Уголок атеиста., Неизвстные страницы истории религий. Опции

[Wild Bill]

Эта тема создана для освещения малоизвестных деяний церквей, не только православной.

В дореволюционной исторической литературе высказывалась, правда очень робко, мысль, что православная церковь, так же как и католическая, использовала инквизиционные методы расправы с теми, кто выступал против религиозной идеологии и феодального гнета, и имела для этого особый аппарат. Историки считали, что начало инквизиции в восточной церкви было положено еще во времена императора Феодосия в Константинополе (IV в. н. э.). Они доказывали также, что инквизиция существовала не только в древней Руси, но и в начале XVIII в., при Петре I. «Петр I, — писал один историк в журнале «Русский вестник» в 1891 г., — создал у нас инквизицию и инквизиторов, и нет возможности отрицать, что все гражданское и церковное управление при нем и долгое время после него было проникнуто инквизиционным настроением». Церковные власти возражали против попыток разоблачить инквизиционный характер деятельности православной церкви. Видные церковные историки по поручению Синода выступали в печати с опровержением таких попыток. Они утверждали, что православная церковь в России не знала инквизиции и что у нее не было такого аппарата, каким располагала католическая церковь. Так, известный церковный историк М. И. Горчаков в статье «Инквизиция в восточной церкви», полемизируя с Вл. Соловьевым, доказывал, будто инквизиционный процесс считался главным каноническим средством борьбы с ее врагами и не заменялся другими видами судопроизводства лишь в католической церкви, в древних же «правилах» православной церкви нет якобы сведений об особом трибунале, занимавшемся преследованием и осуждением еретиков¹.

Институт инквизиции в России отрицал и другой церковный историк, Н. И. Барсов. В книге «Существовала ли в России инквизиция?» (1892 г.) он утверждал, что созданные при Петре I Приказ протоинквизиторских дел и другие церковные учреждения носили совершенно невинный характер: они лишь наблюдали за деятельностью епископов и церковных организаций, а их выступления против еретиков и других врагов церкви носили случайный и непоследовательный характер².

Споры о том, была ли в России инквизиция, на этом, собственно, и закончились. Инквизиционные порядки в монастырских тюрьмах и других церковных организациях освещались и в некоторых других работах, но эти работы либо запрещались, либо замалчивались. Так, в 1898 г. В. Г. Короленко в статье «Об инквизиции», предназначенной для журнала «Русское богатство», говоря об изуверстве и религиозном фанатизме, разжигавшемся церковными инквизиторами - католиками в г. Ковно, пытался разоблачить деятельность и православных инквизиторов в царской России. Однако статья эта была запрещена цензурой³.

Лишь в годы первой русской революции прогрессивному историку и общественному деятелю А. С. Пругавину удалось познакомить русское общество с инквизиционной деятельностью монастырских застенков⁴. Его работы, основанные на архивных материалах, вызвали в обществе широкий отклик. Журналы того времени писали, что со страниц его книг «веет ужасами инквизиции» и если инквизиция отошла уже в область преданий, то монастырские тюрьмы представляют современное зло и даже в XX в. сохранили специфические черты человеконенавистничества и жестокости.

Духовное ведомство не стало опровергать опубликованные Пругавиным материалы, оно предпочло молчать о них. Но в годы реакции, наступившей после разгрома революции 1905 г., дальнейшее разоблачение инквизиционной деятельности православной церкви было невозможно; ее интересы надежно защищал весь административный и полицейский аппарат самодержавия.

Православные церковники нередко критиковали католическую церковь за деятельность ее инквизиции. Они говорили, что католическая инквизиция не есть учреждение «каноническое», так как в церковных канонах нет указаний на право церкви подвергать за отступление от веры смертной казни или другим наказаниям, что католическая церковь, присвоив себе функции уголовного суда и организовав для этого внутри самой церкви особый орган - инквизицию, поступила неправильно, «не канонически».

Возникновение инквизиции как особого учреждения относится историками обычно к началу XIII в., когда преследование еретиков было возложено на монахов доминиканского ордена. Но и до этого католическая церковь огнем и мечом расправлялась с участниками народных антифеодальных движений, имевших религиозную оболочку. Католическая церковь боролась против прогрессивной общественной мысли, против развития просвещения и науки. Она сжигала отдельные книги и целые библиотеки, уничтожала замечательные памятники искусства, предавала смерти ученых. Епископ Августин, живший в IV в. н. э., разработал целую теорию для оправдания массового убийства людей, выступавших против церкви, используя для этого тексты Священного писания и «творения» отцов церкви. Августин доказывал, что сам бог требует физического уничтожения людей, восстававших против светской и церковной власти. Учение Августина было положено в основу деятельности католической инквизиции. Его взгляды хорошо усвоили и православные церковники.

