От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[ryurick]

Ребята вы всерьез верите, что инопланетяне выращивают разумных существ (людей и т.п.) на планетах как птиц в инкубаторах, об идеальной духовной пище??? Смешно слушать! Еще забыли сказать о барабашках, которые следят за поступками людей и наказывают за содеянное, а также о гарнизоне богов в недрах вселенной, а также о том, что видел дядя Коля после двухнедельного запоя вечером в пятницу 13го! Мракобесие какое-то, средневековье!

[Ormrinn]

Ребята вы всерьез верите, что инопланетяне выращивают разумных существ (людей и т.п.) на планетах как птиц в инкубаторах, об идеальной духовной пище??? Смешно слушать! Еще забыли сказать о барабашках, которые следят за поступками людей и наказывают за содеянное, а также о гарнизоне богов в недрах вселенной, а также о том, что видел дядя Коля после двухнедельного запоя вечером в пятницу 13го! Мракобесие какое-то, средневековье!

Каждый верит в то - что ему больше нравится и интересней для него, к чему вся эта категоричность, ведь - наверняка все равно никто и ничего не знает.Ты тоже веришь что всего этого нет совершенно необоснованно, опираясь на свое субъективное мнение.

[ryurick]

Каждый верит в то - что ему больше нравится и интересней для него, к чему вся эта категоричность, ведь - наверняка все равно никто и ничего не знает.Ты тоже веришь что всего этого нет совершенно необоснованно, опираясь на свое субъективное мнение.

Вера вере рознь. Я верю в познаваемость Вселенной, способность человека исследовать и разгадывать ее тайны, но не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться), а на основе научного метода, который дает инструменты познания и в итоге объективный ответ на вопрос о природе вещей. Мое субъективное мнение основывается на научном мировозрении, а не на мифологическом. В мире много загадок на которые человечество еще не знает ответов, но это не значит, что надо создавать безосновательные и лишние "сущности" (еще в Средневековье монах-францисканец говорил об этом). Это ваше право верить в мифы и сказки, так как свободу выбора и свободу совести еще никто не отменял. Но остается вопрос "Какое основание у вашей веры, выдерживает ли оно объективную проверку?" Конечно можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

[cyon]

можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Да, это многими подмечено - религиозное мировоззрение имеет в своей основе пиетет и страх по отношению к "Отцу", и в этом смысле инфантильно. То есть действительно соответствует "детству" человечества (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Да, это многими подмечено - религиозное мировоззрение имеет в своей основе пиетет и страх по отношению к "Отцу", и в этом смысле инфантильно. То есть действительно соответствует "детству" человечества (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Позвольте комментарий от верующего человека. Мировоззрение христианина основано на чуде рождения Бога Слова, Христа, который жил 2000 лет назад, был распят при Понтийстем Пилате и воскрес в третий день, по Писанием и взошёл на небеса и сидит одесную Отца. Он пришёл не для того, чтобы страх внушать, а чтобы принести в мир любовь и прощение. Просто вы не дали себе труда прочитать Евангелия с тем, что Христос действительно жил, был рождён, дышал, ел, пил, говорил с учениками. И не понимаете, как это много значит, когда тебя прощают, именно прощают, не закрывают глаза, не терпят до времени, а прощают.

Неграмотный на семинаре по физике составил бы себе такое же представление о науке, как неверующий наблюдающий со стороны за верующими. И представляю себе его радость и облегчение, когда он спросит сидящего рядом студента и тот скажет ему, что действительно ничего непонятно. Естественно, что лишённый руководящей смысловой нити человек теряется, но надо спрашивать у тех, кто понимает. В применении к науке, это значит читать первоисточники. Эйлера и Ньютона, Лагранжа, Лапласа и т.д. В применении к религии это значит, что надо читать сочинения Отцов Церкви, а не первые попавшие в руки тексты. Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать. Сам я знаю мало, зато с уважением отношусь к знанию.

[cyon]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я не мыслю в категориях целого человеческого общества, не считаю что какой-то самостоятельной ценностью обладает рассмотрение больших количеств людей как организма другого типа. Ценность такого рассмотрения нужно отдельно показать, если уж Вы берётесь его защищать. Для меня это что-то вроде вычисления средней по госпиталю температуры.

