Религия и наука, как они уживаются? Опции

[Librarian]

Обсудим этот симбиоз.

[phelix]

Антибиотики в итоге привели ...

Всего этого нельзя было предвидеть во время разработки нового и крайне нужного в данный момент. Так же, как с разработкой квантовой механики - вначале неясно было, что можно прийти к бомбе. И даже потом, многие разрабатывали эту бомбу, основываясь на нравственных соображениях (хотя Капица отказался). Ведь вопрос не в том, чтобы не ошибаться - каждый человек, который решает нравственную проблему может ошибиться и часто это делает, - вопрос в том, чтобы такие проблемы стояли перед человеком. Если человек сознательно отказывается ставить перед собой проблему нравственного выбора, то он ничем не отличаетсяя от животного, которое поступает так, как ему хочется, не задумываясь о том, хорошо это или плохо.

Стоп!
Возможно, пора перечитывать Солярис, но не помню там такого.
Можно цитату соответствующую привести?

Я имел ввиду фильм, в котором этот доктор - один из 3 остававшихся на станции, - оперировал воплощения своих снов. Ему было интересно посмотреть как они устроены внутри.

Сообщение отредактировал phelix - 28.02.2014, 10:30

[Const]

Всего этого нельзя было предвидеть во время разработки нового и крайне нужного в данный момент.

Ну, так можно про любую науку сказать. Но причём тут мораль и прочая подобная порнография?

Я имел ввиду фильм, в котором этот доктор - один из 3 остававшихся на станции, - оперировал воплощения своих снов. Ему было интересно посмотреть как они устроены внутри.

Если честно, в фильме тоже не припомню такого.
Хотя бы примерно место и момент опишите, чтобы не пересматривать весь фильм.
Всё-таки он тяжёлый.

[Librarian]

Если научное открытие не имеет никаких применений, то оно пока еще высокоморальное.
Если же применения есть, то многие из них будут прямо противоположные тому, что задумывал автор.

Вот антибиотики хороши для лечения заболеваний - их так и делали, но теперь их используют для создания неубиваемых бактерий и прочей гадости.
ОТО - ее трудно применить, но когда найдут применение, то все удивятся, какие сильные и одновременно маленькие бомбы могут быть.

[Const]

Если научное открытие не имеет никаких применений, то оно пока еще высокоморальное.

Неплохо, кстати!
Можно расширить: то, от чего нет никакого смысла, — высокоморально.
Это как Библия с Кораном, кстати: пока это просто сборники сказок, — замечательно.
Как только там пытаются искать смысл, — сборник рецептов для садистов и убийц получается. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

Если научное открытие не имеет никаких применений, то оно пока еще высокоморальное.
Если же применения есть, то многие из них будут прямо противоположные тому, что задумывал автор.
...

Вы опять пытаетесь найти объективный повод для того, чтобы снять с ученого моральную ответственность за то, что он делает. А я говорю о том, что чем бы человек не занимался, у него должна быть нравственная озабоченность последствиями своей деятельности. Он может не знать всего, что будет потом, он может ошибаться в мотивации, но субъективная озабоченность по поводу того, насколько нравственно то, чем он занимается, должна быть. Иначе он - животное.

Неплохо, кстати!
Можно расширить: то, от чего нет никакого смысла, — высокоморально.
Это как Библия с Кораном, кстати: пока это просто сборники сказок, — замечательно.
Как только там пытаются искать смысл, — сборник рецептов для садистов и убийц получается. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Ну, это кто что ищет. Как говорится: "свинья грязи найдет".

[Librarian]

Вы опять пытаетесь найти объективный повод для того, чтобы снять с ученого моральную ответственность за то, что он делает. А я говорю о том, что чем бы человек не занимался, у него должна быть нравственная озабоченность последствиями своей деятельности. Он может не знать всего, что будет потом, он может ошибаться в мотивации, но субъективная озабоченность по поводу того, насколько нравственно то, чем он занимается, должна быть. Иначе он - животное.