Католическая церковь была одним из самых могущественных феодалов. Она сосредоточила в своих руках огромную экономическую и политическую силу. По словам Ф. Энгельса, церковные феодалы «эксплуатировали своих подданных так же беспощадно, как дворянство и князья, но вели себя еще более бесстыдно»⁵. Православная церковь также была крупнейшим феодалом в России. Ей принадлежало свыше миллиона крестьян, которых она угнетала с исключительной жестокостью, используя для этого хорошо налаженный аппарат принуждения.

Борьба народных масс против феодального гнета часто принимала религиозную оболочку, выступая в виде разных ересей. Восставая против феодальной эксплуатации, массы боролись и против церкви, так как церковь оправдывала и защищала этот гнет, освящала феодальный строй божественным авторитетом. По словам Ф. Энгельса, церковь занимала положение «наиболее общего синтеза и наиболее общей санкции существующего феодального строя. Ясно, что при этих условиях все выраженные в общей форме нападки на феодализм и прежде всего нападки на церковь, все социальные и политические революционные доктрины должны были по преимуществу представлять из себя одновременно и богословские ереси»⁶. Против антифеодальных движений, принимавших религиозную оболочку, и направлен был прежде всего «духовный меч», соединявшийся с мечом светским. Светская власть также использовала инквизицию для борьбы с еретическим движением, ибо еретики, как отметил Ф. Энгельс, «были столь же опасными врагами монархии в государстве, как и папства, и церкви»⁷. Наказание еретиков сожжением на костре было введено в светское законодательство многих стран уже в XII-XIII ее. Для оправдания этого обычно ссылались на «божественные» законы.

Инквизиция очень скоро распространила свои органы во многих европейских странах, где церковь благодаря инквизиции превратилась в самое страшное орудие абсолютизма. Она применяла такие меры устрашения, как сыск, доносы, конфискация имущества, пытки, сожжение на костре. Расследованием дел инквизиция обычно не занималась, установленного процесса судопроизводства у нее не было. Инквизиция сама определяла сущность преступления против веры, сама выносила приговоры, а затем передавала обвиняемых светской власти для приведения приговоров в исполнение. Из всех видов наказания инквизиция предпочитала смертную казнь.

Фома Аквинский (1227-1274) обосновал необходимость смертной казни для еретиков: ересь-де большее преступление, чем даже оскорбление государя. Лицемерно заявляя о нежелательности проливать кровь осужденных, Фома Аквинский рекомендовал заживо сжигать еретиков, и такой способ расправы с ними надолго вошел в практику инквизиции. Начиная со второй половины XIII в., инквизиционные костры запылали во многих европейских странах. Зажгли их и в России. Участь еретиков здесь разделили чародеи, ведьмы и другие ослушники православной церкви.

В России еретиков судили по «градскому» закону, но это — по словам историка Н. М. Карамзина - было лишь одной «пристойностью»⁸. Хотя православная церковь не располагала таким инквизиционным аппаратом, какой имела католическая церковь, но в борьбе с ересями, прикрывавшими, как и на Западе, движение против феодального гнета, она применяла настоящие инквизиционные методы расправы — розыск и допрос под пытками и другие способы «познания истины». Она вела часто весь судебный процесс, добиваясь угодного ей приговора и наказания. Православная церковь посылала на костры еретиков и ослушников собственной властью, светская же власть была лишь исполнительницей ее требований и приговоров. Один из основателей православной инквизиции Иосиф Волоцкий провозгласил, что царь, не желавший бороться против ересей, не слуга божий, а дьявол.