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Для меня атеизм не невежество, атеизм - это мировоззренческая позиция, система взглядов на мир в котором есть место и любви, и прощению, и справедливости.

Мы с вами разные люди, только и всего. И да, я считаю Вашу позицию ущербной (точнее не имеющей возможности обосновывать свои взгляды), но почему это Вас задевает и почему нужно проводить противопоставление? И кстати, верующие люди вполне успешно занимаются наукой.

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Вот как раз у науки и есть необходимые методы и инструменты для поиска ответа на этот вопрос. Как показывает история, они вполне эффективны. Посмотрите вокруг - вы увидите плоды развития науки. Мы все каждый день пользуемся ими.

Когда наука даст свой ответ на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что у неё были для этого все необходимые методы и инструменты, не ранее. Научная методология оказывалась эффективной в некоторых случаях. Все такие случаи выделены возможностью экспериментальной проверки. Поскольку зарождение жизни это событие очевидно единичное и даже эксперимент непонятно какой ставить---ведь достоверно не известно, каковы были условия на планете и совершенно очевидно, что в рамках предполагаемой модели роль случайностей очень велика, то совершенно очевидно, что в данном случае научная методология напрямую применена быть не может. Единственное, что делают адепты теории "оно само так получилось", это строят incredible machine, вроде тех что в мультиках, когда по желобку катится шарик, он куда-то попадает и выстреливает хлопушка, начинает крутится колесо и т.д., но даже если её построить---подумайте---не будет никакой возможности обосновать, что именно так всё и было реализовано и никак иначе.

[cyon]

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Слово «убеждения» здесь неуместно, лучше сказать «методологического подхода». И верующие исследователи занимаются наукой, используя определенный «метод», а не личные «убеждения». Иначе они перестали бы быть учеными.

Наука пытается понять паттерны (структуры и процессы в природе, доступные нашему восприятию и документированию). Об обнаруженных паттернах собирается как можно больше данных, ищутся связи между отдельными параметрами и генерируются гипотезы для объяснения этих связей. Гипотезы должны быть фальсифицируемы – то есть обладать свойством быть опровергнутыми в процессе тестирования. Нефальсифицируемые «гипотезы» не допускаются – не потому, что они считаются плохими, а по правилам игры. Здесь, собственно, и пролегает граница между наукой и гуманитарным знанием.

Между предложенными гипотезами идет борьба за наиболее непротиворечивое объяснение максимального количества фактов и, в идеале, за наибольшие предсказательные возможности. На каждом этапе есть свои модели-лидеры, их называют «теориями». Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена, целью является лишь максимально возможное приближение к истине. Повторюсь – речь идет о научном методе, о конвенциональном инструменте. Желающие порассуждать об «абсолютных» истинах спорят друг с другом вне науки.

Итак, метод подразумевает фальсифицируемость гипотез. Как она осуществляется? Для паттернов, которые мы можем воспроизвести, проводятся эксперименты. Благодаря прежде всего физике, это «классический», хрестоматийный случай. Но эксперимент – не единственный способ фальсификации гипотез! Человек может экспериментально смоделировать далеко не все явления природы. Значительная их часть (если не бОльшая) не может быть воспроизведена в принципе, либо в связи с временными технологическими ограничениями. Сюда входят многие явления, изучаемые астрономией, геологией, палеоклиматологией, эволюционной биологией. Они не выпадают из рассмотрения наукой, и уж тем более не «подтверждают» какие-то мифы – древние (о богах) или новые (об инопланетянах). Такие явления познаваемы – объясняющие их гипотезы генерируются и фальсифицируются путем привлечения новых данных и выбора наименее противоречивых моделей.

В качестве примера можно привести формирование тектоники литосферных плит. Давно было замечено сходство в топографии западного побережья Африки и восточного – Южной Америки. Их береговые линии выглядели так, будто по ним прошел разрыв когда-то единого материка. С другой стороны, биологи мучались вопросом почему некоторые растения и животные встречаются только в этих регионах и более нигде. Вегенер выступил с гипотезой «мобилизма» (движения участков земной коры), которая сначала была воспринята в штыки. Действительно, ее нельзя протестировать экспериментально. Но можно собрать дополнительные данные и посмотреть, какая гипотеза объяснит их наименее противоречиво. Это и было сделано с появлением соответствующих технических возможностей – был открыт Срединно-Атлантический и другие хребты (на границах между литосферными плитами) с зонами спрединга (расширения коры). Таким образом, гипотеза получила статус теории и пока сохраняет его.