Когда ученые Франции наконец придумали шампанскую бутылку, чтобы радовать народ игристым напитком, они даже и не думали как ловко эту бутылку будут использовать в некоторых отделениях полиции в России.
Или более суровый пример - на сколько морально изобретение Калашникова?
Да и сам символ христиантсва для многих это в первую очередь орудие пыток.

[Const]

Ну, это кто что ищет. Как говорится: "свинья грязи найдет".

Вот! А теперь на тему аморальности науки «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

[phelix]

Вот! А теперь на тему аморальности науки «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Такая тема существует только в Вашем воображении. Пожалуйста, не передергивайте.

[Const]

Такая тема существует только в Вашем воображении. Пожалуйста, не передергивайте.

То есть это http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=156214 не ваш текст?
Нет, ну я знаю, что православные шулеры те ещё, но тут-то, когда «все ходы записаны»!

[phelix]

То есть это http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=156214 не ваш текст?
Нет, ну я знаю, что православные шулеры те ещё, но тут-то, когда «все ходы записаны»!

Ну и где же здесь про аморальность науки?

Когда ученые Франции наконец придумали шампанскую бутылку, чтобы радовать народ игристым напитком, они даже и не думали как ловко эту бутылку будут использовать в некоторых отделениях полиции в России.
Или более суровый пример - на сколько морально изобретение Калашникова?
Да и сам символ христиантсва для многих это в первую очередь орудие пыток.

Именно поэтому и важна постоянная нравственная озабоченность тем, что делаешь. В этом случае сердце более открыто к Божественному влиянию, которое подсказывает в каждом конкретном случае вовремя то или иное исследование или лучше повременить.

[Librarian]

Именно поэтому и важна постоянная нравственная озабоченность тем, что делаешь. В этом случае сердце более открыто к Божественному влиянию, которое подсказывает в каждом конкретном случае вовремя то или иное исследование или лучше повременить.

Нету чисто-моральных научных достижений. Все имеют гадкое применение. Но и наоборот. Придумывая и изобретая что-то гадкое, ученый может придумать такую штуку, которая будет применяться очень и очень морально.
Но ученый чаще всего не может предусмотреть всего, и поэтому не нужно ему себя ограничивать некими моральными рамками. А то вообще другие страны, без христианских ценностей займут пальму первенства в данных научных разработках...

[jhanjaa]

Нету чисто-моральных научных достижений. Все имеют гадкое применение. Но и наоборот. Придумывая и изобретая что-то гадкое, ученый может придумать такую штуку, которая будет применяться очень и очень морально.
Но ученый чаще всего не может предусмотреть всего, и поэтому не нужно ему себя ограничивать некими моральными рамками. А то вообще другие страны, без христианских ценностей займут пальму первенства в данных научных разработках...

Соблазнительная позиция - если я не украду, то другие. Так уж лучше я. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Но от ответственности ведь никуда не уйти.

А теперь другая тема:

Блохинцев как физик и математик заинтересовался математическим аппаратом генетики: вероятность ошибок при редупликации и т.п.
Выводы его были антиэволюционистские.

"полезное приспособление становится полезным, лишь достигая определенной степени совершенства". "Недоделанное" приспособление не только не дает никакого преимущества организму, но и вредно ему.