Свою инквизиторскую деятельность православная церковь осуществляла через судебные органы, находившиеся в распоряжении епархиальных архиереев, через патриарший суд и церковные соборы. Она располагала и специальными органами, созданными для расследования дел против религии и церкви - Приказом духовных дел, Приказом инквизиторских дел, Раскольнической и Новокрещенской конторами и др. В духовном приказе рассматривались дела о богохульстве, еретичестве, волшебстве, святотатстве. Дела против веры и церкви вело также организованное при Синоде в 1721 г. тиунское управление. Приказ духовных дел наблюдал за «чистотой» православия, расправлялся с раскольниками и еретиками. Приказ инквизиторских дел вел следствие по делам «интересным» и «безгласным». Он имел большой штат инквизиторов как в Москве, так и на местах; возглавлял его протоинквизитор, архимандрит московского Данилова монастыря Пафнутий. В распоряжении Приказа инквизиторских дел были свои подьячие, своя охрана и собственная тюрьма. Настоящим инквизиторским застенком являлась и Раскольническая контора, существовавшая до 1764 г. С организацией духовных консисторий (1744 г.) дела о религиозных преступлениях перешли в их ведение. Консистории производили розыск по делам против веры и церкви, сажали в свои тюрьмы обвиняемых, чинили над ними суд и расправу. Наиболее важные дела вел непосредственно Синод. Он применял такие же инквизиционные методы воздействия, как и другие церковные организации. Монастырские власти вели следствие над неугодными правительству и церкви людьми, держали их в жестоком тюремном заключении.

По настоянию церкви делами о преступлениях против церкви и религии занимались и светские следственные органы - Сыскной приказ, Тайная канцелярия, Преображенский приказ и др. Сюда поступали дела от церковных властей в тех случаях, когда в «изъяснение подлинной правды» требовалось подвергнуть обвиняемых пыткам. И здесь духовное ведомство продолжало наблюдать за ведением следствия, получало допросные листы и «экстракты». Оно ревниво оберегало свои судебные права, не допуская их умаления со стороны светских властей. Если светский суд не проявлял достаточной оперативности или отказывался пытать обвиняемых, посланных церковниками, те жаловались на ослушников светским властям. По настоянию духовных властей правительство неоднократно подтверждало, что местные власти обязаны по требованию епархиальных иерархов принимать направленных ими людей «для полного розыска».

Католическая инквизиция как специальный институт под давлением общественного мнения была уничтожена в большинстве стран в XVIII в., но инквизиционный дух сохранялся в этой церкви в течение многих лет. Католическая церковь и в наши дни запрещает читать книги, внесенные в особые списки, куда попадают лучшие произведения мировой литературы, передовой общественно-политической мысли; она отлучает от церкви видных ученых, имевших мужество выступить против реакционной религиозной идеологии; она осуждает демократические организации, обвиняя их в том, что их деятельность направлена против религии и церкви.

Инквизиционные методы расправы с прогрессивной мыслью, с передовым общественным движением, с людьми, выступавшими против религии и церкви, существовали и в православной церкви.

Предлагаемая вниманию тема расскажет об инквизиционном аппарате православной церкви, об ее расправе с участниками народных антифеодальных движений, принимавших форму ересей, о борьбе церкви против общественно - прогрессивных взглядов, против просвещения народа и развития материалистической науки.
1. «Юридическая летопись», 1891, № 12, стр. 491-504.
2. Н. И. Барсов. Существовала ли в России инквизиция? СПб., 1892, стр. 5-6.
3. Эта статья хранится в отделе рукописей Государственной библиотеки им. В. И. Ленина.
4. А. С. Пругавин. Монастырские тюрьмы. М., 1905; он же. В казематах. Очерки и материалы по истории русских тюрем. СПб., 1909
5. Ф. Энгельс. Крестьянская война в Германии. М., 1953, стр. 25.
6. Там же, стр. 34.
7. Архив К. Маркса и Ф. Энгельса, т. 5. М., 1938, стр. 250.
8. См. Н. М. Карамзин. История государства российского, т. V. Пг., 1915, стр. 327.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 24.04.2012, 15:51

[Wild Bill]

Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти. Как отмечает летопись, еще при князе Владимире епископы благословляли князей на применение казни. «Ты поставлен от бога на казнь злым, а добрым на помилование», — говорили они. В 1004 г. монаха Адриана обвинили в нарушении церковных уставов и в хулении церкви. По распоряжению митрополита Леонтия Адриан был отлучен от церкви и заточен в монастырскую тюрьму. Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей. «Сей мучитель, — говорит летописец, — резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям». Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки¹.

1. «Юридическая летопись», 1891, № 12, стр. 491-504.

