Религия и наука, как они уживаются? Опции

[Librarian]

Обсудим этот симбиоз.

[Const]

ПС. Я просто пытаюсь понять, сколько было икон и Исуса, умел ли он махать кадилом, был ли у него патриарший куколь или митра. ну выпонимаете к чему я клоню?

(IMG:https://lh3.googleusercontent.com/-fZQ5P9k_qQ8/Vthq5GOfscI/AAAAAAAASN4/6n_CI4m1cSg/w530-h776-p/12795330_822022917943503_2411102959745275719_n.jpg)

[phelix]

А любая молитва с иконами, кадилами и прочими атрибумтами - выглядит оккультно.

ПС. Я просто пытаюсь понять, сколько было икон и Исуса, умел ли он махать кадилом, был ли у него патриарший куколь или митра. ну выпонимаете к чему я клоню?

Это все не имеет значения. А во времена Иисуса у архиереев были и соответствующие головные уборы, и каждение, и проч. атрибуты.

[Const]

А во времена Иисуса у архиереев были и соответствующие головные уборы, и каждение, и проч. атрибуты.

Во времена Иисуса не было архиереев…

[phelix]

Во времена Иисуса не было архиереев…

цитируется по книге учёного-историка Николая Алексеевича Воскресенского «Законодательные акты Петра Великого», 1945, с. 196:

«Изволь объявить при съезде в Полате всем министром, которые в конзилию съезжаютца, чтоб они всякие дела, о которых советуют, записывали и каждой бы министр своею рукою подписывали, что зело нужно, надобно и без того отнюдь никакого дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет»

в обиходе: "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

[Const]

цитируется по книге учёного-историка Николая Алексеевича Воскресенского «Законодательные акты Петра Великого», 1945, с. 196:

«Изволь объявить при съезде в Полате всем министром, которые в конзилию съезжаютца, чтоб они всякие дела, о которых советуют, записывали и каждой бы министр своею рукою подписывали, что зело нужно, надобно и без того отнюдь никакого дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет»

в обиходе: "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

И какое это отношение имеет к обсуждаемому термину?

АРХИЕРЕ́Й, я, м., одуш. [греч. archiereōs]. Общее название для высшего духовенства в православии (епископа, архиепископа, митрополита].

Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. М.: Эксмо. 2008. 944 с.

Во времена Иисуса ни архиереями, ни православием ещё близко не пахло.

Ну не знают наши православные своей собственной истории, ну что с них взять? (Это по поводу дури каждого).

[Librarian]

Я на сколько понимаю, Исус был равином, и тогда когда он проповедовал, уде было еврейсткое духовентсво в смешных одеждах.
но он создавал религию без смешных одежд.

[phelix]

Я на сколько понимаю, Исус был равином, и тогда когда он проповедовал, уде было еврейсткое духовентсво в смешных одеждах.
но он создавал религию без смешных одежд.

Иисус не создавал новой религии, Он действовал в рамках старой. То, что потом эти течения разошлись связано не с тем, что иудеи не приняли учение Христа (оно было вполне традиционное - см. последнюю ссылку в разделе Для начинающих богословов), а с тем, что они не приняли Его лично, как Сына Божия.
Поэтому я и написал, что внешние атрибуты духовенства для духовной жизни совсем не важны - это все внешнее, все было и не отрицалось.

Сообщение отредактировал phelix - 11.03.2016, 12:31

[phelix]

Заболтали. Повторяю:

Когда человек говорит: «Я не верю утверждениям религии, потому что они противоречат истинам науки», то он, собственно, хочет сказать: «Я не верю утверждениям религии, потому что я верю только в науку, т. е. я верю, что кроме научных истин никаких других нет, ибо нет никакой области бытия за пределами той действительности, которую познает наука». Вера в единодержавие и универсальность научного знания, основанная на вере в реальность одного только эмпирического, чувственного бытия, незаметно смешивается с верой в выводы научного знания и принимается за нее, тогда как по существу она не имеет с последней ничего общего. Отсюда рождается мнение, что «наука» противоречит религии, тогда как в действительности ей противоречит только идолопоклонство перед наукой, идолопоклонство, в котором самом нет ни грана научности, и которого не разделяют люди, проникнутые подлинным научным духом.

Семён Франк

Франк С. Л. Религия и наука// Религия, философия и наука. Брюссель, 1953, № 1, С. 14-15

Вникните в это наблюдение известного философа. Ведь действительно, вера в выводы научного знания и вера в его универсальность это две разные вещи.