«Оставаясь на точке зрения современной теории эволюции, мы должны признать возможным, что в результатет игры случаявозникает сразу весьма совершенный механизм. И этот новый механизм должен передаться по наследству особям следующего поколения. То есть он должен быть закреплен в генах, записан на спирали ДНК. Я не вижу сейчас, как можно было бы рассчитать вероятность подобных изменений в генетическом коде. Ее можно сравнить разве, что с вероятностью такого случайного вытаскивания из ящика букв алфавита, когда сам собой сложился бы поэтический текст классической поэмы.
Поэтому появление новго приспособления не может быть результатом случая. Сразу возникает новый блок, как если бы он уже был взят из готового запаса, подобно тому, как оператор может взять со склада блок команд и заставить ЭВМ работать по новой программе. Каким образом в генетический код включается новая программа, не сводящаяся к простому изменению старой (вызванному мутацией), остается одной из проблем эволюции.
Трудно освободиться от впечатления, что подобная новая программа создается постепенно, на уровне генетического механизма, в хромосомах, и на определенной стадии ее готовности пускается в ход.
В генетической программе, записанной в ДНК, должны происходить время от времени целесообразные, направленные к определенной цели, изменения (изменения целого блока программы развития организма), которые впоследствии укрепляются в процессе естественного отбора или, напротив, оказываются неудачными и отвергаются в практике жизни" (Д. И. Блохинцев. Размышления об эволюции // Техника – молодежи. 1984, №9)

Что говорят современные генетики по поводу курсивного текста?

Сообщение отредактировал jhanjaa - 7.03.2014, 20:00

[Const]

Что говорят современные генетики по поводу курсивного текста?

То же, что и дедушка Крылов сказал по такому поводу:
«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник».

[phelix]

То же, что и дедушка Крылов сказал по такому поводу:
«Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник».

Ну, значит, по существу сказать нечего или некому.

[Const]

Ну, значит, по существу сказать нечего или некому.

Скорее некому: тут на форуме я не знаю генетиков… могу попробовать переадресовать вопрос Маркову, когда и если ответит, — выложу. Надо?

А по существу я сказал.
На такие случаи я всегда вспоминаю Фоменко и историю: даже и мирового уровня специалист в несвоей области обычно плохо отличим от свиньи среди апельсинов.

Вот вы размышления Блохинцева из ТМ привели… если теперь приведёте пару-тройку ссылок на его публикации в биологических журналах (показать, что он владеет предметом, знаком с данной областью), то можно будет к его измышлизмам чуть посерьёзнее подойти.

Ну и последнее. Вопрос про случайность/неслучайность уже поднимался, даже и на нашем форуме. Я тогда, ЕМНИП, давал ссылки на статьи на Элементах по поводу автокаталитических реакций при зарождении жизни. То есть Блохинцев тут наступает на грабли, которые уже успешно обтоптали сотни креационистов. Правда, лоб у них крепкий, — в голове одна кость, — потому непробиваемый. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Librarian]

Ну, значит, по существу сказать нечего или некому.

Этот математик очень хорошо сказал

Я не вижу сейчас, как можно было бы рассчитать вероятность подобных изменений в генетическом коде

т.е. он или не владеет данными знаниями, или действительно, данный механизм теоретически не до конца исследован.

Но вы же сами привели очень хороший пример - эволюционное развитие антибиотиковой устойчивости у бактерий.
Любой мало-мальски обученный молекулярный биолог, может поменять геном бактерии сделав их устойчивыми к заданному антибиотику, путем изменения генома. А может потихоньку, эволюционным путем, развить в данных бактериях устойчивость к данному антибиотику.
т.е. экспериментальная база - вот она, под руками. А данный математик пока говорит что это невозможно.

В данный момент очень много молекулярно-биологических процессов не имеет математического описания, и не могут быть просчитаны на современных компьютерах, т.к. процесс довольно сложные, а наш матаппарат пока слабоват.

[phelix]

...
Любой мало-мальски обученный молекулярный биолог, может поменять геном бактерии сделав их устойчивыми к заданному антибиотику, путем изменения генома. А может потихоньку, эволюционным путем, развить в данных бактериях устойчивость к данному антибиотику.
т.е. экспериментальная база - вот она, под руками. А данный математик пока говорит что это невозможно.
...

Так вот в этом и вопрос: как бактерии ухитряются перестроить свою днк так, что начинают жрать антибиотик, если единичная мутация вредна для организма? Т.е. каков процесс накопления мутаций таким образом, что они безвредны в начале, а потом, на какой-то стадии, дают преимущество?

[Const]

если единичная мутация вредна для организма?