[Ninat]

Предлагаемая вниманию тема расскажет об инквизиционном аппарате православной церкви, об ее расправе с участниками народных антифеодальных движений, принимавших форму ересей, о борьбе церкви против общественно - прогрессивных взглядов, против просвещения народа и развития материалистической науки.

Материалистическая наука...
Что это за новый вид науки такой? По какой это классификации?

[mbikola]

Петр I создал у нас инквизицию и инквизиторов

Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти.

как-то ну очень скромно.... я бы сконцентрировал внимание на Иване Грозном и его опричнине... вот то были времена... просто жжжжесть!!! и не сравнить с Петром первым, который по сути был проникнут уже духом Европы, которая в это время уже переживала закат инквизиции...

В духовном приказе рассматривались дела о богохульстве, еретичестве, волшебстве, святотатстве.

Сегодня всё это в УК... но это же, простите, не инквизиция (еретичество и волшебство, однако, необходимо уточнить)... тогда о чем речь???
Зачем всё с ног на голову переворачивать?
И вообще в такой замечательной теме, от названия которой я долго смеялся, больше нет насущных проблем пообсуждать?

Итог такой:
Мы всё таки рассматриваем инквизицию церкви или государственных деятелей? Руководство восточных церквей никогда не занималось инквизицией и подобными делами! Даже наоборот - вспомнить хотя бы митрополита Филиппа, который будучи противником опричнины поплатился за это жизнью...
Значит надо переименовать инквизицию в государственную, т.к. церковные иерархи тут вообще не причем...

И снова:
Зачем всё с ног на голову переворачивать?

О, кстати, не атеистам тут можно постить???? (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[Wild Bill]

Материалистическая наука...
Что это за новый вид науки такой? По какой это классификации?

Да будет к словам придираться! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Хотел сказать, что наука, очищенная от шелухи идеализма и креативизма, неудачно сократил в конце... Всё-таки программное заявление накомпилил большое. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кстати, подумал, ведь оно светиться будет на каждой странице, быть может убрать под спойлер?

как-то ну очень скромно.... я бы сконцентрировал внимание на Иване Грозном и его опричнине... вот то были времена... просто жжжжесть!!! и не сравнить с Петром первым, который по сути был проникнут уже духом Европы, которая в это время уже переживала закат инквизиции...

Так Европе тоже достанется. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) К тому же, Россия, как считаю, вполне объективно отставала в развитии от Европы лет на двести, надеюсь, понятно почему, так что реформы и Ивана, и Петра, и других, они были действительно необходимы, а об исполнении этих реформ, конечно, можно спорить, но это другая тема, хотя от истории в нашем вопросе совсем не уйти.

Сегодня всё это в УК... но это же, простите, не инквизиция (еретичество и волшебство, однако, необходимо уточнить)... тогда о чем речь???
Зачем всё с ног на голову переворачивать?
И вообще в такой замечательной теме, от названия которой я долго смеялся, больше нет насущных проблем пообсуждать?

А можно подробнее? что там в УК о богохульстве и прочая? То есть сидим мы с друзьями-физиками за бутылкой... неважно, можно посмотреть в теме о питие, с чем сидим.. и решили мы пройтись по богам для смеху (нам можно, ведь нет греха смеяться над тем чего просто нет), так нас за это теперь под статью? Правильно понял? Настолько погряз в физике и математике, что не очень внимательно слежу за новомодными законами (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) , точнее, совсем не слежу.
Был один исландский скальд, который сказал вису (источник где-то на полках стоит, если надо, найду):
Я не богохульствую,
но Фрею считаю сукой!
Тогда несознательное (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) исландское общество приговорило его к изгнанию, так теперь он попал бы под УК?

Итог такой:
Мы всё таки рассматриваем инквизицию церкви или государственных деятелей? Руководство восточных церквей никогда не занималось инквизицией и подобными делами! Даже наоборот - вспомнить хотя бы митрополита Филиппа, который будучи противником опричнины поплатился за это жизнью...
Значит надо переименовать инквизицию в государственную, т.к. церковные иерархи тут вообще не причем...

