Религия и наука, как они уживаются? Опции

[Librarian]

Обсудим этот симбиоз.

[phelix]

...
Небольшой процент гомосексуальных особей эволюционно помогали выживать виду, воспитывая потомство. Для сложноорганизованных видов, родить потомство трудно, но вырастить так-же трудно. ...

phelix Что вам не нравится в педофилии? Почитайте что говорят знатоки торы - для них 3 года уже нормально для вступления в половую жизнь. ...

Librarian, не хочу упрекать Вас в сознательной дезинформации, но боюсь, что Вы некритически пользуетесь недостоверными источниками.

[Ксей]

Librarian, не хочу упрекать Вас в сознательной дезинформации, но боюсь, что Вы некритически пользуетесь недостоверными источниками.

Процент гомосексуальных особей можно оценить, но на сколько он определяется генетикой и на сколько средой данных нет.
А если это генетика , то человек тут ни при чем , переориентировать его , это тоже самое, что переориентировать нормально ориентиролванного (это каждый может себе представить).

[Librarian]

Librarian, не хочу упрекать Вас в сознательной дезинформации, но боюсь, что Вы некритически пользуетесь недостоверными источниками.

А что я не так сказал?
Если про гомосексуальные влечения, то как я говорил, были истинные гомосексуалисты, и заместительные. Количество истиных - всегда примерно одинаковое было, и все предыдущие попытки официальной медицины вылечить данное влечение, даже в самом конце ХХ окончились неудачей. А заместительный гомосексуальный контакт - тут все понятно, если есть желание - его надо удовлетворять, а не лечить.

А если по секс с малолетними у евреев, то объясните мне вот эту историю
Числа 31:17-18
Если учесть что тогда женились в среднем в 12 лет, то все кто моложе - оставались завоевателям - зачем? (ага, для светских бесед) По моему за это сейчас светские власти даже на войне сурово наказыват, а тогда, религиозные люди советовали так себя вести....
Конечно не 3х летние (тут прошу прощения, слегка погорячился, надо было сказать - моложе 12 лет), но и не очень взрослые...

[Librarian]

Обращаясь опять таки к теме однополых отношений, семейных ценностей и исторических традиций - как Правосвная церковь в России относилась к тому, что солдат брали в рекруты - пожизненно (потом 25 а потом 20 лет). Как они удовлетворяли свои естественные потребности в сексе, и как церковь к этому относилась (расскажите о размере тряпочки в которую церковь молчала).

[Librarian]

Религия и наука, как они уживаются?
Вот как-то так:

ПОЧЕМУ Я ВЕРЮ В БОГА
Исследование проявлений духовного мира
Минск · 1998 · Издательство Белорусского Экзархата
По благословению
Высокопреосвященнейшего
митрополита Минскою и Слуцкого,
Патриаршею Экзарха всея Беларуси
ФИЛАРЕТА

Ранее мною было установлено, что одна молитва ”Отче наш” повышает радиус нанохронального эллипсоида в тысячи раз, а часовое пребывание в православной церкви при Богослужении — в сотни тысяч и миллионы раз (ТРП, с. 497). Затем в течение недели-двух приобретенная энергетика постепенно растрачивается на всевозможные грехи, и радиус возвращается на свой повседневный уровень примерно по экспоненциальному (логарифмическому) закону....

Теперь выяснилось, что причащение лавинообразно увеличивает этот радиус. Кроме того, каждое последующее причащение повышает общий средний уровень энергетики. Например, в одну из суббот накануне причащения, радиус был равен единице с 56 нулями метров (10⁵⁶ м). Участие в субботнем вечернем Богослужении увеличило его в миллиард миллиардов раз (до 10⁷⁴ м). Примерно во столько же раз умножила его в воскресенье полагающаяся перед причащением утренняя молитва (до 10⁹¹ м). А само воскресное причащение подняло радиус до значений, превышающих единицу с 252 нулями метров (10²⁵² м) — больше у меня под рукой не оказалось изолирующих листов полиэтилена (каждый лист уменьшает измеряемый радиус в 10 раз, поэтому все измерения осуществляются в пределах комнаты; найденный радиус — величина условная, ее бессмысленно сопоставлять с радиусом Вселенной). Потрясающий воображение результат! На этом количественном примере стала ясной исключительно важная роль причащения. К следующей субботе радиус упал до 10¹⁷⁴ м, а еще через неделю — до 10¹⁴² м. В воскресенье в результате нового причащения радиус снова ”зашкалил” за 10²⁵² м и в последующие дни при еженедельном причащении уже не опускался ниже указанного значения.