Неправда ваша.
Большинство мутаций вообще никак не влияют на деятельность организма. Часть — исходно летальны.
Из нейтральных в настоящий момент мутаций при изменении в среде обитания большинство останутся нейтральными, часть перейдёт в разряд летальных, но некоторые могут оказываться благоприятными и приводят к активному изменению изменению вида: распространяются за счёт естественного отбора и начинают работать. Именно поэтому любое видообразование выглядит практически «мгновенным».

Ну почитайте вы уже что-либо научно-популярное. Об эволюции в последние годы достаточно заметное количество книг вышло.

[Ксей]

Ну почитайте вы уже что-либо научно-популярное. Об эволюции в последние годы достаточно заметное количество книг вышло.

Хотелось бы покороче.
Вроде бы есть три типа мутаций
- рекомбинационные (при смешивании генов родителей)
- структурные , они случайны, но мало нарушают работоспособность организма
- мутации внутри гена (от излучения , концерогенов и пр) эти в основном смертельны.
Может кто-нибудь уточнит?

[Const]

Хотелось бы покороче.
Вроде бы есть три типа мутаций
- рекомбинационные (при смешивании генов родителей)
- структурные , они случайны, но мало нарушают работоспособность организма
- мутации внутри гена (от излучения , концерогенов и пр) эти в основном смертельны.
Может кто-нибудь уточнит?

Никто не уточнит: биологов активных у нас на форуме нету.
Моё понимание, вынесенное, естественно, из научпопа соответствующего:
1) Это вообще не мутация. Это комбинация двух наборов генов, причём по принципу «половина отсюда, вторая — оттуда». Просто активность этих половин оказывается разной (потому и говорят о доминантной и рецессивной аллелях). Активность тут понятие условное: белки соответствующие генерируются на обоих половинах генома, только работать они могут по-разному, от окружения зависит. Всё-таки, биологическая машинка — штука сложна.
2, 3) Большие участки генома являются «нерабочими» в прямом или переносном смысле. На них не образуются белки. Мутации, затрагивающие эти участки, по-видимому, и есть те, которые вы назвали «структурными». Единственная неприятность, если мутация переведёт такой участок в рабочее состояние. Тут уже одно из двух: либо сыграли в ящик, либо генерируемый белок будет нейтрален для организма, но с шансом заработать в определённых условиях… мутации внутри рабочего участка дают скорее обратный только что описанному эффект.

P.S. Под словом «белок» я имел в виду все органические структуры, которые реплицируются на ДНК. Там ещё минимум пептиды имеются, но их отличие от белка для меня осталось тёмным.

[phelix]

Этот математик очень хорошо сказал

т.е. он или не владеет данными знаниями, или действительно, данный механизм теоретически не до конца исследован.

Но вы же сами привели очень хороший пример - эволюционное развитие антибиотиковой устойчивости у бактерий.
Любой мало-мальски обученный молекулярный биолог, может поменять геном бактерии сделав их устойчивыми к заданному антибиотику, путем изменения генома. А может потихоньку, эволюционным путем, развить в данных бактериях устойчивость к данному антибиотику.
т.е. экспериментальная база - вот она, под руками. А данный математик пока говорит что это невозможно.

В данный момент очень много молекулярно-биологических процессов не имеет математического описания, и не могут быть просчитаны на современных компьютерах, т.к. процесс довольно сложные, а наш матаппарат пока слабоват.

Проконсультировался у коллеги по поводу бактерий и антибиотиков. Так вот, бактерии приспосабливаются используя уже имеющийся эволюционный запас. Либо у них среди вырабатываемых ферментов уже есть такой, который слегка влияет на антибиотик и его выработка усиливается (так приспособились к пенициллину). Либо просто та метаболическая реакция, которую блокирует антибиотик, отмирает, а в дереве всех таких реакций возникает новое ребро, но опять таки - сразу целиком, сразу программа, на основе того эволюционного запаса, который составляет подавляющую часть всего генетического материала. Такие новые метаболические программы возникают все время, но в данном случае какая-то может прижиться.
По-видимому, такой же процесс должен идти и при видообразовании - возникать приходить в работу сразу готовые генные блоки. Но тогда должны бы были находить останки тех животных, у которых мутации были неудачными, при возникновении нового вида, каких-нибудь уродов. А их, насколько я знаю, нет. Может прокомментируете.
п.с. Я имею ввиду уже высокую ступень эволюции, когда существуют серьезные блоки на мутации.