Это высказывание связано с предыдущим, где про УК. Про инквизицию восточной церкви мы будем ещё здесь говорить, есть она или нет, но вот связи церкви с государством безусловно существуют, кто из них больше виноват в злодеяниях, произошедших из этой связи тоже будем разбираться...
mbikola, я ведь никогда не скрывал, что отношусь к вере, верующим, церкви индифферентно, пока они не начинают вмешиваться в светскую жизнь и сращиваться с государством, тогда я просто зверею! Хочу жить в светском государстве, но вот есть намёки, что доживать жизнь может случиться в теократическом государстве, этого очень боюсь, не хочу в старости закончить жизнь на кресте или колу. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

И снова:
Зачем всё с ног на голову переворачивать?

Тема пока только началась, давайте обсудим чуть позже, где голова, а где ноги.

О, кстати, не атеистам тут можно постить???? (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Тему создал для диалога в том числе, просто увидел, что многие темы о религии переходят в спор об атеизме, вере и прочая, так здесь это будет вполне уместно, да и фактов жаренных о различных церквях в одном месте соберу, чтобы не искать по всему форуму. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Что бы там не было, но тема создана, буду её поддерживать.

[mbikola]

То есть сидим мы с друзьями-физиками за бутылкой... неважно, можно посмотреть в теме о питие, с чем сидим.. и решили мы пройтись по богам для смеху (нам можно, ведь нет греха смеяться над тем чего просто нет)

Значит - Вы плохие физики, т.к. нет ни одной логичной научной гипотезы, которая бы объяснила создание такой сложной структуры мира и, особенно, человека из хаоса...

А можно подробнее? что там в УК о богохульстве и прочая?

ну так заезженные оскорбления чувств верующих... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) мало того, секты постепенно выдворяются из России на законодательном уровне, а В Украине уже запретили всяким колдунам выступать по телеку (Кстати, во многих исламских республиках смертная казнь за измену вере!)

Я вижу основную проблему в том, что государственные деятели использовали, используют и будут использовать церковь в своих, возможно, злонамеренных интересах! Только не стоит забывать, что иерархи и священники в отличие от гос. деятелей никак не защищены и поэтому при следующем таком принуждении они не смогут достать пистолет и защищать свои права... у церкви другие задачи - она должна побеждать не силой, а духом и немощью своей... дикое европейское средневековье этого не понимало, что и привело к инквизиции, а у нас к опричнине и т.д...

[Elena]

Значит - Вы плохие физики, т.к. нет ни одной логичной научной гипотезы, которая бы объяснила создание такой сложной структуры мира и, особенно, человека из хаоса...

А ты все научные гипотезы знаешь, которые объясняют создание и т.д. по тексту...? Или всё, что противоречит религии, нелогично? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[mbikola]

не, Лен я же всё таки универ закончил и еще факультативно занимался этим вопросом... Я знаю... логики нету... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Нету логики - нету науки...

[Elena]

не, Лен я же всё таки универ закончил и еще факультативно занимался этим вопросом... Я знаю... логики нету... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Нету логики - нету науки...

Я знаю потому что знаю. Ну не бред? Ладно, повторю, мне не жалко: ты все научные гипотезы мироздания знаешь?

[Wild Bill]

Значит - Вы плохие физики, т.к. нет ни одной логичной научной гипотезы, которая бы объяснила создание такой сложной структуры мира и, особенно, человека из хаоса...

А мы уже всё познали и все явления объяснили? Тогда зачем наука? Зачем на неё тратить время и ресурсы? Будут гипотезы и остальное, всему своё время. А объяснение всего волей богов порождает закономерный вопрос, а кто богов создал? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ну так заезженные оскорбления чувств верующих... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) мало того, секты постепенно выдворяются из России на законодательном уровне, а В Украине уже запретили всяким колдунам выступать по телеку (Кстати, во многих исламских республиках смертная казнь за измену вере!)

В РФ колдунам и астрологам раздолье... Вот мне что-то и не хочется, чтобы Россия уподобилась этим республикам...

Я вижу основную проблему в том, что государственные деятели использовали, используют и будут использовать церковь в своих, возможно, злонамеренных интересах! Только не стоит забывать, что иерархи и священники в отличие от гос. деятелей никак не защищены и поэтому при следующем таком принуждении они не смогут достать пистолет и защищать свои права... у церкви другие задачи - она должна побеждать не силой, а духом и немощью своей... дикое европейское средневековье этого не понимало, что и привело к инквизиции, а у нас к опричнине и т.д...

