От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[cyon]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

[metelev_sv]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

Не об этом речь. Генно-модифицированные растения тоже очень близки к оригинальным. И селекцией выведенные тоже очень близки к оригинальным. Нет научного способа отличить селекцию от естественного отбора. Вот комната с ботинком на полу и стол. Пока никого не было он оказался на столе. Как? Одни говорят сам собою. Другие говорят, что кто-то его туда положил. Вот и мы так же, обсуждаем само оно случилось или чьей-то волей. Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе. Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

[cyon]

Упомянутая мной степень генетического сходства больше определяется не селекцией, а нейтральными мутациями, и она объективно отражает родство – не более (но и не менее).

Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе.

Поскольку одомашненные животные и растения созданы отбором по признакам, нужным человеку, а не необходимым для существования в природе, им нелегко жить на воле. Выживание зависит от среды, в которую их возвращают. Если выпустить домашних свиней в тайгу, их просто истребят хищники. Но если выпустить домашних коз или свиней на необитаемый остров где-нибудь в тропиках, они там вполне приживутся (что и происходило, например, во времена парусного мореплавания). В последнем случае со временем имеет место естественный «миниотбор», приводящий к частичному возвращению к дикому морфотипу. То же относится и к динго – потомкам ранних одомашненных волков.

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

Отбор – это просто дифференциальная (неслучайно разная) репродукция. Только искусственный отбор требует участия селекционера, который заставляет одних особей скрещиваться друг с другом, а других – нет. Мы не видим участия какого-либо субъекта в дифференциальном размножении ныне живущих организмов. А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

Но она располагает следующими фундаментальными фактами: (1) «избыточность» потомства у всех организмов, т.е. рождается больше, чем выживает и участвует в дальнейшей репродукции, и (2) изменчивость всех организмов по всем параметрам. Большая часть родившихся (вылупившихся, проросших, etc) не передает свои гены дальше. Так возникла гипотеза о том, что не оставляют потомства те особи, чьи признаки менее соответствуют условиям окружающей среды (понимаемой в широком смысле – как взаимодействие с абиотическими и биотическими факторами). То есть селекционером выступает взаимодействие фенотипа (индивидуальных качеств особи) со средой, в которой она пытается размножиться. В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно. И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 20:48

[metelev_sv]

А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

От науки этого никто и не требует. От науки требуется честно сказать, что она не может гарантировать, что такие-то начальные условия привели к имеющему место быть результату. Что тот же результат мог быть получен селекцией. Честность требуется и не более того.

В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано. Я совершенно согласен, оно действительно не может быть научно обосновано. Но это не делает его дефективным. Возьмите любой эксперимент. Вот работает установка. Кто-то приходит и закрывает детектор железякой на минутку. Можно ли будет научно объяснить провал в измеренной интенсивности? Нет, научно не можете. Зато ненаучное объяснение, что кто-то пришёл и закрыл детектор железякой на минутку, вполне проходит. Вопрос-то в том, на каком основании Вы бракуете ненаучное объяснение? И ответа на него Вы не дали. И вместо здравого ненаучного объяснения придумываете надуманное "научное", что атомы так сгруппировались и т.д. и т.п.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно.

Наверное это действительно было бы неконструктивно, но к счастью я и не делал такого заявления. Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно. Мы действительно видим, что автобус всегда приходит в 8 утра. Что не исключает возможности, что он в прошлом не выдерживал расписания и не гарантирует выполнения того же расписания на будущее.

И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Мне и в голову этого не приходило. Просто Вы делаете заведомо ограниченные предположения, ничем их не обосновывая. Согласен с Вами практически по всем пунктам, кроме выводов. Да, вмешательство в закономерный ход вещей необходимо приводит к нарушению закономерностей и не может быть научно описано, поскольку наука как раз и ищет законы, которые в данном случае нарушаться. Но это не основание, чтобы такую возможность отбрасывать. Автобус всегда приходит в 8 и с какой стати ему завтра в 8 не прийти? Это вполне здравое рассуждение, но ключевое здесь то, что гарантий нет.

И хочу напомнить, что всё-таки такие околонаучные философствования практически никак не относятся к сути христианства. Жалко, что Вам это интереснее, чем живые слова и присутствие людей-христиан.

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

Более подобающее название этой теории "оно само так получилось"

[cyon]

тот же результат мог быть получен селекцией.

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет - каждую козявку оценивал на предмет подходит-не подходит.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано.

К сожалению, я не понял при чем тут ботинок на столе. Вы имеете в виду усложнение уровня организации? Так оно как раз только с естественным отбором и согласуется.

Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно.

Скорее всего да.

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

[metelev_sv]

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет

Вы не смогли это обосновать своё смелое утверждение. Для того, чтобы создать новую группу видов искусственным образом вовсе не требуется сотен миллионов лет, в наш век генной инженерии говорить об этом смешно по-моему, когда существующие виды реально модифицируют за обозримое время и во-всю обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Цион, мы ходим по кругу, я не хочу более на эту тему говорить. Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

[cyon]

... обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

Нет, не скажу. Только добавлю (может, Вам будет интересно), что генно-модифицированные растения получают не селекцией, а методами генной инженерии - перенося генетический материал из организма в организм. Это и в природе встречается изредка, "горизонтальный перенос" называется.

Сообщение отредактировал cyon - 28.11.2009, 1:48