Оскорбление чувств верующих, Закон Опции

[Librarian]

Госдума приняла в первом чтении поправки о лишении свободы до 5 лет за оскорбление чувств верующих

Какие мысли?

[Librarian]

Т.е. государство вкладывает в церковь 200 млн через год церковь возвращает ему, в лице пострадавших граждан, 42 млн.
Приблизительно 20% от вложенных инвестиций себя уже окупило, если говорить языком экономики. Вполне не плохие темпы окупаемости ИМХО. Возможно и в этом тоже следует искать причины вложения государством средств в церковь, наряду с поиском государствообразующей идеологии.

Языком экономики это называется немного не так. Только 20% дошло до конечного потребителя....
Если спростиь любого бизнесмена, согласен ли он жить на госдотации, с условием того что 20% он будет отдавать людям если надо, и я уверен - большинство согласится....

[Партизан]

Языком экономики это называется немного не так. Только 20% дошло до конечного потребителя....
Если спростиь любого бизнесмена, согласен ли он жить на госдотации, с условием того что 20% он будет отдавать людям если надо, и я уверен - большинство согласится....

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

А вот тут мы с вами начинаем заниматься словоблудием. Пока церковь не дает отчетов о своей финансовой деятельности, все эти цифры - обрывки от общей картины.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

Я так вот лениво просмотрел последние новости, и не нашол больше того, что церковь еще кудато помогла много, но вот денег, еще ярд запросить успела
_http://newsru.ru/religy/26apr2013/geldmangel.html

Фактически церковь в России сейчас загребает себе собственность за спасиибо, потом требует чтобы эту собственость содержало государство, т.е. атеисты в том числе.

[phelix]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

[Const]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

Вы забываете, что эта собственность и строилась тоже государством.

[Librarian]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

Во первых, закона о реституции (возврате собственности предыдущим собственникам) у нас небыло, а если появиться, то придут наследники Романовых, и попросят вернуть страну. А так-же старые капиталисты и помещики потребуют возврата заводов, земель, пароходов.

Во вторых, как это не смешно, в нарущение всех законов церкви вернули ее собственность, но этого, сразу, оказалось мало и возникли требования о выдаче еще дофига денег на подержание (я говорил тут уже про палец, после которого рука желается). А хорошо бы по коммерческой ставке налогом обложить.

[jhanjaa]

Вы забываете, что эта собственность и строилась тоже государством.

Далеко не вся. Храм Христа Спасителя - да, так он и сейчас государству принадлежит, а сколько церквей строили сами верующие не счесть.

[Librarian]

Далеко не вся. Храм Христа Спасителя - да, так он и сейчас государству принадлежит, а сколько церквей строили сами верующие не счесть.

Тут вопрос тоньшее и глубжее (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Во первых, десятина была в дореволюционной России обязательной, и эти деньги шли на строительство в том числе. На сколько это соответсвовало желанию верующих.... Ну сколько сейчас верующих из тех 70% пасхальных куличи-поедателей готово 10% дохода отдавать церкви? Так что про добровольность большой вопрос, а отнятое силой....

Второе, много зданий, и предметов культа РПЦ не принадлежало, т.к. создавалось до раскола, т.е. принадлежало староверам. тот же Новодевичий монастырь строился для староверов, и уж требуя исторической справедливости (а вы phelix хотите этой справедливости) должен быть передан староверам, собственность которых была реквизирована и разорена тем же государствов вместе с новой церковью...

А потом, если копнуть историю поглубжее, то окажется, что церкви строили на местах отнятых (добровольности не было никакой) славянских Капищах. Так значит борясь за историческую справедливость, надо снести все старые церкви, а земли под ними отдать наследникам языческих славян, благо не так давно (18 век) они еше были и активно уничтожались.

Это все говорит о том, что сейчас копать историю и восставнавливать историческую справедливость очень и очень опасный процесс, можно сказать ящик Пандоры, открыв который можно много чего интересного увидеть.

Хотя я понимаю почему это происходит - говоря о традициях и о том, что кому исторически принадлежало, большинство думает о том, о чем приятно и интересно думать, а не о исторической реальности.

[phelix]

Я имел ввиду то, что строилось непосредственно на деньги верующих - например, все Замоскворечье, все эти "обыденные" и прочие храмы.