Да, государство будет использовать религию как ещё один инструмент для удержания народа в повиновении, в отвлечении от реальных социальных проблем, об этом много раз было сказано. Дело в другом, мы сейчас видим, как иерархия сама ищет союза с государством для наступления на светские свободы, а когда неверующие начинают возмущаться этой иерархией, то им отвечают, что это не их дело, а верующих... С такой позицией категорически не согласен. Вот опять о "диком" средневековье... а что сейчас изменилось? Наслушались высказываний церковных деятелей, из этих высказываний вполне можно понять, что получи церковь сейчас реальную власть, так "дикое" средневековье тотчас вернётся.

[mbikola]

Я знаю потому что знаю. Ну не бред? Ладно, повторю, мне не жалко: ты все научные гипотезы мироздания знаешь?

ну конечно нет!!! Никто не знает... и я не предлагаю заниматься сбором... Если вы мне покажете логичную, тогда поговорим... Дело не в том, что я знаю, а в том, что не знаете Вы... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Elena]

ну конечно нет!!! Никто не знает... и я не предлагаю заниматься сбором... Если вы мне покажете логичную, тогда поговорим... Дело не в том, что я знаю, а в том, что не знаете Вы... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Коль, между прочим, ты был в таком месте, где не только знают, но еще и эксперименты проводили (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[mbikola]

А мы уже всё познали и все явления объяснили?

стоп! А как на счет того, что мы что-то объяснили, а потом оказалось что всё неправильно и только сами от этого и пострадали? Не глупо ли?

Тогда зачем наука?

Познаём-познаём... и создаем, т.к. являемся Его образом....

Будут гипотезы и остальное, всему своё время.

Слушай, я предлагаю лучше!!! (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)
Давай скажем, что скоро будет гипотеза (даже не доказательство) о том, что зарезав себя мы перерождаемся в какой-то офигенный мир! И начнем срочно делать харакири!

А объяснение всего волей богов порождает закономерный вопрос, а кто богов создал? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А ты на правильном пути! Поздравляю! Только правда во множественном числе не смотрится... Он-то самодостаточен, безначален и бесконечен...

В РФ колдунам и астрологам раздолье... Вот мне что-то и не хочется, чтобы Россия уподобилась этим республикам...

Т.е. тебя устраивают шарлатаны в СМИ? Я о тебе был искренне лучшего мнения! (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Да, государство будет использовать религию как ещё один инструмент для удержания народа в повиновении, в отвлечении от реальных социальных проблем, об этом много раз было сказано. Дело в другом, мы сейчас видим, как иерархия сама ищет союза с государством для наступления на светские свободы, а когда неверующие начинают возмущаться этой иерархией, то им отвечают, что это не их дело, а верующих... С такой позицией категорически не согласен. Вот опять о "диком" средневековье... а что сейчас изменилось? Наслушались высказываний церковных деятелей, из этих высказываний вполне можно понять, что получи церковь сейчас реальную власть, так "дикое" средневековье тотчас вернётся.

Одно дело, пусть даже, наступать на так называемые светские свободы (непонятно только что имеется ввиду - вот этот шабаш в России сейчас чтоли??? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) ) и совсем другое - лишать жизни за инакомыслие, как при царях Иване IV, Петре I, Сталине, Ленине и иже с ними или даже в современном исламском мире...
Я не прав?

Коль, между прочим, ты был в таком месте, где не только знают, но еще и эксперименты проводили (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

ээээ (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) уточни, плиз... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

ээээ (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) уточни, плиз... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

2008 год, где-то поблизости от моего д.р. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mbikola]

2008 год, где-то поблизости от моего д.р. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

к своему стыду забыл... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) намекни хоть... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

к своему стыду забыл... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) намекни хоть... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Коля, как ты мог забыть, как сидел на моём рабочем месте?

[Wild Bill]

Если мы объяснили что-то неправильно, так это путь поиска, изучения, никто и никогда не говорил, что этот путь будет лёгким и безоблачным. Напомню поговорку "За одного битого двух небитых дают", думаю подходит и для науки.

А зачем создавать гипотезы? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Церковь уже создала, только вот "харакириться" раньше времени запретила.
Про создавших мир богов сказал, чтобы не выделять кого-то одного, ведь много разных религий.
СМИ меня совсем не устраивают, там все шарлатаны, а про Россию говорил в том плане, что атеизм есть тоже "измена" православной вере. А что делать с мусульманами? Тоже казнить? (IMG:style_emoticons/default/03.gif)
Почему-то вспомнился "Рай" Данте

........................... родится человек
Над брегом Инда; о Христе ни слова
Он не слыхал и не читал вовек;
Он был всегда, как ни судить сурово,
В делах и в мыслях к правде обращен,
Ни в жизни, ни в речах не делал злого,
Но умер он без веры, не крещен.
И вот он проклят; но чего же ради?
Чем он виновен, что не верил он?

