Религия и наука, как они уживаются? Опции

[Librarian]

Обсудим этот симбиоз.

[phelix]

Атеист: "Верующие отрицают научный пргресс и все, кроме того, что написано в их книгах". Скажите это вот этому парню (на фото: бельгийский иезуит Жорж Леметр - http://vk.cc/44us94
(IMG:http://cs628725.vk.me/v628725136/1048e/tFqWi1ipG0k.jpg)

Сообщение отредактировал phelix - 12.08.2015, 18:30

[Shtorm]

phelix, перед тем как дёргать фразы из текста, побойтесь Бога, он ведь всё видет. И не стоит одного Из большого количества учёных называть создателем такой большой теории ;-) Просто глупо в очередной раз выставляете себя и всё ;-)

[phelix]

phelix, перед тем как дёргать фразы из текста, побойтесь Бога, он ведь всё видет. И не стоит одного Из большого количества учёных называть создателем такой большой теории ;-) Просто глупо в очередной раз выставляете себя и всё ;-)

Не понял претензий - если Вам не нравится ссылка, то вот первоисточник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%BE%D1%80%D0%B6 _https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6

Сообщение отредактировал phelix - 12.08.2015, 18:34

[Librarian]

Жорж Леметр - да, это известный в своей области ученый. Верующий он или нет? А я не знаю. Нет у нас приборчика, чтобы померить на сколько человек верующий, а на сколько лицемерящий. Для многих религия это еще одна неплохая карьерная лестница, которая позволяет не сильно напрягаясь и не отрываясь от интересного дела иметь содержание, и свободное время.

[Shtorm]

Не понял претензий - если Вам не нравится ссылка, то вот первоисточник:

Из вавшего источника:
1. Основные труды в релятивистской астрофизике и космологии связаны с теорией «Большого взрыва».
2. Является автором теории расширяющейся Вселенной, разработанной им независимо от А. А. Фридмана, первая статья которого по релятивистской космологии была опубюликована в 1922 году.
3. Вселе́нная Фри́дмана (метрика Фридмана — Леметра — Робертсона — Уокера)
4. Теория Леметра об эволюции мира начиная с «первоначального атома» иронично была названа «Большим взрывом» Фредом Хойлом в 1949 году.

Какие у вас противоречия против моей фразы: И не стоит одного Из большого количества учёных называть создателем такой большой теории ;-) ?

И если вы зададите в той же вики запрос о теории большего взрыва, то найдёте там следующее (на каком месте там Леметр?):