Есть ответы или гипотезы?

Аналогично и с общностью происхождения живых организмов. Их сходство на любом уровне (морфология, физиология, даже поведение) структурируется в виде дерева. Когда появилась возможность непосредственного сравнения ДНК – снова были получены деревья, в значительной степени совпадающие с построенными по другим признакам. Палеонтология дает дополнительные данные – ископаемые организмы находят свое место на морфологической кладограмме. Абсолютное датирование и биостратиграфическая корреляция позволяют выяснить геологическое время существования вымерших видов, которое, в свою очередь, согласуется с ветвлением эволюционного дерева. (Ну не охотились первобытные люди на динозавров, как бы нам ни мечталось (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля. Опять же, мы не можем экспериментально воспроизвести появление Homo sapiens, но если все доступные пока факты лучше объясняются его принадлежностью к приматам, это считается установленным и с точки зрения науки пока не имеет альтернативы. Отрицать это, указывая на недостаточность палеонтологической летописи, или еще чего-то, могут люди или абсолютно незнакомые с предметом, или озабоченные несовместимостью научной точки зрения со своими «убеждениями».

Что касается сравнения развития индивидуума и общества, оно, конечно, выглядит провокационным, но сходные паттерны имеются. И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей). Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим. Деление людей на христиан-нехристиан-атеистов и т.д. архаично и онтогенетически соответствует битве совочками в песочнице (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 25.11.2009, 17:27

[metelev_sv]

Цион, во-первых в общем. Вы неявно делаете множество предположений, которые оправдываются существующим порядком вещей, но не имеют формальных оснований. Например, Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно. Пояснение: допустим автобус всегда-всегда, сколько Вы себя помните приходит в 8 часов утра. Но это не значит, что завтра он тоже придёт в 8 часов утра. И это не значит, что в прошлом ни разу не было пропусков. Объясните мне, почему Вы считаете, что с законами природы не реализуется подобная ситуация?

Далее, по поводу фальсифицируемости. Вы хоть раз проверяли с транспортиром в руках, равна ли сумма углов треугольника 180 градусам? Если доверить измерение каждого из углов другому человеку, то их сумма почти наверняка в 180 градусов не попадёт. Есть такое понятие, ошибка измерения. Есть такое понятие, невязка. Посмотрите на это с другой стороны. У нас есть конкретный пример, когда факты не подтверждают теорему. Однако же в данном конкретном случае учёные приходят к выводу, что тем хуже для фактов, вместо того, чтобы пересмотреть теорему. Почему?

Далее, по поводу одного утверждения, которое правда не так уж важно, но которое явно может быть оспорено.

Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена,

Обобщение, на которое я рассчитываю, идет не по линии Эйнштейна, который скептически оценивал квантовую механику. Эйнштейн создал то, что мы называем классической теорией тяготения, общей теорией относительности. Хотя основные уравнения были написаны впервые не Эйнштейном, а Гильбертом, великим математиком. Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира. Знаете, Ленин когда-то написал, что электрон неисчерпаем, как и атом, имея в виду бесконечность познания. А я считаю, что будет конец. Это называется, как мне недавно объяснили, редукционизмом, и это очень ругают. Но пусть считают, что я редукционист. Мой приговор: когда-то основы физики будут окончательно поняты.

Людвиг Фаддеев, вся статья здесь

Выступить на столь общую тему меня побудила не обычная гордость учёного, чувствующего себя в силах внести вклад, пусть даже небольшой, в решение проблемы, интересующей не только его самого, но и его коллег. К спекуляции подобного рода все мы испытываем большое внутреннее сопротивление: она имеет много общего с хладнокровным рассуждением о кончине очень близкого нам человека. Именно такое чувство вызывают у нас, учёных, рассуждения о будущем самой науки, о том, не постигнет ли её когда-нибудь, в достаточно отдалённые времена, судьба, выраженная в изречении: «Всё нарождающееся обречено на гибель». В рассуждениях на столь деликатную тему принято исходить из предположения об оптимальных условиях для развития интересующего нас предмета и не считаться с опасностью того, что может произойти какой-либо несчастный случай, сколь бы реальна ни была эта опасность.