Вот как-то так выглядит православная наука, одобренная Высокопреосвященнейшим митрополитом (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)

[phelix]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Надо бы было автора указать! А бедный Филарет наверное и не знает о своем благословлении, ну, или во всяком случае, не читал сей опус!

Сообщение отредактировал phelix - 18.11.2013, 19:53

[Librarian]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) Надо бы было автора указать! А бедный Филарет наверное и не знает о своем благословлении, ну, или во всяком случае, не читал сей опус!

Да автор то и не важен наверное (хотя и является широко известным в узких кругах деятелем). Вот про него
_http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%98%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1992 году А. И. Вейник принял православие (получил имя Виктор) и, как говорится в биографии у него на сайте, «полностью отдался изучению особенностей взаимодействия материального и духовного миров. Все последние годы своей жизни учёный работал над книгой о „тонких мирах” и их управлении биоорганизмами (биосферой Земли), особенно об управлении духовным миром каждого человека, то есть целенаправленным формированием духовной составляющей Вселенной.»

Весь вопрос в том, что данный труд был выпущен По благословению Высокопреосвященнейшего митрополита Минского и Слуцкого. А не под эгидой Академии наук (Вейник - член-корр).
Если под маркой Академии или какого-либа института выходит бред, мы даже не столько автора критикуем, сколько академию или институт, за такие ляпы. И в приличном обществе Академия или Институт, всеми силами отказываются от участия в данном бреде.
А тут неразблагославляют (не предают анафеме) за такой суровый накал мысли. А люди то не имею возможности все сами проверить, они обычно доверяют авторитетам, которые указаны в книжке...

[phelix]

Круглый стол «Шестоднев и его контекст», прошедший на конференции «Современная библеистика и Предание Церкви» должен был помочь выполнить вполне практическую задачу: сформулировать взаимоотношения между верой и наукой для документа Межсоборного присутствия на тему «Происхождение мира и человека»

Главный итог дискуссии оказался куда менее практичен, чем планировалось: выяснилось, что у разных верующих свои отношения и с наукой, и с пониманием библейского текста. Что делать с этим выводом – пока не очень ясно.

Как совместить Шестоднев с научной картиной мира?

Довольно длинный обзор различных обсуждавшихся вопросов. Никаких рецептов нет, есть долько подходы к пониманию проблемы у разных людей.

[Librarian]

Довольно длинный обзор различных обсуждавшихся вопросов. Никаких рецептов нет, есть долько подходы к пониманию проблемы у разных людей.

Ну прямо наш форум цитируют (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

где гарантия, что, начав аллегорически толковать Шестоднев, мы не придем к аллегорическому толкованию персонажей Ветхого Завета ... Что мешает аллегорически понимать Воскресение Христово?

Главный итог дискуссии оказался куда менее практичен, чем планировалось: выяснилось, что у разных верующих свои отношения и с наукой, и с пониманием библейского текста. Что делать с этим выводом – пока не очень ясно. Наверное, дискутировать дальше.

Что делать дальше? Вводить однозначную систему координат (систему определений или аксиом) и на ее основе чего то рассуждать.

[phelix]

Да автор то и не важен наверное (хотя и является широко известным в узких кругах деятелем). Вот про него
...
Весь вопрос в том, что данный труд был выпущен По благословению Высокопреосвященнейшего митрополита Минского и Слуцкого. А не под эгидой Академии наук (Вейник - член-корр).
...