История развития представлений о Большом Взрыве

1916 — вышла в свет работа физика Альберта Эйнштейна «Основы общей теории относительности», в которой он завершил создание релятивистской теории гравитации[8].
1917 — Эйнштейн на основе своих уравнений поля развил представление о пространстве с постоянной во времени и пространстве кривизной (модель Вселенной Эйнштейна, знаменующая зарождение космологии), ввёл космологическую постоянную Λ. (Впоследствии Эйнштейн назвал введение космологической постоянной одной из самых больших своих ошибок; уже в наше время выяснилось, что Λ-член играет важнейшую роль в эволюции Вселенной). В. де Ситтер выдвинул космологическую модель Вселенной (модель де Ситтера) в работе «Об эйнштейновской теории гравитации и её астрономических следствиях».
1922 — советский математик и геофизик А. А. Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт. Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале её развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.
1923 — немецкий математик Г. Вейль отметил, что если в модель де Ситтера, которая соответствовала пустой Вселенной, поместить вещество, она должна расширяться. О нестатичности Вселенной де Ситтера говорилось и в книге А. Эддингтона, опубликованной в том же году.
1924 — К. Вирц обнаружил слабую корреляцию между угловыми диаметрами и скоростями удаления галактик и предположил, что она может быть связана с космологической моделью де Ситтера, согласно которой скорость удаления отдалённых объектов должна возрастать с их расстоянием[9].
1925 — К. Э. Лундмарк и затем Штремберг, повторившие работу Вирца, не получили убедительных результатов, а Штремберг даже заявил, что «не существует зависимости лучевых скоростей от расстояния от Солнца». Однако было лишь ясно, что ни диаметр, ни блеск галактик не могут считаться надёжными критериями их расстояния. О расширении непустой Вселенной говорилось и в первой космологической работе бельгийского теоретика Жоржа Леметра, опубликованной в этом же году.
1927 — опубликована статья Леметра «Однородная Вселенная постоянной массы и возрастающего радиуса, объясняющая радиальные скорости внегалактических туманностей». Коэффициент пропорциональности между скоростью и расстоянием, полученный Леметром, был близок к найденному Э. Хабблом в 1929. Леметр был первым, кто чётко заявил, что объекты, населяющие расширяющуюся Вселенную, распределение и скорости движения которых и должны быть предметом космологии — это не звёзды, а гигантские звёздные системы, галактики. Леметр опирался на результаты Хаббла, с которыми он познакомился, будучи в США в 1926 г. на его докладе.
1929 — 17 января в Труды Национальной академии наук США поступили статьи Хьюмасона о лучевой скорости NGC 7619 и Хаббла, называвшаяся «Связь между расстоянием и лучевой скоростью внегалактических туманностей». Сопоставление этих расстояний с лучевыми скоростями показало чёткую линейную зависимость скорости от расстояния, по праву называющуюся теперь законом Хаббла.
1948 — выходит работа Г. А. Гамова о «горячей вселенной», построенная на теории расширяющейся вселенной Фридмана. По Фридману, вначале был взрыв. Он произошёл одновременно и повсюду во Вселенной, заполнив пространство очень плотным веществом, из которого через миллиарды лет образовались наблюдаемые тела Вселенной — Солнце, звёзды, галактики и планеты, в том числе Земля и всё что на ней. Гамов добавил к этому, что первичное вещество мира было не только очень плотным, но и очень горячим. Идея Гамова состояла в том, что в горячем и плотном веществе ранней Вселенной происходили ядерные реакции, и в этом ядерном котле за несколько минут были синтезированы лёгкие химические элементы. Самым эффектным результатом этой теории стало предсказание космического фона излучения. Электромагнитное излучение должно было, по законам термодинамики, существовать вместе с горячим веществом в «горячую» эпоху ранней Вселенной. Оно не исчезает при общем расширении мира и сохраняется — только сильно охлаждённым — и до сих пор. Гамов и его сотрудники смогли ориентировочно оценить, какова должна быть сегодняшняя температура этого остаточного излучения. У них получалось, что это очень низкая температура, близкая к абсолютному нулю. С учётом возможных неопределённостей, неизбежных при весьма ненадёжных астрономических данных об общих параметрах Вселенной как целого и скудных сведениях о ядерных константах, предсказанная температура должна лежать в пределах от 1 до 10 К. В 1950 году в одной научно-популярной статье (Physics Today, № 8, стр. 76) Гамов объявил, что скорее всего температура космического излучения составляет примерно 3 К.
1955 — Советский радиоастроном Тигран Шмаонов экспериментально обнаружил шумовое СВЧ-излучение с температурой около 3K[10].
1964 — американские радиоастрономы А. Пензиас и Р. Вилсон открыли космический фон излучения и измерили его температуру. Oна оказалась равной именно 3 К. Это было самое крупное открытие в космологии со времён открытия Хабблом в 1929 году общего расширения Вселенной. Теория Гамова была полностью подтверждена. В настоящее время это излучение носит название реликтового; термин ввёл советский астрофизик И. С. Шкловский.
2003 — спутник WMAP с высокой степенью точности измеряет анизотропию реликтового излучения. Вместе с данными предшествующих измерений (COBE, Космический телескоп Хаббла и др.), полученная информация подтвердила космологическую модель ΛCDM и инфляционную теорию. С высокой точностью был установлен возраст Вселенной и распределение по массам различных видов материи (барионная материя — 4 %, тёмная материя — 23 %, тёмная энергия — 73 (IMG:style_emoticons/default/be.gif) [11].
2009 — запущен спутник Планк, который в настоящее время измеряет анизотропию реликтового излучения с ещё более высокой точностью.