Юджин Вигнер, "Пределы науки". Он там дальше тоже приходит к тому, что предел будет, но высказывает это более развёрнуто.

И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей).

Это "лёгкое" преувеличение. Мировых религий я знаю всего 4. Это христианство, ислам, иудаизм и буддизм. Причём первые три (3) выходят из одного корня и различаются ТОЛЬКО в оценке личности Христа. А именно, христиане исповедуют Христа как Бога, мусульмане считают его человеком, иудеи признают (насколько я понимаю) историчность личности Христа, но не признают, что это был обещанный Мессия. Народов действительно много, но религий не много и тем более в истории их было не много. Напротив, чем позднее по шкале времени, тем больше раскольников. Мировое Православие это наднациональное братство во Христе, Церковь Христова, объединяющее людей, которые исповедуют то же мировоззрение. Мировое Православие не на пустом месте построено, оно имеет за плечами 2000-летнюю историю. Посмотрите на эту историю хотя бы, на прославленных в Православии святых, кто они были. Все они отличаются любовью к людям и исповеданием веры. "Роста" никакого не наблюдается. Во все времена требовалось примерно одно и то же и ценилось одно и то же. Глупо же от любви требовать новизны. Именно поэтому вера во Христа сохраняет свою ценность и сейчас, как это было и во время жизни Христа, и никогда свою ценность не потеряет.

[cyon]

Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно.

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином. Нужно только убрать безапелляционное «точно так же». Продолжая пример с автобусом – если я целый год езжу на одном автобусе в одно и то же время, завтра я скорее всего тоже на нем поеду. А вот пример непарсимоничного допущения: хотя автобус целый год ходил по расписанию, до этого он, пожалуй, ходил как попало, а завтра водитель наступит с утра на банановую корку, и поездка вообще не состоится (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если я не ошибаюсь, кажется номиналисты требовали абсолютной индукции для любого обобщения. Нельзя заключить, например, что мухи летают, пока не проверены летные способности каждой конкретной мухи. Возможно, это было бы здорово – проверить каждую муху! Но в реальности приходится ограничиваться выборками и экстраполировать полученные результаты на остальных, необследованных.

Другими словами, при выявления паттерна помогает статистика. Она же должна выручить и в беде с «неизмеряемым» треугольником. Пусть три человека не смогут найти сумму его сторон, но тридцать – точно найдут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином.

С этим никто не спорит. Да, такой принцип можно ввести и им можно пользоваться. Может быть он даже лучше других прочих. Но его нельзя независимо обосновать. Им просто пользуются в надежде, что он будет работать и впредь.

Пример с треугольником Вы не поняли, ну давайте по-другому попробую сказать. Кроме экспериментов есть понятия и умозрительные построения. Например понятие равного, или построение деления отрезка: если отрезок делить какой-либо точкой, то целое будет равно сумме частей. Они не подтверждаются опытом, изначально вводятся как умозрительные. Даже два измерения одной и той же длины дадут вообще говоря РАЗНЫЕ результаты. В науке люди домысливают нечто, а у Вас этот этап полностью исключён из Ваших построений. Я не к тому, чтобы спорить, для меня очевидно, что формальные построения Вы не способны делать, хотя наверное Вы хороший биолог. Поэтому мне просто скучно с Вами на эти темы говорить. Для тех, кто понимает о чём я говорил---неполнота Вашей картины миры даже чисто с формальной точки зрения следует, а правота христианства формально не может быть оспорена---но и показана формально не может быть. Поэтому о чём мы говорим?

[cyon]

Да, в основе науки лежит определенная аксиоматика. Это ограничивает, но не нивелирует возможности научного познания.

мне просто скучно с Вами на эти темы говорить.

Такие или еще более невежливые фразы Вы бросаете многим на форуме. Откуда эта злоба?