сообщение отредактировал leongur - 20.02.2009, 18:03

[ycheff]

Кому-то математика "ум в порядок приводит", а кому-то мешает бардак нарушать...

[Lord-Aries]

Хех, получил много опыта, и понял, что (не бей Лена), математика не так необходима... Некоторым личностям

[Elena]

Не буду (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь, как ты правильно заметил, математика не так необходима лишь некоторым личностям (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) и то только потому, что за них необходимую математику делают другие (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

А прикол в том, что даже если за них математику не делают, им она реально не необходима...

[Elena]

Значит, ее уже кто-то сделал давно и не для них (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[wikniktur]

Если я Вас правильно понял, то Ваши взгляды не изменились?

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

А как Вам такая альтернатива:
Философия - инструмент человека, с помощью которого он познает устройство Природы.
Науки - инструменты философии.
Математика - инструмент наук.

[metelev_sv]

А как Вам такая альтернатива:
Философия - инструмент человека, с помощью которого он познает устройство Природы.
Науки - инструменты философии.
Математика - инструмент наук.

Вы не правильно употребляете слово "альтернатива". Согласно словарю Ожегова это необходимость выбора одного из двух (или нескольких) возможных решений. Если верить википедии это возможность выбора между двумя вещами. Причём если учитывать исходное латинское слово, то именно между двумя.

В вашем случае выбора нет. Если я правильно понял Вы оспариваете тезис о том, что философия не опирается на математику, а не предлагаете новую возможность.

А по существу если, схему можно любую набросать, без конкретики она не имеет права на существование. Умозрительно если, конечно всё со всем в мире связано. Примеры нужны и обоснование.

[wikniktur]

Вы совершенно верно указали на мою неточность применения данного определения согласно словаря Ожегова. Однако есть десятки других определений, где "альтернатива" определяется как "противопоставление", так что это можно рассматривать не более, как уточнение терминологии.

Как минимум, в двух темах данного форума, науки противопоставлялись философии большинством участников дискуссии, что говорит о непонимании роли философии в познании Природы, что и является причиной, препятствующей развитию наук.

Согласно словарю Ожегова, альтернативы здесь действительно нет, а в приведенной схеме, ее не может быть по определению, так как математика относится к философии опосредованно.

Схему, действительно можно "набросать" любую, но работоспособной может быть только система, не зависимо от того, в какой области она применяется, и которая отсутствует в настоящий момент в области понимания того, что и с чем в мире связано. А обоснование этого - не понимание и, как следствие, оспаривание роли и места философии в представленной системе.

[metelev_sv]

что говорит о непонимании роли философии в познании Природы

Ну вот и объяснили бы, какова эта роль.

[wikniktur]

что говорит о непонимании роли философии в познании Природы

Ну вот и объяснили бы, какова эта роль.

Науки без философии не имеют ни какого смысла, так же как факт без интерпретации, хотя бы потому, что одной из задач философии, является определение понятий, посредством которых и происходит понимание. Если говорить более строго, то определение понятий является ее прерогативой для того, чтобы применять эти понятия могла любая из наук, не допуская их искажения.

[Lord-Aries]

...определение понятий является ее прерогативой для того, чтобы применять эти понятия могла любая из наук, не допуская их искажения.

Ммм, напоминает "....партия постановила, что 2+2=3. Шаг вправо/влево - расстрел...". Простите, но я не считаю что сия догматичность имеет хоть какие-нибудь основания на существование.

[wikniktur]

Считать можно что угодно, а рассуждать учит философия...

[metelev_sv]

что говорит о непонимании роли философии в познании Природы

Ну вот и объяснили бы, какова эта роль.

Науки без философии не имеют ни какого смысла, так же как факт без интерпретации, хотя бы потому, что одной из задач философии, является определение понятий, посредством которых и происходит понимание. Если говорить более строго, то определение понятий является ее прерогативой для того, чтобы применять эти понятия могла любая из наук, не допуская их искажения.

На мой взгляд, понятия вводятся при необходимости непосредственно учёными работающими в своей области и по-моему это более-менее общее правило. Философия имеет дело с такими понятиями, которые априорные (такие как равное само по себе), но с другой стороны не понятия существуют благодаря философии, а просто философы вводят в обиход способ об этих понятиях говорить. Роль самих понятий, конечно, весьма велика, но роль философии сводится только лишь к их исследованию. По-моему так.

[Elena]

Считать можно что угодно, а рассуждать учит философия...

С тем же успехом можно написать: считать можно все, что угодно, а складывать мух с котлетами учит география.

[wikniktur]

На мой взгляд, понятия вводятся при необходимости непосредственно учёными работающими в своей области и по-моему это более-менее общее правило.

Вообще-то это подмена понятий. В той или иной области науки, может создаваться внутренняя терминология, которая есть не более чем профессиональный сленг (если называть вещи своими именами), крайне необходимый (в некоторых случаях) для экономии времени при совместных действиях (общении).

Философия имеет дело с такими понятиями, которые априорные (такие как равное само по себе), но с другой стороны не понятия существуют благодаря философии, а просто философы вводят в обиход способ об этих понятиях говорить

Если говорить более строго, то определение понятий является ее прерогативой для того, чтобы применять эти понятия могла любая из наук, не допуская их искажения.

Именно так, потому что в противном случае, любая наука превращается в замкнутую систему.

Роль самих понятий, конечно, весьма велика, но роль философии сводится только лишь к их исследованию. По-моему так.

А никто и не спорит. Для того, чтобы дать определение, необходимы рассуждения и, если существует недостаток информации в той или иной области, философия ставит перед конкретной наукой вопрос с целью получить недостающие факты.

[metelev_sv]

Вообще-то это подмена понятий.

Я бы сказал, это поиск общего языка.

В той или иной области науки, может создаваться внутренняя терминология, которая есть не более чем профессиональный сленг (если называть вещи своими именами), крайне необходимый (в некоторых случаях) для экономии времени при совместных действиях (общении).

"крайне необходимый" не то слово. Этот "сленг" это всё, что есть. Причём не было случая, чтобы философ сказал что-то новое человеку, который владеет этим сленгом. Просто таковы факты и это не моё наблюдение. Об этом пишет, например, Ричард Фейнман в своих лекциях. Наоборот, прогресс науки даёт пищу для философских рассуждений. И ещё социальные науки, гуманитарные и иже с ними, которые на мой взгляд и есть настоящее дело для философии.

Именно так, потому что в противном случае, любая наука превращается в замкнутую систему.

Не превращается. Многие физики, я знаю, не любят философии. Но от этого физика не превращается в замкнутую систему. Людям из разных областей науки не нужны посредники. Если делается совместная работа, философа не зовут третьим. Во всяком случае мне никогда не доводилось об этом слышать.

Роль самих понятий, конечно, весьма велика, но роль философии сводится только лишь к их исследованию. По-моему так.

А никто и не спорит. Для того, чтобы дать определение, необходимы рассуждения и, если существует недостаток информации в той или иной области, философия ставит перед конкретной наукой вопрос с целью получить недостающие факты.

В том-то и дело, что понятия, которыми оперирует философия, вне конкретных наук. Конкретные примеры известных философов все подтверждают это, Кант, Платон---из тех, которых я помню более или менее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Экзистенционалисты какие-нибудь. Попробуйте их прицепите к науке. Какое они могут иметь отношение к решению конкретной проблемы? Никакого. Они все про человека и его место в мире. А наука занимается вещами материальными и неодушевлёнными, это совсем другая, отдельная история.

Если будете возражать, большая просьба указывать конкретные примеры, ещё лучше подробно описывать. Без примеров рассуждения теряют смысл.