Иван, Пётр, Сталин... А мы все документы имеем, чтобы судить их? На них столько вылито лжи... Инакомыслие... а еретиков сжигали разве не за это самое инакомыслие?
Да и про исламские республики не всё ясно, видел передачу про поездку иранских женщин в Иерусалим, где они посещали исторические места, видел передачи из Ирана, так люди практически ничем не отличаются от людей в Москве, никаких спецодежд, всё вполне светски. Надо избавляться от стереотипов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

И вот он проклят; но чего же ради?
Чем он виновен, что не верил он?

А вот это уже художественное произведение...
Мало ли кому и что в голову придет... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

видел передачу про поездку иранских женщин в Иерусалим, где они посещали исторические места

Маловероятно... в Иране посещение оккупированной Палестины уголовно преследуется, причём до такой степени, что это распространяется и не на граждан Ирана, именно поэтому Вам никогда не вклеют иранскую визу в паспорт, в котором стоит израильская...

[Wild Bill]

А разве Данте описывал не общие представления верующих и иерархов. Времени прошло много с тех пор, но если поговорить с какой-нибудь верующей старушкой, то она, скорее всего, подтвердит эти представления. Или эта условная старушка будет тогда неправильной верующей?

О передаче, где показывали экскурсию иранских женщин, уже писал где-то на этом форуме. Если телевизионщики так нагло врут... но смысл какой? И визы Израиля не имею, могу свободно ехать в Иран! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А откуда известно о смертной казни? Я, например, иранских законов не знаю, а остальное --- слухи.

[mbikola]

А разве Данте описывал не общие представления верующих и иерархов. Времени прошло много с тех пор, но если поговорить с какой-нибудь верующей старушкой, то она, скорее всего, подтвердит эти представления. Или эта условная старушка будет тогда неправильной верующей?

Данте мог описывать что угодно, но уж точно не Божий промысл...

О передаче, где показывали экскурсию иранских женщин, уже писал где-то на этом форуме. Если телевизионщики так нагло врут... но смысл какой? И визы Израиля не имею, могу свободно ехать в Иран! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А откуда известно о смертной казни? Я, например, иранских законов не знаю, а остальное --- слухи.

Я лично об этом много раз слышал и читал - лишний раз намеренно рыться не буду... Вообще неужели это удивительно, тем более, в свете последних событий??? То, что за измену вере смертная казнь во многих исламских странах - это даже на Википедии написано... Вот на днях только читал про СА....

[Const]

Значит - Вы плохие физики, т.к. нет ни одной логичной научной гипотезы, которая бы объяснила создание такой сложной структуры мира и, особенно, человека из хаоса...

Вот тут один ваш коллега по вере на любой вопрос любит вместо ответа ссылаться на первоисточники, типа, читайте сами, там всё есть.
Поэтому тоже сошлюсь аналогично. Уже довольно давно то-и в Nature, то-ли в Science (уже не упомню, ибо совсем не моя область) была статья об исследованиях по возникновению органики, достаточно сложной для следующего перехода к самореплицирующимся структурам, типа РНК. Было показано (экспериментально, если что), что такой переход детерминирован, это замечательная цепочка автокаталитических реакций.

Позднее были работы (тут совсем не упомню ссылки, к сожалению), в которых показан переход от этой сложной органики к РНК.

Ну, а при наличии репликации с погрешностями включается эволюционные механизмы. Современная синтетическая теория эволюции, — это даже не гипотеза.

Видимо, верующие не замечают такие знаковые исследования, потому что им это очень неудобно (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Ninat]

Вот тут один ваш коллега по вере на любой вопрос любит вместо ответа ссылаться на первоисточники, типа, читайте сами, там всё есть.
Поэтому тоже сошлюсь аналогично. Уже довольно давно то-и в Nature, то-ли в Science (уже не упомню, ибо совсем не моя область) была статья об исследованиях по возникновению органики, достаточно сложной для следующего перехода к самореплицирующимся структурам, типа РНК. Было показано (экспериментально, если что), что такой переход детерминирован, это замечательная цепочка автокаталитических реакций.