[phelix]

Жорж Леметр - да, это известный в своей области ученый. Верующий он или нет? А я не знаю. Нет у нас приборчика, чтобы померить на сколько человек верующий, а на сколько лицемерящий. Для многих религия это еще одна неплохая карьерная лестница, которая позволяет не сильно напрягаясь и не отрываясь от интересного дела иметь содержание, и свободное время.

Да, мы не можем мерять степень того, насколько верующий другой человек. Но объявлять на этом основании весх верующих лицемерами некорректно. Во всяком случае Леметр был священником и ученым, как и Флоренский, и Войно-Ясенецкий.

Из вавшего источника:
...
Какие у вас противоречия против моей фразы: И не стоит одного Из большого количества учёных называть создателем такой большой теории ;-) ?

И если вы зададите в той же вики запрос о теории большего взрыва, то найдёте там следующее (на каком месте там Леметр?):
...

В данном контексте это все несущественно.

[Shtorm]

В данном контексте это все несущественно.

Ну в таком случае и ваши слова весьма не существенны ;-) Я умываю руки ;-) Но всё же перед тем как много говорить, помните, Бог вас слышит.... ;-)

[phelix]

– Но порой считается, что человек, который верит в Библию, должен верить в нее буквально: Бог сотворил Землю за семь дней. А в ваших работах, например, упоминается теория Большого взрыва, и в то же время вы верующий человек. Как это сочетается?

– Если мы так относимся к Библии, то наш подход неадекватен; такой подход приводит нас к неверным выводам. Действительно, иногда люди относятся к Библии как к книге о естественной науке, но тогда они не осознают, что основной смысл библейского послания – на другом уровне.

В середине сентября гостем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета был известный европейский физик и астроном Марко Берсанелли. Корреспонденты «Правмира» побеседовали со знаменитым ученым об опыте веры, свидетельства и религиозном переживании красоты мира.
http://www.pravmir.ru/marko-bersanelli-pro...sya-ideologiey/ _http://www.pravmir.ru/marko-bersanelli-problemyi-voznikayut-kogda-nauka-ili-religiya-stanovyatsya-ideologiey/

[Librarian]

Еще один прорым на стыки Христианства, Астрологии и Медицины, основанный на серьезном изучениистатистического материала



Единственная трудность, что данный метрополит сам был зачат во время поста и вероятность того, что митрополит Владимир сам страдает шизофренией или является потенциальным самоубийцей равна 70 процентам.

[Const]

Еще один прорым на стыки Христианства, Астрологии и Медицины, основанный на серьезном изучениистатистического материала

Тоже хотел это написать. Только во «Враньё православных», ибо про медицинские подтверждения он «слегка» соврамши.

или является потенциальным самоубийцей равна 70 процентам.

Дураком он является. С вероятностью 100%.

[phelix]

Мне было интересно, хотя об исламе не совсем верно - пока не было запрещено новое толкование Корана в 11 веке, наука в арабских странах процветала, откуда и пришла в средневековую Европу.

Полный текст см.
http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/...11.html&r=1 _http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_1611.html&r=1

Почему фундаментальная наука не родилась в других культурах?

Итак, Библия учит не только тому, как попасть на небо, но также и тому, что мир познаваем и что каждый человек имеет право без особого разрешения заниматься таким познанием. Галилей не говорил о втором и третьем лишь потому, что эти постулаты были очевидны и общеизвестны – закреплены в инфраструктуре европейской культуры.

