От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[cyon]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

[metelev_sv]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

Не об этом речь. Генно-модифицированные растения тоже очень близки к оригинальным. И селекцией выведенные тоже очень близки к оригинальным. Нет научного способа отличить селекцию от естественного отбора. Вот комната с ботинком на полу и стол. Пока никого не было он оказался на столе. Как? Одни говорят сам собою. Другие говорят, что кто-то его туда положил. Вот и мы так же, обсуждаем само оно случилось или чьей-то волей. Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе. Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

[cyon]

Упомянутая мной степень генетического сходства больше определяется не селекцией, а нейтральными мутациями, и она объективно отражает родство – не более (но и не менее).

Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе.

Поскольку одомашненные животные и растения созданы отбором по признакам, нужным человеку, а не необходимым для существования в природе, им нелегко жить на воле. Выживание зависит от среды, в которую их возвращают. Если выпустить домашних свиней в тайгу, их просто истребят хищники. Но если выпустить домашних коз или свиней на необитаемый остров где-нибудь в тропиках, они там вполне приживутся (что и происходило, например, во времена парусного мореплавания). В последнем случае со временем имеет место естественный «миниотбор», приводящий к частичному возвращению к дикому морфотипу. То же относится и к динго – потомкам ранних одомашненных волков.

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

Отбор – это просто дифференциальная (неслучайно разная) репродукция. Только искусственный отбор требует участия селекционера, который заставляет одних особей скрещиваться друг с другом, а других – нет. Мы не видим участия какого-либо субъекта в дифференциальном размножении ныне живущих организмов. А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

Но она располагает следующими фундаментальными фактами: (1) «избыточность» потомства у всех организмов, т.е. рождается больше, чем выживает и участвует в дальнейшей репродукции, и (2) изменчивость всех организмов по всем параметрам. Большая часть родившихся (вылупившихся, проросших, etc) не передает свои гены дальше. Так возникла гипотеза о том, что не оставляют потомства те особи, чьи признаки менее соответствуют условиям окружающей среды (понимаемой в широком смысле – как взаимодействие с абиотическими и биотическими факторами). То есть селекционером выступает взаимодействие фенотипа (индивидуальных качеств особи) со средой, в которой она пытается размножиться. В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно. И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 20:48

[metelev_sv]

А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

От науки этого никто и не требует. От науки требуется честно сказать, что она не может гарантировать, что такие-то начальные условия привели к имеющему место быть результату. Что тот же результат мог быть получен селекцией. Честность требуется и не более того.

В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано. Я совершенно согласен, оно действительно не может быть научно обосновано. Но это не делает его дефективным. Возьмите любой эксперимент. Вот работает установка. Кто-то приходит и закрывает детектор железякой на минутку. Можно ли будет научно объяснить провал в измеренной интенсивности? Нет, научно не можете. Зато ненаучное объяснение, что кто-то пришёл и закрыл детектор железякой на минутку, вполне проходит. Вопрос-то в том, на каком основании Вы бракуете ненаучное объяснение? И ответа на него Вы не дали. И вместо здравого ненаучного объяснения придумываете надуманное "научное", что атомы так сгруппировались и т.д. и т.п.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно.

Наверное это действительно было бы неконструктивно, но к счастью я и не делал такого заявления. Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно. Мы действительно видим, что автобус всегда приходит в 8 утра. Что не исключает возможности, что он в прошлом не выдерживал расписания и не гарантирует выполнения того же расписания на будущее.

И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Мне и в голову этого не приходило. Просто Вы делаете заведомо ограниченные предположения, ничем их не обосновывая. Согласен с Вами практически по всем пунктам, кроме выводов. Да, вмешательство в закономерный ход вещей необходимо приводит к нарушению закономерностей и не может быть научно описано, поскольку наука как раз и ищет законы, которые в данном случае нарушаться. Но это не основание, чтобы такую возможность отбрасывать. Автобус всегда приходит в 8 и с какой стати ему завтра в 8 не прийти? Это вполне здравое рассуждение, но ключевое здесь то, что гарантий нет.

И хочу напомнить, что всё-таки такие околонаучные философствования практически никак не относятся к сути христианства. Жалко, что Вам это интереснее, чем живые слова и присутствие людей-христиан.

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

Более подобающее название этой теории "оно само так получилось"

[cyon]

тот же результат мог быть получен селекцией.

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет - каждую козявку оценивал на предмет подходит-не подходит.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано.

К сожалению, я не понял при чем тут ботинок на столе. Вы имеете в виду усложнение уровня организации? Так оно как раз только с естественным отбором и согласуется.

Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно.

Скорее всего да.

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)