Вот некоторые данные о том, как в церковные лавки попадаюет псевдоправославная литература:

в монастырские лавки поступают книги с поддельными грифами и благословениями. «Такой уловкой занимаются сами издательства, штампующие псевдоправославную литературу. Расчет делается на то, что не каждый человек будет проверять — поддельный гриф или нет», — говорит Георгий Гупало, главный редактор православного издательства «ДАРЪ» и в прошлом — член издательского совета Русской Православной Церкви.

Григорий Распутин и Иван Грозный в качестве святых. Астрономические координаты ада. Математическая формула Святой Троицы. Все это — постулаты из книг, которые можно приобрести в самой обычной церковной лавке.

[Librarian]

Читаю и радуюсь (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

При этом авторы таких трудов часто скрыты под размытыми формулировками: «отец такой-то» Православные священнослужители не подписываются таким образом («отец такой-то»), говорит отец Алексий. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
И в следующий раз этот издатель думает: а стоит ли вообще браться за издание святых отцов (например Феофана Затворника)?

На честное слово, вы уж разберитесь, кто и где отец, а кто и где иегумен.
Во-первых да, необходимо требовать соблюдения прав на благословление. Типа подделка благославления должна прирваниваться подделке подписи в корыстных целях, т.е. мошенничеству.

А во вторых, самая большая проблема - "а ты докажи что это не так". Вот я не вижу способа доказать или опровергнуть любую иныормацию о том где находится ад, и с какой космической скоростью туда летит душа грешника.

[Elena]

А во вторых, самая большая проблема - "а ты докажи что это не так". Вот я не вижу способа доказать или опровергнуть любую иныормацию о том где находится ад, и с какой космической скоростью туда летит душа грешника.

Дык всё ж просто: не работает принцип фальсифицируемости Поппера, значит, теория ненаучная, и обсуждать тут нечего.

[phelix]

Как соотносятся наука и Библейское Откровение?
Очень интересный и аргументированный взгляд на тему.

— А не противоречит ли знание, которое несёт в себе христианство, современным научным взглядам?

— Ну как же оно может противоречить, если наука на самом деле выросла из христианства?! Дело в том, что современная наука возникла в очень специфической богословской культурной среде.

Считалось, что Бог даёт человеку Откровение в двух видах: первое и высшее Откровение — это Откровение библейское, а второе Откровение — это сама природа. Сама природа — это Книга Творца, которая обращена к человеку. (прим. -Френсис Бэкон)

И наука выросла из стремления эту Книгу Природы прочитать. Такое представление существовало только в контексте христианской традиции. И поэтому никакая другая цивилизация науку не породила. И наука, как мы хорошо знаем, родилась в Европе в семнадцатом столетии.

Конечно, может встать вопрос: христианство возникло два тысячелетия назад, а наука — всего лишь три-четыре столетия назад, — почему так поздно появилась наука? Для того чтобы понять это, нужно вспомнить следующее.

Дело в том, что, если мы считаем, что мир — это книга, которая обращена к человеку, то к миру могут быть применимы те же методы исследования, которые применимы к изучению библейского текста.

В семиотике (науке, которая исследует знаковые системы) есть три уровня исследования текста. Любые тексты состоят из знаков. И самое элементарное исследование состоит в том, что мы исследуем отношение одних знаков к другим, т. е. мы изучаем то, что называется синтаксисом.

А можно исследовать отношение знака к тому, что он означает, т. е. исследовать его семантику. И, наконец, можно изучать отношение текста в целом к тому, к кому он обращён, и к тому, кем он создан (это называется прагматикой текста).

Подробнее: http://www.pravmir.ru/samoe-bolshoe-chudo-.../#ixzz2rruGPwiy

Там дальше в тексте раскрывается к каким уровням относятся наука и религия.

Сообщение отредактировал phelix - 30.01.2014, 13:45

[Librarian]

Очень интересный и аргументированный взгляд на тему.

Считать этот взгляд интересным - можно. Считать аргументированным - нельзя.

И наука выросла из стремления эту Книгу Природы прочитать. Такое представление существовало только в контексте христианской традиции. И поэтому никакая другая цивилизация науку не породила. И наука, как мы хорошо знаем, родилась в Европе в семнадцатом столетии.