По той же причине миссионеры-иезуиты, впервые прибывшие в Китай во времена Галилея, были поражены, обнаружив, что китайцам было совершенно чуждо европейское понятие «законов природы». При этом вполне привычны были законы государственные. Можно думать, что причина этого различия состоит том, что в китайской культуре не было аналога Библии и представления о едином Боге-законодателе. Государственные законы устанавливает император, а кто установил законы природы? В приведенной таблице виден огромный контраст встречаемости слова «БОГ» между китайской и англо-русской зонами Интернета.
(IMG:http://www.znanie-sila.su/articles/images/1611_1.png)
Гораздо показательней, однако, с христианской культурой сопоставить исламскую, где был и монотеизм и Священное писание – Коран. Исламская культура возникла по соседству и развивалась в контакте с христианской. Главные персонажи и многие библейские истории присутствуют в некоторой форме в Коране. Почувствовать разницу можно, сопоставив две версии истории о Древе познания.

Кораническую версию, впрочем, точнее было бы назвать «Дерево запрета», поскольку там запретное дерево никак не названо, вовсе не говорится о познании и есть прямой запрет: «не приближайтесь к этому дереву, не вкушайте от его плодов, чтобы не оказаться из неправедных, не повинующихся Аллаху». Нет также ничего похожего на роль Евы в ситуации выбора и на конкретные «соблазнительные» причины, включающие познание. Роль Змея исполняет падший ангел Иблис, он же Шайтан: «из-за зависти и ненависти Иблис обманул их [Адама и его жену] и соблазнил отведать плодов от запретного дерева, и они совершили грех, поддавшись этому соблазну. Таким образом, шайтан привел их к утрате блаженства, дарованного им Богом».

Радикально различаются также назначения человека. В Библии человек создан по образу и подобию Божию, венец творения, наделенный активно-свободной волей и стремлением к познанию. В Коране «Аллах сотворил человека, поставил его наместником на земле и одарил его знаниями о вещах», а главная обязанность человека – покорность, что и означает слово Ислам. Хотя постулат обеих Книг – монотеизм, но роли Бога представлены существенно по-разному: в Библии – Творец, Законодатель, Высший разум; в Коране – прежде всего Всесильный правитель. Ясно, какая культурная инфраструктура более благоприятствует призванию естествоиспытателя.

Для истории науки особое значение имеют установки познаваемости мира и свободы личности, способной к познанию. Получая такие установки «с молоком матери», из воздуха культуры, человек может вовсе не быть религиозным, чтобы усвоить эти установки и в дальнейшем опираться на них. А общество, в котором такие установки глубже укоренены, лучше подготовлено для цепной реакции научного прогресса. Конечно, даже в обществе без таких установок может родиться выдающаяся личность (как, например, Мо-цзы и Ибн аль-Хайсам), которая самостоятельно выработает научно-оптимистическое мировоззрение и выдвинет важные идеи, но чтобы эти идеи были подхвачены и развиты другими естествоиспытателями, нужна подходящая культурная инфраструктура.

Довод в пользу библейской инфраструктуры можно найти и в пределах христианской культуры, воспользовавшись статистикой нобелевских лауреатов по их религиозному происхождению. Согласно этой статистике, лауреаты протестантского происхождения составляют 30% при доле в мировом населении 7%, а лауреаты католического происхождения – 9% при доле в населении 17%. Это различие в нобелевском потенциале можно объяснить тем, что протестантская традиция включала в себя гораздо большее участие текста Библии, чем католическая, где самостоятельное, без присмотра священника, чтение Библии не поощрялось.

В Библии действительно можно «вычитать» основные идеи либерализма. Например, зародыш идеи универсальных прав человека дает одна из десяти заповедей – заповедь о субботе: «не совершай никакой работы, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, … чтобы отдохнул раб твой и рабыня твоя, как ты». Значит, Бог заповедал право на день отдыха даже для рабов. Что не удивительно, поскольку все люди произошли от одного Адама, созданного по образу и подобию Божью, и, значит, все люди – братья и сестры, хотя бы и тысячеюродные, и, как подобия Божьи, все заслуживают уважения. Можно найти в Библии идею разделения властей – фактическое разделение государственной и религиозной власти в древнем Израиле, а также аналог конституции – закон Моисеев, который распространялся на всех, включая царя. Механизмы ограничения власти царя включали в себя деятельность пророков, подвластных лишь Богу и обличающих неправедные действия, не взирая на лица.