[Librarian]

Хорошо сказал Свандзе

Если мы с вами будем исходить из того, что чувства верующих оскорбить можно, тогда мы должны определить эти чувства, иначе оскорблением будет считаться все. Условно говоря, человек, который объявляет себя верующим, может счесть оскорблением любую фразу, жест, взгляд, потому что кроме него никто не может сказать, чувствует он себя оскорбленным или нет. .... Вот вы сидите, положив ногу на ногу, мне это представляется оскорбительным, и все! Меня оскорбляет длина вашей юбки, длина волос, форма вашей одежды вообще, манера говорить, лексика, вообще внешность ваша меня оскорбляет — вот и все.

Я имел ввиду то, что строилось непосредственно на деньги верующих - например, все Замоскворечье, все эти "обыденные" и прочие храмы.

Вполне возможно, данные конкретные храмы строились на дополнительные добровольные пожертвования, я не на столько силен в истории и географии чтобы вспомнить когда (!) и на какие деньги строились храмы Замоскворечья.

Но когда вы говорите о восстановлении исторической справедливости, то ответьте на мой пост выше, по какому году, и почему, мы проведем линию этой самой справедливости? ибо требуя восстановления справедливости в одном месте, автоматически возникает необходимость восстановить ее в другом месте.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

Просмотр Российской Газет позволил мне найти еще одну цифирьку.
_http://www.rg.ru/2011/09/01/dushko.html

В 2014 году страна будет торжественно отмечать 700-летие Сергия Радонежского..... Федеральной целевой программой предусмотрен бюджет в 21 миллиард рублей

т.е. эти цифры, выделяемые на празднование одного святого говорят о том, что государство очень много тратит денег на церковь....

[phelix]

Тут вопрос тоньшее и глубжее (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
....

Сергей, по-моему проблема высосана из пальца: есть объект - есть у него владелец. Нет объекта - нет проблемы.

Второе, много зданий, и предметов культа РПЦ не принадлежало, т.к. создавалось до раскола, т.е. принадлежало староверам. ...

Неверно, до раскола староверов не существовало, была одна Церковь, а староверы откололись от этой единой Церкви. Тут только проблема в том, кого государство в данный момент считает этой Церковью.

А потом, если копнуть историю поглубжее, то окажется, что церкви строили на местах отнятых (добровольности не было никакой) славянских Капищах....

Капищ нет, объектов нет, правопреемников нет, следовательно и претензий тоже быть не может. НОвые язычники - это все равно что новые тамплиеры - бутафория (пока что) и никакого правопреемства.

[Librarian]

Сергей, по-моему проблема высосана из пальца: есть объект - есть у него владелец. Нет объекта - нет проблемы.

Все правильно, но у некоторых объектов, иногда есть кое-что подороже самого объекта. У любого строения, кроме строения есть место, на котором оно построено, и это место иногда ценнее самого строения. Если мне не изменяется память, то объекты религиозных культов строились не абы-где, а на очень и очень аккуратно выбранных местах.

Неверно, до раскола староверов не существовало, была одна Церковь, а староверы откололись от этой единой Церкви. Тут только проблема в том, кого государство в данный момент считает этой Церковью.

Вот здрасте вам пожалуйста. Я не буду сейчас вникать в детали, кто от кого откололся, но суть в том, что часть организации была лишена собственности. Лишена собственности за неправильные религиозные деяния, например крестились не так, алилую не так кричали...
При чем надо заметить, что откололись не те, кто что-то новое придумал, а те, кто хранил традиции. Их выкинули за то что следовали традициям.
Они не сами ушли - их государство выкинуло.


Если вы считаете что пришедшие вновь более правы, то тогда можно считать легитимным то что в 17 году лишали собсвености церкви - да, типа, откололись некие священники, которые советскую власть не поддерживали....
А если вы считаете что правильно что отколовшимся от новых взглядов в 17 году стали возвращать все, то и более старых отколовшихся надо не забывать. И хотя-бы вернуть им иконы с двуперстными знаками, мощщи святых крестившихся двумя пальцами и т.д.

Капищ нет, объектов нет, правопреемников нет, следовательно и претензий тоже быть не может. НОвые язычники - это все равно что новые тамплиеры - бутафория (пока что) и никакого правопреемства.