Если вы считаете, что до 17го столетия наукой никто не занимался, то это или умышленное вранье, для того чтобы отстирать христианские подштанники, или это тривиальное незнание развития науки.

[phelix]

Считать этот взгляд интересным - можно. Считать аргументированным - нельзя.




Если вы считаете, что до 17го столетия наукой никто не занимался, то это или умышленное вранье, для того чтобы отстирать христианские подштанники, или это тривиальное незнание развития науки.

Наконец, эпоха научной революции, XVII век, — это время, когда мысль, занятая изучением Книги Творца, переходит от исследования прагматики и семантики мироздания к изучению синтаксиса, т. е. к изучению отношения между элементами текста.

В чём, собственно, заключается пафос объективного познания мира? Мы исследуем мир не по отношению к человеку, что неизбежно вносило бы элемент субъективности. Мы изучаем отношение одного элемента мира к другому элементу и описываем форму этого отношения на формальном языке математики.

Подробнее: http://www.pravmir.ru/samoe-bolshoe-chudo-.../#ixzz2rsSE7WW5

[Librarian]

Наконец, эпоха научной революции, XVII век, — это время, когда мысль, занятая изучением Книги Творца, переходит от исследования прагматики и семантики мироздания к изучению синтаксиса, т. е. к изучению отношения между элементами текста.

т.е. утверждается, что раньше этого не было, что не пытались строить все эти теории устройства мира? Просто с с приходом христианства, все эти теории и теоретики были уничтожены, и за подобные теоретизирования грозила смерть, поэтому все и остановилось.

[Const]

Дело в том, что современная наука возникла в очень специфической богословской культурной среде.

В том числе и такие фразы приводят к тому, что люди малость владеющие информацией считают христиан лжецами.

[phelix]

т.е. утверждается, что раньше этого не было, что не пытались строить все эти теории устройства мира? Просто с с приходом христианства, все эти теории и теоретики были уничтожены, и за подобные теоретизирования грозила смерть, поэтому все и остановилось.

Неправда. До 17 в не было синтаксических теорий, а были семантические, по другой терминологиии - натурфилософия. И теоретики не были уничтожены, а наоборот, их знания включались в оборот научной мысли - см. Аристотель.

[phelix]

Еще раз о соотношении веры/религии и разума/науки:

Развитие науки прямо зависит от степени нравственности ученых – если под нравственностью понимать устойчивую склонность выбирать добро как начало сохранения и развития всеобщей жизни, а значит и самой науки, обслуживающей эту жизнь.

Вольное или невольное отстранение ученого от нравственного выбора необходимо рассматривать как сознательное или бессознательное предпочтение зла – в виде его допущения.

Наука в собственном развитии (естественно основанном на нравственности) стремится к предельно целостному осмыслению бытия в его возможной бесконечности и вечности. Так складывается методология познания. Греческое по происхождению слово «метод» означает путь следования к определенной цели, путь научного поиска[1]. Соответственно, тот, кто следует, должен полагать перед собою цель и обладать неким целостным мировидением для того, чтобы распознавать свое движение в познаваемом мире. Предварительные мировоззренческие установки и намеченные цели определяют становление науки во времени, то есть ее метод или направление, как принято выражаться в русской ученой среде с начала XIX века.

Поскольку всю полноту бесконечности и вечности по определению постичь невозможно, то всякая подлинная наука делает допущения, предположения, гипотезы, основанные на вере в то, что мироздание устроено так, а не иначе...

Когда гипотеза как исходная установочная вера получает достаточно подтверждений и начинает работать, приносить плоды познания, она переходит в более высокий разряд достоверного учения (научной школы, концепции, теории). Однако и всякое работающее учение сохраняет свою опору на веру, причем если вера исследователей меняется, то возникают новые учения.