Характерное для Библии сочетание высшей закономерности и стремления к свободе, проявившись в истории исхода из Египетского рабства и в отважной свободе пророков, несло с собой представление об историческом прогрессе. Это представление подкрепляло и прогресс в познании мира, и прогресс в социальном переустройстве, что проявилась в Реформации, в рождении новой фундаментальной науки и в новой социально-политической программе либерализма. Таким образом, библейская инфраструктура западноевропейской культуры поддержала не только зарождение новой – фундаментальной – науки, но также и зарождение новой либеральной модели социального устройства, которое благоприятствовало развитию новой науки.
Геннадий Горелик

Полный текст см.
http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/...11.html&r=1 _http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_1611.html&r=1

Сообщение отредактировал phelix - 31.12.2015, 18:18

[Librarian]

Как всегда прошу пояснить, от чего должна защитить данная икона?

_http://lenta.ru/news/2016/01/12/gospody/

ФСБ подарила Поклонской икону Богородицы для защиты прокуратуры
Подарок вручил начальник крымского управления ФСБ Виктор Палагин

[Const]

Как всегда прошу пояснить, от чего должна защитить данная икона?

Ну, в данном конкретном случае — от потенциально возможного соблюдения закона (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

Как всегда прошу пояснить, от чего должна защитить данная икона?

_http://lenta.ru/news/2016/01/12/gospody/

Видимо чувствуют себя неуютно, ненадежно... Ситуация-то нестабильная, как все повернется...
P.S. А что, модераторам можно не соблюдать тематику? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал phelix - 13.01.2016, 12:38

[Librarian]

Видимо чувствуют себя неуютно, ненадежно... Ситуация-то нестабильная, как все повернется...
P.S. А что, модераторам можно не соблюдать тематику? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Долго я думал в какую тему поместить - так тут вроде научное обоснование действия иконы, которое легко проверить (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[phelix]

Долго я думал в какую тему поместить - так тут вроде научное обоснование действия иконы, которое легко проверить (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вы как Конст - хотите научной проверки личных отношений. Он тоже хочет объективных показателей - ведьма или нет. НО разве можно по виду отличить доброго человека от злого? Такие вещи выясняются при личном общении, которое требует времени. Так же и с иконой - никакого действия, которое бы происходило само по себе, автоматически, независимо от оригинала изображения и отношений с ним, нет. Так что, проверить можно, но эта проверка каждый раз будет уникальной и неповторимой, как и все, относящееся к сфере личных отношений.

[Const]

Так же и с иконой - никакого действия, которое бы происходило само по себе, автоматически, независимо от оригинала изображения и отношений с ним, нет.

Как это никакого действия? А поклонение идолам? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Вот вам уже и действие, запрещённое библией (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[phelix]

Когда человек говорит: «Я не верю утверждениям религии, потому что они противоречат истинам науки», то он, собственно, хочет сказать: «Я не верю утверждениям религии, потому что я верю только в науку, т. е. я верю, что кроме научных истин никаких других нет, ибо нет никакой области бытия за пределами той действительности, которую познает наука». Вера в единодержавие и универсальность научного знания, основанная на вере в реальность одного только эмпирического, чувственного бытия, незаметно смешивается с верой в выводы научного знания и принимается за нее, тогда как по существу она не имеет с последней ничего общего. Отсюда рождается мнение, что «наука» противоречит религии, тогда как в действительности ей противоречит только идолопоклонство перед наукой, идолопоклонство, в котором самом нет ни грана научности, и которого не разделяют люди, проникнутые подлинным научным духом.