Сообщение отредактировал phelix - 19.03.2014, 15:21

[phelix]

Протоиерей Алексий Уминский vs Дмитрий Губин — о вере и атеизме - диалог священника и атеисат по следующим темам:
- является ли атеизм верой? и что есть вера на самом деле
- о проблеме эволюции для верующих, есть ли такая проблема на самом деле
- что отличает человека от животного
- о совместимости веры и науки
- проблемы пола
- о выгоде и совести
Большая часть составляющих мнение атеиста на форуме была уже представлена. Частично, но в гораздо меньшей степени, появлялись и взгляды священника. В этом диалоге все такие вопросы представлены в развернутом виде.

[phelix]

Вот еще одно рассуждение о программном характере живого. С точки зрения оппонентов случайным образом может возникнуть все, что угодно, в том числе и программа. НО остаются два вопроса - насколько такое возникновение правдоподобно (см. определение абдукции в статье) и почему мы не видим следов организмов с другими, нежели обнаруживаемые программы ("уродов" - см. выше)?
Живые организмы как системы принятия решений _http://www.pravoslavie.ru/jurnal/74476.htm

При рассмотрении вопросов, связанных с организацией биологических систем, важным понятием является так называемая функциональная информация, то есть информация о том, как может быть достигнута биологическая функциональность, например способность белка вступать в конкретное белок-белковое взаимодействие [UncommonDescent.com].

Количество функциональной информации в биологической системе, например в молекуле белка, можно измерить [Durston et al 2007]. С этой целью были предложены конкретные метрики, например [Hazen 2007], а также выявлены практические статистические нижние оценки количеств функциональной информации, по которым можно сделать вывод о том, что определяющим фактором в генерации таких количеств функциональной информации является исключительно интеллект ЛПР, тогда как факторы стохастической природы и закономерные факторы физико-химической природы хотя и присутствуют, но не являются решающими в процессе генерации той или иной рассматриваемой конфигурации [Abel 2009].

Важное понятие функциональной информации требует небольшого пояснения. Допустим, что у нас имеется некоторый язык описания объектов исследования. Таким языком может служить, например, естественный человеческий язык или язык программирования. Тогда любой объект исследования может быть представлен строкой символов алфавита языка описания. Строки удобно сравнивать и анализировать. Теперь представим себе, что некоторое полезное свойство объекта исследования описывается только определенными (функциональными) строками. Тогда количество функциональной информации, содержащейся в строках описания, будет пропорционально взятому с обратным знаком логарифму отношения числа функциональных строк длины, не более заданной, к максимальному числу возможных строк длины, не более заданной. Физический смысл этого определения легко понять. Если определенная функция задается относительно малой долей строк, то эти функциональные строки будут нести сравнительно большое количество информации. И наоборот, если та или иная функция обеспечивается большой долей строк, количество функциональной информации в таких строках сравнительно мало. И, наконец, если функциональность обеспечивается любой из возможных строк, количество функциональной информации в каждой строке равно 0.

Существует научная гипотеза, основанная на многочисленных наблюдениях, согласно которой для каждой системы имеется некоторое пороговое количество функциональной информации [Abel 2009], которое может быть сообщено или накоплено «естественным» неинтеллектуальным путем, тогда как количества информации, большие порогового, могут быть сгенерированы только интеллектуально [Durston 2013]. Эту гипотезу легко опровергнуть: как только на практике продемонстрируют, что существует неинтеллектуальный «естественный» процесс, порождающий количество функциональной информации, больше порогового, гипотезу можно считать опровергнутой. Обратите внимание на то, что данная гипотеза формулируется в статистической постановке. По мере увеличения функциональной информации в системе вероятность того, что эта система явилась результатом осознанного планирования, возрастает, тогда как вероятность определяющего влияния стохастики и закономерности падает. Если количество функциональной информации в системе намного превышает пороговое, то говорить об определяющем влиянии стохастики и физико-химических взаимодействий, с точки зрения статистики, не приходится.