У язычников, объекты были не так важны как места, где эти объекты устанавливались, места дававшие силу. Так что про объекты - вы погорячились.
Остались ли язычники? Вопрос интересный. А ну как государство проинвестирует 100-200 ярдов денег в язычество и даст язычникам все их бывшие земли - Уверен, что язычников станет столько-же сколько сейчас православных.
Я уже говорил, что их в 18-19 веках еще официально уничтожали, так что сейчас еще много кто остался, просто скрытничают, знают что гонениям они подвержены до сих пор.

Ну и называя всех бутафорами, скажите, а стоклько в современной РПЦ бутафории?

[Librarian]

Да, судебные разбирательства еще не закончены, и окончательный вердикт выносить рано. Но тема интересная, я ее пытаюсь мониторить, и когда все разрешиться, тоя об этом постараюсь написать пост, который мы смодем обсудить.

Ты химчистку видиш? И я вижу.... а ее нет!
_http://www.gazeta.ru/social/2013/05/17/5325865.shtml
Что и ожидалось. Информация о том что в ХХС действует бизнесцентр ( _http://www.fxxc.ru/dry-cleaning/ _http://web.archive.org/web/20070524043948/http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php )
является клеветой, порочащей деловую репутацию ХХС. За оскорбление штраф 100 тысяч рублей.

Сильно я сомневаюсь, что судья местного масштада сможет дать кому-то выиграть против РПЦ. т.к. первый выигрыш против РПЦ в суде и очередь выстроится на полстраны - все в суд будут подавать, т.к. РПЦ пока-что нарушает все возсожные законы о торговле.

[phelix]

Этот бизнес-центр является самостоятельной организацией, не подотчетной РПЦ, насколько я знаю. Так что иск нужно подавать на кого-то еще.

[Librarian]

Закон об оскорблении чувст верующих принят во втором чтении. _http://www.gazeta.ru/social/2013/05/21/5331413.shtml

Этот бизнес-центр является самостоятельной организацией, не подотчетной РПЦ, насколько я знаю. Так что иск нужно подавать на кого-то еще.

т.е. это неправда, что на территории храма находится "храмовая лавка" которая торгует золотом (например золотой нательный крест) в нарушение всех правил торговли?

[Librarian]

Коротко и по делу, от Познера
_http://www.echo.msk.ru/blog/pozner/1085614-echo/

В общем, вот что я вам скажу. Если закон будет принят в таком виде, вы откроете такой ящик Пандоры, что мало не покажется, причем всем, в том числе и вам. Не говоря о том, что придется запретить и изъять из библиотек многие произведения Пушкина, Гоголя, Достоевского, Набокова, Булгакова и других.

[Librarian]

Закон об оскорблении чувст верующих принят во втором чтении. _http://www.gazeta.ru/social/2013/05/21/5331413.shtml


т.е. это неправда, что на территории храма находится "храмовая лавка" которая торгует золотом (например золотой нательный крест) в нарушение всех правил торговли?

Вот подробный анализ бизнес ХХС. со скрытм видео, показывающим все нарушения. Но даже видео - это клевета.
http://ozpp.ru/sovet/anshakov/shema-biznes-centra-hhs/

[Librarian]

Ксати, православные верующие еще очень любят оскорбляться другими религиями. особенно Нью Эйдж. И власти как, особенно мелкие, идут у них на поводу.
_http://www.gazeta.ru/social/news/2013/06/04/n_2952209.shtml

Письмо активиста было перенаправлено в префектуру ЦАО для «рассмотрения». По его результатам руководителю предприятия (магазин «Ведьмино счастье») предложено изменить название.

справка - Нью Эйдж (новая эра) - это общее название мистических течений на основе синтеза оккультного и эзотерического знания.

[Elena]

Вчера в газете "Метро" попалась забавная такая статейка:

Наташа Биттен: Чем нам грозит «традиционная семья»
ОПУБЛИКОВАНО : 2 июня

Накануне Международного дня защиты детей была опубликована для общественного обсуждения «Концепция государственной семейной политики в РФ на период до 2025 года».

Давайте обсуждать. Настораживает, что авторы «Концепции» активно продвигают тему сближения церкви и государства в сфере семейной политики, делая ставку на «традиционную многодетную семью». Во-первых, термин «традиционная семья» в разных частях РФ будет истолкован по-разному. Где-то это была моногамная семья, где-то полигамная. Где-то считались нормой детские браки (девочек выдавали замуж с 8–15 лет). Эти «семейные традиции» тоже планируют возрождать? Во-вторых, под понятие «традиционной» никак не попадает 30% российских семей, где воспитанием детей занимается один родитель (в 90% случаев мать). Эти семьи планируется маргинализировать и объявлять неполноценными?