Сообщение отредактировал phelix - 13.03.2016, 12:38

[Const]

Вникните в это наблюдение известного философа.

Это стандартная подмена понятий типа «Атеизм — это тоже вера», «Воздержание — это поза Камасутры» и прочий подобный софистический бред.
Не верят утверждениям религии по одной простой причине: эти утверждения есть сказочки, принципиально непроверяемые. Причём этих сказочек, противоречащих друг другу, в разы больше чем религий как таковых.

То есть религия предлагает поверить в некоторые голословные противоречивые, нередко садистского уклона, утверждения. И на основании этого доверия ни с того ни с чего, предлагается строить своё поведение, в том числе и связанное со здоровьем, отношением с близкими и финансами.

В качестве бонуса за такое послушание — «положены» некоторые теоретические плюшки в посмертии.
Да и те не гарантированы и доступные лишь при условии, что избранная религия (одна из тысяч) действиетльно попала в яблочко.

В отличие от, в науку не надо верить. Науку надо использовать. Причём плюшки от научных истин доступны уже сейчас, приносят здоровье, деньги и удобство. Облегчают быт.

Что называется, либо сказочки с теоретическими плюшками, либо удобства натуральные и заведомые.
При этом, если человек последователен и использует свой мозг, он не может не видеть, что «теория» бога тупо не нужна. За отсутствием какой-либо пользы от неё.

[Librarian]

В науку не надо верить - науку можно проверить и предсказать явление. В религии такого нет. Никакой поп не скажет сколько нужно свечек (чем больше тем лучше) чтобы больной выздоровел.

А вот еще раз про смешные одежды и атрибуты религии.

[phelix]

В науку не надо верить - науку можно проверить и предсказать явление. В религии такого нет. Никакой поп не скажет сколько нужно свечек (чем больше тем лучше) чтобы больной выздоровел.

Наука и религия работают на разных площадках: наука принципиально безлична, она описывает явления, которые не зависят от личностей участвующих в экспериментах. И на этой площадке можно проверять и предсказывать именно такие явления. Религия имеет дело с явлениями, зависящими от личностей, участвующих в этих явлениях, и ее эксперименты поэтому уникальны. Нельзя подходить к явлениям религии с инструментарием и представлениями с научной площадки (типа сколько надо свечек и надо ли вообще), здесь эти представления не работают. В частности, нельзя сказать что в результате молитв, помазывания маслом, причастия больной обязательно выздоровеет, это зависит и от самого больного, и от Бога. Кстати, и медицина не гарантирует, что в результате приема таблеток обязательно произойдет выздоровление.
Наконец, в приведенном наблюдении не говорится, что в науку надо верить. А говорится, что доверие научным выводам и вера в универсальность научного знания, т.е. что кроме научного знания, полученного на площадке науки, другого быть не может, это разные вещи. Вы говорите о доверии научным выводам. С этим никто не спорит. НО от этого Вы делаете логический скачок о недоверии выводам религии. О каковом скачке и говорится в приведенном наблюдении.

[Const]

Религия имеет дело с явлениями, зависящими от личностей, участвующих в этих явлениях, и ее эксперименты поэтому уникальны.

Наука тоже работает с такими явлениями. В области психологии и психиатрии. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

Наука тоже работает с такими явлениями. В области психологии и психиатрии. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Да, но наука здесь рассматривает эффекты больше как статистические, чем уникальные. К тому же личности рассматриваются только человеческие. Но действительно, это пограничная область.

Сообщение отредактировал phelix - 14.03.2016, 19:48

[Const]

Да, но наука здесь рассматривает эффекты больше как статистические, чем уникальные. К тому же личности рассматриваются только человеческие. Но действительно, это пограничная область.

Психиатрия любые личности рассматривает. И Наполеона, и Иисуса, и Бога. Их по нескольку штук на каждую шестую палату приходится (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Librarian]

Еще один шаг по залезанию в науку.
_http://ria.ru/religion/20160309/1387174580.html
Рядом с каждой1 поляронй станцией построить по храму.
Подселить попа на научные корабли

ПС. и естественно не за счет РПЦ

[Librarian]

_http://www.independent.co.uk/news/world/africa/gay-sex-causes-earthquakes-and-disgusts-allah-says-muslim-cleric-in-ghana-a7051336.html

A Muslim cleric in Ghana has said sex between gay couples "disgusts Allah" and is responsible for earthquakes.