Семён Франк

Франк С. Л. Религия и наука// Религия, философия и наука. Брюссель, 1953, № 1, С. 14-15

[Librarian]

Вы как Конст - хотите научной проверки личных отношений. Он тоже хочет объективных показателей - ведьма или нет. НО разве можно по виду отличить доброго человека от злого? Такие вещи выясняются при личном общении, которое требует времени. Так же и с иконой - никакого действия, которое бы происходило само по себе, автоматически, независимо от оригинала изображения и отношений с ним, нет. Так что, проверить можно, но эта проверка каждый раз будет уникальной и неповторимой, как и все, относящееся к сфере личных отношений.

не-не-не. Это вы не о том. В прокуратуру занесли икону для защиты прокуратуры.
Берем 100 прокуратур, в 50 из них заносим. Сравнимваем количество проблем у прокуратур через пол года - год. Делаем выводы.
Потмо тоже самое но заносим тайно. сравниваем. Делаем выводы.

[phelix]

не-не-не. Это вы не о том. В прокуратуру занесли икону для защиты прокуратуры.
Берем 100 прокуратур, в 50 из них заносим. Сравнимваем количество проблем у прокуратур через пол года - год. Делаем выводы.
Потмо тоже самое но заносим тайно. сравниваем. Делаем выводы.

А как оценить уровень веры у сотрудников разных прокуратур? Иначе все бессмысленно, никакого эффекта не будет выявлено - сама по себе, без отношения к ней людей, икона это просто предмет, никакой магической силой не обладающий.
P.S. Можно сравнить икону с телефоном - если у вас стоит телефон, но вы об этом не знаете или не умеете им пользоваться, то толку вам от него никакого.

Сообщение отредактировал phelix - 7.03.2016, 13:51

[Const]

Так. Великий молитвенный эксперимент решили на прокуратуре провести.
В случае с больницей у Докинза можно прочитать, как можно сделать такой эксперимент достоверным.
В больнице оно не работает.
Не будет работать, естественно, и в прокуратуре. По причине отсутствия бога, еврейские сказочки не помогут.
Но чем бы дитятко православнутое не тешилось, лишь бы «еретиков» не жгло.
Сейчас же из-за этих ненормальных, люди реально страдают.

[Librarian]

А как оценить уровень веры у сотрудников разных прокуратур? Иначе все бессмысленно, никакого эффекта не будет выявлено - сама по себе, без отношения к ней людей, икона это просто предмет, никакой магической силой не обладающий.
P.S. Можно сравнить икону с телефоном - если у вас стоит телефон, но вы об этом не знаете или не умеете им пользоваться, то толку вам от него никакого.

А когда сотрудники прокураторы обучались работе с иконами?
Если они не обучались, то значит они или не умеют работать, или любители. А допустить чтобы в прокуратуре часть работ выполнялась не профессионалами а любителями нехорошо.

В случае с больницей у Докинза можно прочитать, как можно сделать такой эксперимент достоверным.
В больнице оно не работает.

Но всегда можно сделать вывод, что в данном экспеименте не было настоящих верующих.

[Const]

Но всегда можно сделать вывод, что в данном экспеименте не было настоящих верующих.

Этот вывод можно сделать всегда.
Если таки бог есть, он христианский и будет второе пришествие, то те самые-самые православные, кому не понравится, что этот Иисус-2 говорит и делает, будут утверждать, что это неправильный Христос и он делает неправильный мёд неправильные вещи. И вообще оскорбляет религиозные чуйства.

[phelix]

А когда сотрудники прокураторы обучались работе с иконами?
Если они не обучались, то значит они или не умеют работать, или любители. А допустить чтобы в прокуратуре часть работ выполнялась не профессионалами а любителями нехорошо.

Довольно смешно звучит - работа с иконами. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Да еще профессиональная. Оккультизмом попахивает. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Librarian]

Довольно смешно звучит - работа с иконами. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Да еще профессиональная. Оккультизмом попахивает. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

А любая молитва с иконами, кадилами и прочими атрибумтами - выглядит оккультно.

ПС. Я просто пытаюсь понять, сколько было икон и Исуса, умел ли он махать кадилом, был ли у него патриарший куколь или митра. ну выпонимаете к чему я клоню?