Научный метод – это путь следования за целеполагающей верой, за ее удостоверяемыми предположениями, открывающими то, что ранее было невидимо. Подлинная наука неизбежно соединяется с верой как особым родом и уровнем познания, при котором Истина в ее бесконечности постигается не только по частям – в бесконечном же становлении познания, но одновременно и целостно, в уповании, что эта бесконечность устроена именно так, как нам открывает вера; причем всякое новое частное удостоверение опыта вновь подтверждает нашу общую установочную веру, иначе бы данная вера не устояла, разрушилась, сменилась иною, перестала бы распространяться среди людей и народов.

и т.д. - Вера и нравственность как основа научного познания
Вот, кстати, пассаж о чудесах и их соотношением с научным знанием:

Важным для развития христианской науки побудительным началом является вера в Божие чудо как особого рода вмешательство свыше, нарушающее обычный, закономерный и уже привычно-понятный ход жизни. Допущение чуда, его ожидание и восприятие, с одной стороны, оттеняет и проясняет уже известные закономерности бытия, а с другой – делает границы познанного подвижными, открытыми для выхода на новые уровни закономерностей.

[Const]

М-де…
И после каждой цитаты модно писать одно из трёх определений (а то и все разом): чушь, бред, ложь.

[Librarian]

Еще раз о соотношении веры/религии и разума/науки:

Вольное или невольное отстранение ученого от нравственного выбора необходимо рассматривать как сознательное или бессознательное предпочтение зла – в виде его допущения.

Ученый, в своих работах не может оперировать такой категорией как нравственность, т.к. любое новое изобретение можно применять безнравственно. Любое новое открытие имеет "безнравственное применение", и только от пользователя зависит, как он будет использовать данное открытие.

[phelix]

Ученый, в своих работах не может оперировать такой категорией как нравственность, т.к. любое новое изобретение можно применять безнравственно. Любое новое открытие имеет "безнравственное применение", и только от пользователя зависит, как он будет использовать данное открытие.

Вроде и так, а все-таки и не так. Все-таки следует прогнозировать последствия своих исследований - будет ли их возможное применение соответствовать "добру как началу сохранения и развития всеобщей жизни". В озабоченности этим вопросом и состоит нравственность именно ученого, а иначе монстр какой-то получается, как в "Солярисе" доктор, который оперировал без наркоза.

[Librarian]

Вроде и так, а все-таки и не так. Все-таки следует прогнозировать последствия своих исследований - будет ли их возможное применение соответствовать "добру как началу сохранения и развития всеобщей жизни". В озабоченности этим вопросом и состоит нравственность именно ученого, а иначе монстр какой-то получается, как в "Солярисе" доктор, который оперировал без наркоза.

Солярис хорош тем, что он заставляет забуматься, но плох тем, что он очень оторван от реальности.
А теперь я бы вас попросил привести мне хотя-бы парочку реальных научных открытий, или их технических примененией, которые являются нравственными и не имеют безнравственного применения.

[phelix]

Солярис хорош тем, что он заставляет забуматься, но плох тем, что он очень оторван от реальности.
А теперь я бы вас попросил привести мне хотя-бы парочку реальных научных открытий, или их технических примененией, которые являются нравственными и не имеют безнравственного применения.

Думаю, что открытие антибиотиков или общей теории относительности пока таковых не имеют.

[Const]

Думаю, что открытие антибиотиков или общей теории относительности пока таковых не имеют.

Антибиотики в итоге привели к ускорению эволюции микроорганизмов (выживают и развиваются удачные мутации, подверженные антибиотикам выпиливаются; привет от Дарвина, прощай крационизЬм!)
Имеем рост бактериальных заболеваний, не лечащихся антибиотиками.

Кроме того антибиотики помогали выводить наиболее летальное бактериальное оружие.

ОТО пока не имеет практического («народно-хозяйственного», ага) применения, что затрудняет использование в «антинародных» целях. В этом смысле теория струн ещё «морально устойчивее» будет. А вот СТО за счёт необходимости использования в спутниковом позиционировании имеет вполне себе военный смысл.

как в "Солярисе" доктор, который оперировал без наркоза.

Стоп!
Возможно, пора перечитывать Солярис, но не помню там такого.
Можно цитату соответствующую привести?