Я думаю перевод не нужен.

[Librarian]

Чудесная новость из доклада по борьбе с ВИЧ инфекцией, заказанному комиссией Мосгордумы по здравоохранению (председатель Л. Стебенкова)

Исследование которое проводилось в течении года в РИСИ (Российский институт стратегических исследований) дало основной вывод:

"Почвенная изначальность стихийно растущей святой московской земли противостоит искусственно и рационально организованному Петербургу, главной составляющей мифа которого стала апокалиптика обреченного града"

_http://www.kommersant.ru/doc/3000818
(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[phelix]

"можно ли с точки зрения науки дать объяснение тому, как возникла религия? И вообще занимается ли наука этой проблематикой?

Конечно, занимается.

Уже в XIX веке многие ученые скептически относились к умозрительным философским построениям и стремились ответить на вопрос, как возникла религия, исходя из научного опыта – путем наблюдений за различными народами.

мы можем, наблюдая за жизнью первобытных народов – наших современников, живущих в Африке или Южной Америке, сделать вывод о том, каким был и человек нашей, европейской культуры раньше. В частности, изучив религиозные обряды этих людей, мы можем сделать вывод, как возникает религия. Это уже научный подход, без всяких философских спекуляций, подход, основанный на наблюдениях. " http://www.pravoslavie.ru/95572.html _http://www.pravoslavie.ru/95572.html

Надо сказать, что для меня было неожиданностью узнать о новейших исследованиях в этой области. Я был знаком только с традиционным мнением Фрезера и Тэйлора.

[phelix]

_http://www.pravmir.ru/tserkov-i-nauka-shirokiy-gorizont/ - практически все, что уже здесь говорилось про соотношение религии и науки собрано вместе из речи патриарха Кирилла и прокомментировано.
Вот краткий вывод комментатора:

Пустота, которая сложилась из-за того, что традиция религиозного образования была прервана, в советские годы была заполнена идеологическими мифами, и в значительной мере, эти мифы продолжают восприниматься многими как нечто само собой разумеющееся, то, что “известно всем образованным людям”. “В средние века попы сжигали ученых за то, что земля круглая, да дай им волю, опять начнут сжигать”

Эти мифы советского научного атеизма подпитываются трудами переводных атеистических публицистов, и их нередко можно встретить у людей, в других отношениях, вполне образованных.

Религия и наука отвечают на разные вопросы, ошибочно относиться к книге Бытия как учебнику по естественным наукам или искать в биологии ответ на вопрос о смысле существования:

Итак, Церковь и наука – естественные союзники; религиозный и научный поиск – разные области деятельности, их не стоит ни противопоставлять другу другу, ни смешивать; целостный, гармоничный человек призван сочетать в себе и веру и науку.

Сциентизм предлагает суженный горизонт, в который не помещаются важнейшие вопросы человеческого существования, некоторые верующие люди тоже могут пытаться жить в суженном горизонте, оставив науку за его пределами. Патриарх предлагает широкий, отрытый горизонт, в котором помещается то и другое. Так создал нас Бог – для молитвы и познания.

Со словами патриарха можно ознакомиться по указанной ссылке http://www.pravmir.ru/tserkov-i-nauka-shirokiy-gorizont/ , в частности, с теми, которые я здесь постоянно долблю: “Религиозный и научный способы постижения мира не противоречат друг другу — в том плане, в каком не противоречат друг другу наука и искусство, религия и искусство”

[phelix]

Еще раз все то же самое, но словами Кураева:

Олег: Старый, древний вопрос, но его снова и снова задают: религия и наука.
О. Андрей: Вообще, идея выискивать в Библии вещи, конгруэнтные тем или иным современным научным тезисам, — идея тупиковая. Эта идея была популярна в библеистике и апологетике XIX века, но по крайней мере в католическом мире от этого давно и справедливо отказались. В православном, я думаю, мы тоже довольно быстро к этому придём (на уровне лекций в Академии это, кажется, уже произошло). Это разные языки, которые отвечают на разные вопросы разными методами. Вообще говоря, наука отвечает на вопрос «как?» и не отвечает на вопрос «зачем?». Отличие религии и философии, религии и естествознания определяется простой формулой. Если я открываю расписание движения поездов, я вижу, что оно составлено чётко, на научной основе. Но сколько бы я ни изучал сайт с расписанием движения поездов, я никогда не узнаю из этого сайта, куда ехать мне самому. Это я должен туда привнести некую свою сверхзадачу.