Повторю, что главным результатом кибернетики и биологии последних десятилетий, по моему мнению, является установление того, что вся известная науке биота имеет программную основу. Живые системы осуществляют автоматическое управление своим состоянием. Биосистемы реализованы таким образом, что принятие решений в них запрограммировано. Автоматическое принятие решений лежит в основе инстинктов. Инстинкты – это программы действия организма, реализованные на разных уровнях: клеточном, тканевом, на уровне отдельных органов и систем, и, наконец, на уровне всего организма. Одним из множества примеров автоматики, реализованной на макромолекулярном уровне, является хемотаксис, то есть движение одноклеточного организма в среде по градиенту концентрации питательных веществ и против градиента концентрации вредных веществ. Высшая нервная деятельность человека позволяет ему помимо инстинктов осуществлять также и осознанное принятие решений.

Живой организм как система искусственного интеллекта

Живое имеет много общего с интеллектуальными системами, созданными человеком, и обладает характеристиками, сходными с ними. Система искусственного интеллекта представляет собой аппаратный и информационно-программный комплекс, действие которого аналогично мышлению человека, а принимаемые решения в ряде случаев неотличимы от решений, принимаемых экспертами в данной предметной области [Болотова 2012]. С точки зрения кибернетики, живые организмы неотличимы от систем искусственного интеллекта, поскольку они также представляют собой аппаратно-программные комплексы, настроенные на принятие решений в процессе размножения и жизнедеятельности. С другой стороны, в неживой природе не наблюдается систем, функциональная сложность которых сравнима или превышает сложность живых организмов [Abel 2011]. Поэтому предположение об интеллектуальном происхождении биосистем не лишено оснований.

Еще один аспект:

«ЭВМ по заданной программе обрабатывает те или иные данные. В программе сосредоточено процедурное знание, т.е. знание – действие. Оно хранит информацию о том, как надо действовать, чтобы получить желаемый результат. То есть данные – это декларативные знания. Они хранят информацию о том, над чем надо выполнять эти действия. Программа, прежде всего, играет роль активатора данных. Таким образом, активность интерпретируется как инициирование действий информационной системы в результате появления каких-то данных или знаний. Можно сказать и так, что декларативные знания или данные становятся активаторами процедур их обработки». (курсив – [Болотова 2012], полужирный шрифт – мой. – о. Е.С).

То же самое происходит и в живых организмах. С этой точки зрения, искусственные информационные системы и биологическая жизнь неотличимы. Эволюционные модели постепенного генезиса сложной функциональной системы (машина Тьюринга, лента с данными) [Eigen and Schudter 1978, Ganti 1975] нереалистичны, поскольку ни машина Тьюринга без данных, ни данные без обрабатывающей их программы не имеют никакого смысла.
Напротив, данные, протокол их представления и интерпретатор загружаются в систему искусственного интеллекта извне, причем загрузка осуществляется проектировщиком целенаправленно. Нет абсолютно никаких оснований считать, что биосистемы явились в этом смысле исключением.

Сообщение отредактировал phelix - 21.10.2014, 15:31

[Ксей]

По-моему, такие абстрактные понятия, как данные, программа , машина существуют только в головах людей.
В природе машина так переплетена с носителями данных и програм, что разделить на составляющие невозможно.
Занудный текст запоздалого креационизма.
Ватикан много лет назад признал эволюцию.

[phelix]

Это язык, кибернетическое описание явлений жизни. Как любой новый язык он способен дать новое понимание проблемы. Естественно, как и любое описание, он ограничен.