Позднее были работы (тут совсем не упомню ссылки, к сожалению), в которых показан переход от этой сложной органики к РНК.

Ну, а при наличии репликации с погрешностями включается эволюционные механизмы. Современная синтетическая теория эволюции, — это даже не гипотеза.

Видимо, верующие не замечают такие знаковые исследования, потому что им это очень неудобно (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Я внимательно слежу за этой областью науки. Там всё совершенно не так хорошо, как пишет Const.
Все эти цепочки реакция требуют очень неправдоподобных концентраций компонентов.
Кстати, ссылок он как раз не привел никаких.
В научных теориях возникновения жизни сейчас много принципиальных "белых пятен" и замалчивать это - уподоблять себя слепо и безрассудно верящим в слухи.
В науки нередко возникают неразрешимые на данном этапе противоречия - из таких родилась квантовая теория, например.
Ценность науки как раз в том, что смело говорить, что здесь и здесь мы не знаем, как это работает, но мы исследуем и изучаем, выдвигаем всё новые и новые предположения и проверяем их.

[AndreyMakarov]

Значит - Вы плохие физики, т.к. нет ни одной логичной научной гипотезы, которая бы объяснила создание такой сложной структуры мира и, особенно, человека из хаоса...

Простите, во-первых, эпитет “логичная” к научной гипотезе применять не обязательно, т.к. научность подразумевает внутреннюю непротиворечивость. Во-вторых, если я правильно осведомлен помимо гипотез существуют и экспериментальные подтверждения того, что необходимые для существования жизни молекулы, могли возникать в ходе химических реакций на заре развития Земли (Эксперимент Миллера—Юри), да и вообще теория эволюции - это один из основных столпов научного знания.

[Wild Bill]

Данте мог описывать что угодно, но уж точно не Божий промысл...

А что? Верующие уже знают промысел и пути Бога? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я лично об этом много раз слышал и читал - лишний раз намеренно рыться не буду... Вообще неужели это удивительно, тем более, в свете последних событий??? То, что за измену вере смертная казнь во многих исламских странах - это даже на Википедии написано... Вот на днях только читал про СА....

Ну, надо всё-таки различать арабов и иранцев или, если угодно, персов. По этому вопросу, правда только по трём-четырём странам, которые здесь Феликс обвинял в казнях христиан, тоже смотрел полгода назад англоязычную Вики, строгости там есть, но про казни ничего не сказано, хотя изложение несколько предвзятое, есть об уголовной ответственности за создание тоталитарных и некоторых других сект, но это и христианской церковью не одобряется. Вообще, неужели непонятно, что хорошо известные силы из некоторых стран делают пугало, чтобы потом расправится с неугодными государствами, не выполняющими их требования? Наверно, правительства Саддама, Каддафи были не идеальными, но именно в этих странах не было теократических режимов, а что сейчас? Народ там стал жить лучше и свободнее? Там исламских фундаментализм поднимает голову... Но это уже политика... хотя политика и религия всегда были неотделимы. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

В научных теориях возникновения жизни сейчас много принципиальных "белых пятен" и замалчивать это - уподоблять себя слепо и безрассудно верящим в слухи.
В науки нередко возникают неразрешимые на данном этапе противоречия - из таких родилась квантовая теория, например.

Видел в Успехах Физических Наук обзорную статью о работе мозга и разуме, тема, конечно, интересная, но я эту статью не прочитал... руки не дошли. Говорю об этом, чтобы показать, исследования в этих областях уже ведутся, до успеха далеко, но этого сразу никто и не ожидал. А квантовая механика до сих пор имеет огромное количество противоречий, но никто и не думает для их решения привлекать гипотезу Бога, копаются ребята, ставят эксперименты, развивают теорию... В общем, хорошо сказано

Ценность науки как раз в том, что смело говорить, что здесь и здесь мы не знаем, как это работает, но мы исследуем и изучаем, выдвигаем всё новые и новые предположения и проверяем их.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 26.04.2012, 11:02

[Const]

Кстати, ссылок он как раз не привел никаких.

Быстро нагуглился обзор на русском: _http://elementy.ru/news/431082
Внизу две ссылки на Nature

(поправил ссылку соответственно правилам)

Сообщение отредактировал Const - 26.04.2012, 15:18