Результаты, которых планируют добиться к 2025 году: сокращение числа разводов и числа рождений детей вне брака, количества абортов за счет отказа беременных женщин от их проведения (в два раза). Для этого предлагается ввести высокую подать на развод. Думаю, результат будет противоположный – жениться перестанут.

А для отказа от абортов женщин предлагают подвергать моральным экзекуциям и ограничивать им доступ к операциям по прерыванию нежелательной беременности, в том числе медикаментозным (не требующим хирургического вмешательства) и мини-абортам (путем извлечения плода с помощью специального вакуумного отсоса). Эти меры преподносятся как путь к улучшению демографии. На самом деле, в странах, где такие законы приняты, рождаемость даже ниже, чем в России, процветают подпольные аборты и абортный туризм. Женщинам советуют рожать и оставлять младенцев в больницах и монастырях... Можно подумать, государству мало 654 тыс. сирот, из которых более 70% имеют родителей.

В этой связи хочется обратить внимание общественности на опыт Канады, которая сейчас кается в преступлениях против женщин и детей. В середине XX века там установили жестокие наказания за аборт, а также на госуровне насаждали христианские ценности. Женщин принуждали рожать и отказываться от младенцев, если они не могли их воспитать. Детей, рожденных вне брака, просто отбирали у матерей (ибо «грех») и также сдавали на воспитание в христианские учреждения. Эта система превратилась в ГУЛАГ для детей, которых без всяких оснований признавали психически больными, применяли к ним пытки, подвергали физическому и сексуальному насилию, испытывали на них запрещенные препараты.

Я не собираюсь заниматься очернительством. «Концепция», как всякий проект, имеет свои плюсы и минусы. Плюсы есть. Но, на мой взгляд, тенденции на возрождение традиционалистского подхода к семейной политике ничего хорошего не принесут. Многие ли согласятся, чтобы мужей и жен им выбирали родители, разводы были запрещены, а дети, рожденные по любви, считались хуже тех, что рождены в официальном браке?

_http://www.metronews.ru/kolumnisty/natasha-bitten-chem-nam-grozit-tradicionnaja-sem-ja/Tpomfb---rJtvfAAhdUgYI/

[Const]

Префектура ЦАО Москвы по просьбе верующих предложила магазину «Ведьмино счастье» сменить название, сообщает координатор Союза православных братств РПЦ Юрий Агещев. (ссылка)

Сильнее, чем они сами себя неумными безумцами выставляют в чужих глазах, верующих оскорбить никто не сможет.

[Librarian]

Вчера в газете "Метро" попалась забавная такая статейка:

Статья во многом правильная и интересная, особенно в свете последний юридический упражнений наших законотворцев. Особенно в этом порадовали ЛДПР, совместно с церковнослужителями, они решили поправить конституцию, по которой права человеку будут присваиваться не по факту его рождения, а по факту его зачатия (а как следствие аборт на любом сроке == убийству).
Но вот когда я читаю апокалиптические ужасы, то всегда смотрю кто автор.
Наташа Биттен - очень любит рассказывая о чем-то накинуть порядок на цыфирьки, чтобы страшнее и убедительнее выглядело.

[phelix]

Вчера в газете "Метро" попалась забавная такая статейка:

_http://www.metronews.ru/kolumnisty/natasha-bitten-chem-nam-grozit-tradicionnaja-sem-ja/Tpomfb---rJtvfAAhdUgYI/

Религия не должна становиться идеологией. Если это происходит - то это катастрофа и для Церкви и для общества. Если грех становится юридическим термином - то это нонсенс. Аборт потому недопустим, что это убийство, а уюийство запрещено законом и в тех странах, где нет понятия греха. Но бороться с абортами такими методами - это глупость, по меньшей мере.
P.S. Не могу оценить степень правдивости этой заметки - может быть опять "утка".

[Const]

Аборт потому недопустим, что это убийство

Любой аборт убийство?
Или начиная с какого-то срока? Тогда — с какого и почему?
Аборт по медицинским показаниям тоже убийство?
А аборт при заведомо плохом результате генетического анализа?
А посткоитальные средства — это уже аборт или ещё нет?