Можно вспомнить замечательный эпизод. В послевоенные годы (в конце сороковых) в Копенгагене у Нильса Бора собирались ежегодные семинары ядерных физиков западного мира. Они обсуждали там не только профессиональные вопросы, но и более широкий круг тем. И, в частности, одно из этих собраний было посвящено теме «мы и религия»: «мы» как люди на передовой современного естествознания и религия. И вот однажды в какой-то паузе по набережной Копенгагена гуляют, если не ошибаюсь, Паули и Бор. Бор показывает на корабль, который входит в гавань Копенгагена, и говорит: движение этого корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нём стоит такой-то двигатель, цилиндры этого двигателя забирают такое-то топливо, расширяющиеся газы двигают поршень, движение поршня по маховикам в системе трансмиссии передаётся на винт, винт вращается и по законам гидродинамики толкает корабль вперёд. Это будет научное описание движения корабля. Но движение этого же корабля можно описать иначе. Можно сказать, что этот корабль оказался здесь, потому что он был зафрахтован для того, чтобы привезти груз зерна из Америки в Европу. И это будет религиозное описание движения корабля, то есть такое, где появляется категория цели. И поэтому, если мы хотим понять любой текст, нам важно понять, на какой вопрос он отвечает. Иначе мы с вами выбросим, например, «Войну и Мир» Льва Толстого за фразу «Солнце встало над Аустерлицем», потому что это вопиюще ненаучный текст — никуда солнце не вставало.

[Librarian]

Вообще говоря, наука отвечает на вопрос «как?» и не отвечает на вопрос «зачем?».

Наука развивается только 150 лет. Она в самом зародыше и уже такие интересные результаты.
Ответить на вопрос как - гораздо проще чем на вопрос "зачем".
Но будде уверены, пройдет некое время, и наука ответит на вопрос "зачем".

[phelix]

Но будде уверены,

Ну, и чем мы отличаемся? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Разве что тем, что у нас есть опыт, подтверждающий нашу веру, а у Вас только уверенность, без подтверждения опытом.

Сообщение отредактировал phelix - 9.01.2017, 11:16

[Const]

Ну, и чем мы отличаемся? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Разве что тем, что у нас есть опыт, подтверждающий нашу веру, а у Вас только уверенность, без подтверждения опытом.

Красиво! Одним махом с ног на голову!
Как раз в науке-то подтверждение опытом и создаёт уверенность. Ибо вся наука базируется исключительно на опыте, причём опыте жёстко контролируемом и повторяемом.
Тогда как весь религиозный опыт должен интересен разве что психиатрам. Да и то только с точки зрения уточнения клинической картины.

[phelix]

Красиво! Одним махом с ног на голову!
Как раз в науке-то подтверждение опытом и создаёт уверенность. Ибо вся наука базируется исключительно на опыте, причём опыте жёстко контролируемом и повторяемом.
Тогда как весь религиозный опыт должен интересен разве что психиатрам. Да и то только с точки зрения уточнения клинической картины.

Наука основана на опыте, но высказывание Либрариана - это высказывание о науке, это метанаучное утверждение и оно основано на голой уверенности. Категория смысла не является научной по определению и ее использование подразумевает наличие мыслящего субъекта, внешнего по отношению к системе. И не постороннего наблюдателя по отношению к ней, а активно на нее воздействующего. Грубо говоря, мы можем сказать почему система ведет себя так или иначе, но сказать зачем это нужно можно только, если мы направляем ее функционирование в своих интересах. Это даже если не рассматривать вопрос о том, зачем эта система возникла. Это все не научная проблематика. Она требует других методов. Либрариан, видимо, ляпнул не подумав.

Сообщение отредактировал phelix - 12.01.2017, 12:16

[Const]

Наука основана на опыте, но высказывание Либрариана - это высказывание о науке, это метанаучное утверждение и оно основано на голой уверенности.

То есть вам можно на голой уверенности рассуждать о божках всяческих и прочих иисусиках, а Либроариану сделать некоторую философскую апроксимацию — слегка на другом принципе основанную — уже запрещено?
Тем более, что наука действительно развивается семимильными шагами (в отличие, кстати, от застоя заплесневелых религий, только и умеющих врать, убивать и воровать) и на какие вопросы она будет отвечать через 50–100–2000 лет сложно даже предположить. Можно только помечтать.

Сообщение отредактировал Const - 12.01.2017, 18:19